Μη σηκωθεί άλλη ’κόκκινη κάρτα’...
Φώτης Κουβέλης, Συνέντευξη στον Ανδρέα Παπαδόπουλο, Αυγή της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2009-07-06
Μεγάλη στροφή και αντιμετώπιση των προβλημάτων με πολιτικούς όρους, εισηγείται ο Φώτης Κουβέλης, εκφράζοντας την ανησυχία του για το ενδεχόμενο να δείξουν οι πολίτες στον ΣΥΝ και στον ΣΥΡΙΖΑ "κόκκινη κάρτα". Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει αναλυτικά για τις εξελίξεις στον χώρο της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής αριστεράς, για το σκάνδαλο της Siemens και την Προεδρία της Δημοκρατίας.
* Είναι, τελικώς, εφικτή η έκδοση του κ. Χριστοφοράκου; Έχουνε γίνει οι κατάλληλες διαδικασίες από την ελληνική πλευρά;
Υπάρχει η δυνατότητα, με την έννοια ότι οι πράξεις για τις οποίες κατηγορείται δεν έχουν υποκύψει σε παραγραφή, όπως νομικά φρονώ. Υπάρχουν ζητήματα που εξετάζονται από τη γερμανική Δικαιοσύνη, αλλά θεωρώ ότι είναι δυνατή η έκδοσή του, παρά την ύπαρξη νομικών δυσχερειών.
* Έχει πέσει στο τραπέζι η πρόταση για ευνοϊκή μεταχείριση σε όσους δίνουν στοιχεία στις αρχές. Θα μπορούσε να είναι μια τέτοια περίπτωση ο άλλοτε ισχυρός άνδρας της Siemens Ελλάς;
Πρόκειται για τη λεγόμενη αρχή της διαπραγμάτευσης, η οποία έχει τα προβλήματά της, έχει τους κινδύνους της και σε κάθε περίπτωση αυτή η πρόταση χρειάζεται την αναγκαία εξειδίκευσή της, έτσι ώστε να μην υπάρξει εγκλωβισμός στις διαθέσεις του κατηγορουμένου, ο οποίος θα διαπραγματεύεται την ποινική του μεταχείριση με τρόπο που μπορεί να εξυπηρετεί άλλες σκοπιμότητες, άλλες μεροληψίες και να αδικήσει την ουσία της αλήθειας. Επομένως η “διαπραγμάτευση”, μια αρχή που δεν είναι εγκατεστημένη στο δίκαιό μας, παρά σε ελάχιστες εξαιρέσεις (περιπτώσεις τρομοκρατίας), θα πρέπει να τύχει εξαιρετικά μεγάλης εξειδίκευσης διότι εγκυμονεί κινδύνους. Έχω μεγάλες και έντονες επιφυλάξεις για τη θέσπιση μιας τέτοιας διαδικασίας.
* Αναδείχτηκε και το θέμα της χρηματοδότησης των κομμάτων. Υπάρχουν μαύρα ταμεία;
Πιθανολογώ έντονα την ύπαρξή τους, για να μη μιλήσω με απολυτότητα, στα δυο μεγάλα κόμματα, όπως τουλάχιστον προκύπτει κατά καιρούς από διάφορα γεγονότα. Επιμένω ότι ο μόνος πόρος χρηματοδότησης των κομμάτων -ως συστατικό του πολιτεύματος- θα πρέπει να είναι η κρατική επιχορήγηση και μόνο οι αποδεδειγμένες συνδρομές των μελών. Τίποτα πέραν αυτού. Την πρόταση αυτή έχω υποβάλει από το 2001 κατά τη συνταγματική αναθεώρηση. Θα πρέπει να υπάρξουν και άλλες ρυθμίσεις που θα διαμορφώνουν την υποχρέωση συγκεκριμένης οικονομικής συμπεριφοράς των κομμάτων αναφορικά με τις δαπάνες τους. Υπάρχει νόμος για τις δαπάνες των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων. Αυτή η νομοθεσία δεν εφαρμόζεται και κυρίως δεν ελέγχονται οι εκλογικές δαπάνες. Ούτε καν στις εξόφθαλμες περιπτώσεις υπέρβασης των ορίων των εκλογικών δαπανών.
* Ακόμα και αν αυστηροποιηθεί ο νόμος και εφαρμοστεί κατά γράμμα, θα είναι δυνατή η αποφυγή χρηματοδότησης των κομμάτων κάτω από το τραπέζι;
Κανείς δεν μπορεί να μιλάει με απόλυτους όρους, αλλά τουλάχιστον ας αυστηροποιηθεί ο νόμος και ας υπάρξει αυτή η ρύθμιση που προτείνουμε ως μόνη πηγή χρηματοδότησης την κρατική επιχορήγηση και τη συνδρομή των μελών. Όλα τα άλλα διαμορφώνουν συνθήκες χειραγώγησης και κηδεμονίας των πολιτικών κομμάτων από τα ποικιλώνυμα οικονομικά κέντρα, τα οποία είναι προφανές ότι θέλουν με τον τρόπο αυτό να ετεροκαθορίζουν, να χειραγωγούν την πολιτική και να διαμορφώνουν συνθήκες για την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων.
* Όπως προκύπτει από τις δηλώσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης για τη στάση τους στο θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας, είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι θα πράξει; Ισχύει η θέση του 2005 “γιατί όχι Πρόεδρος από την αριστερά”;
Δεν θέλουμε να εμπλακούμε στη διελκυστίνδα και στην αξιοποίηση της Προεδρίας της Δημοκρατίας που αναπτύσσεται ανάμεσα στη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ. Σταθερά λέμε ότι αυτή η κυβέρνηση όσο παραμένει είναι επιζήμια και εχθρική προς την ελληνική κοινωνία και πρέπει να φύγει. Αυτό έχουμε πει και επιφυλαχτεί να σταθμίσουμε τη στάση μας, στο πλαίσιο μιας ολοκληρωμένης αντιμετώπισης του θέματος στα όργανα, που πρέπει να υπάρξει γιʼ αυτό το σοβαρό θέμα.
* Δεδομένου, λοιπόν, ότι βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο, είναι αναστρέψιμη η κατάσταση για τον ΣΥΡΙΖΑ;
Θεωρώ ότι είναι αναστρέψιμη, με την προϋπόθεση ότι θα αντιμετωπιστούν τα πολιτικά ζητήματα και θα απεμπλακεί η συζήτηση όσο και η τεταμένη κατάσταση που υπάρχει από τα διαδικαστικά θέματα. Είναι βαθύτατα πολιτικά τα ζητήματα που απασχολούν αυτή την ώρα τον ΣΥΝ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω τη γνώμη ότι η ανάκαμψη μπορεί να αναζητηθεί στην αλλαγή της πολιτικής πορείας του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να ανακαθοριστούν βασικά στοιχεία της πολιτικής, στοιχεία που οδήγησαν σε αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα. Αν δεν αντιμετωπιστούν θα εξακολουθούν να υπάρχουν και να υπονομεύουν την πολιτική πορεία του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως επίσης είναι αναγκαίο να ανακαθοριστεί και η λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ.
* Ωστόσο, η αλλαγή πολιτικής πορείας για την οποία μιλάτε, γίνεται μόνο μέσα από συνέδριο...
Όχι κατ’ ανάγκη. Μπορεί να γίνει μέσα από μια ουσιαστική πολιτική συνεννόηση, μπορεί να γίνει με την απομάκρυνση από τις περιχαρακώσεις και τις «βεβαιότητες» που διαμορφώνονται από εσωκομματικές πλειοψηφίες και με ξεκάθαρη επικοινωνία με αυτό που η κοινωνία κατέγραψε αναφορικά με τον ΣΥΝ και τον ΣΥΡΙΖΑ.
* Ουσιαστικά, δηλαδή, προτείνετε μια συνεννόηση Αριστερού Ρεύματος και Ανανεωτικής Πτέρυγας; Δεν θεωρείτε ότι ήρθε η ώρα της υπέρβασης των τάσεων;
Δεν μιλάω για μια τυπικού χαρακτήρα συνεννόηση, αλλά για την αντιμετώπιση επί της ουσίας, των πολιτικών προβλημάτων. Οι τάσεις ως ρεύματα ιδεών και απόψεων είναι συστατικό στοιχείο της ανανεωτικής και σύγχρονης αριστεράς. Κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί, εν ονόματι της διεκδικούμενης ανάκαμψης, να ζητά αναστολή αυτής της διακίνησης των ιδεών και απόψεων. Η συνεννόηση θα είναι ουσιαστική με την προϋπόθεση ότι θα υπάρχουν ανοιχτά αυτιά και μάτια στη σύγχρονη πραγματικότητα και κατάσταση.
* Τελικά τι χαρακτήρα έχει, κατά τη γνώμη σας, η αντιπαράθεση του Αλ. Αλαβάνου με τον Αλ. Τσίπρα; Υπάρχουν πολιτικές διαφορές, προσωπικές διαφορές;
Πρέπει να κινηθούμε μακριά από τα προβαλλόμενα ως αντιπαραθετικά σχήματα -πρόεδρος ΣΥΝ, πρόεδρος της Κ.Ο. ΣΥΡΙΖΑ- και να αναζητήσουμε μια συλλειτουργία που είναι το ζητούμενο και πρέπει να εξασφαλιστεί με την αντιμετώπιση των πολιτικών ζητημάτων. Όσο δεν αντιμετωπίζονται τα πολιτικά ζητήματα και δεν ανακαθορίζονται καίρια στοιχεία της πολιτικής, τόσο η κατάσταση θα παραμένει ως έχει.
* Με βάση τη συμφωνία, ο πρόεδρος του ΣΥΝ πρέπει να είναι και επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ;
Η συμφωνία που έχει υπάρξει με τον ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ισχύσει. Οτιδήποτε άλλο, το οποίο μπορεί να συνιστά διαμόρφωση συγκεντρωτικών στοιχείων της δομής λειτουργίας του ΣΥΡΙΖΑ, κινείται μακριά από την ιδρυτική συμφωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα συμμαχικό σχήμα. Συνυπάρχουν ο ΣΥΝ και άλλες συνιστώσες. Οι συνιστώσες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους ιδεολογικά και πολιτικά. Υπάρχουν πολύ σημαντικές διαφορές. Ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ, είτε σε κόμμα είτε σε σχήμα με συγκεντρωτικές δομές, είναι σε αναντιστοιχία με τα πράγματα, με δεδομένο ότι όχι μόνο δεν υπάρχει ιδεολογική ταύτιση, αλλά υπάρχουν και σημαντικές διαφορές. Επομένως τα στοιχεία που θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν πολιτικά και ιδεολογικά το μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχουν.
* “Κόκκινη κάρτα” θα πάρετε;
Οι σημειολογίες που αφορούν το επιφαινόμενο δεν με αφορούν. Με αφορά η πολιτική ουσία των πραγμάτων. Εάν θα υπάρξει «κόκκινη κάρτα» είναι εξαιρετικά δευτερεύον. Εάν, όμως, η κάρτα σημαίνει μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα πολιτικό σχήμα με συγκεντρωτικές δομές, που θα περιορίζουν την παρουσία του ΣΥΝ ή θα τον εκχωρούν στο ΣΥΡΙΖΑ, ή ακόμη το προανάκρουσμα μετατροπής του ΣΥΡΙΖΑ σε κόμμα, τότε δεν θα πάρω. Και τότε, ίσως, να σηκωθεί μια άλλη «κόκκινη κάρτα».
* Είναι, τελικώς, εφικτή η έκδοση του κ. Χριστοφοράκου; Έχουνε γίνει οι κατάλληλες διαδικασίες από την ελληνική πλευρά;
Υπάρχει η δυνατότητα, με την έννοια ότι οι πράξεις για τις οποίες κατηγορείται δεν έχουν υποκύψει σε παραγραφή, όπως νομικά φρονώ. Υπάρχουν ζητήματα που εξετάζονται από τη γερμανική Δικαιοσύνη, αλλά θεωρώ ότι είναι δυνατή η έκδοσή του, παρά την ύπαρξη νομικών δυσχερειών.
* Έχει πέσει στο τραπέζι η πρόταση για ευνοϊκή μεταχείριση σε όσους δίνουν στοιχεία στις αρχές. Θα μπορούσε να είναι μια τέτοια περίπτωση ο άλλοτε ισχυρός άνδρας της Siemens Ελλάς;
Πρόκειται για τη λεγόμενη αρχή της διαπραγμάτευσης, η οποία έχει τα προβλήματά της, έχει τους κινδύνους της και σε κάθε περίπτωση αυτή η πρόταση χρειάζεται την αναγκαία εξειδίκευσή της, έτσι ώστε να μην υπάρξει εγκλωβισμός στις διαθέσεις του κατηγορουμένου, ο οποίος θα διαπραγματεύεται την ποινική του μεταχείριση με τρόπο που μπορεί να εξυπηρετεί άλλες σκοπιμότητες, άλλες μεροληψίες και να αδικήσει την ουσία της αλήθειας. Επομένως η “διαπραγμάτευση”, μια αρχή που δεν είναι εγκατεστημένη στο δίκαιό μας, παρά σε ελάχιστες εξαιρέσεις (περιπτώσεις τρομοκρατίας), θα πρέπει να τύχει εξαιρετικά μεγάλης εξειδίκευσης διότι εγκυμονεί κινδύνους. Έχω μεγάλες και έντονες επιφυλάξεις για τη θέσπιση μιας τέτοιας διαδικασίας.
* Αναδείχτηκε και το θέμα της χρηματοδότησης των κομμάτων. Υπάρχουν μαύρα ταμεία;
Πιθανολογώ έντονα την ύπαρξή τους, για να μη μιλήσω με απολυτότητα, στα δυο μεγάλα κόμματα, όπως τουλάχιστον προκύπτει κατά καιρούς από διάφορα γεγονότα. Επιμένω ότι ο μόνος πόρος χρηματοδότησης των κομμάτων -ως συστατικό του πολιτεύματος- θα πρέπει να είναι η κρατική επιχορήγηση και μόνο οι αποδεδειγμένες συνδρομές των μελών. Τίποτα πέραν αυτού. Την πρόταση αυτή έχω υποβάλει από το 2001 κατά τη συνταγματική αναθεώρηση. Θα πρέπει να υπάρξουν και άλλες ρυθμίσεις που θα διαμορφώνουν την υποχρέωση συγκεκριμένης οικονομικής συμπεριφοράς των κομμάτων αναφορικά με τις δαπάνες τους. Υπάρχει νόμος για τις δαπάνες των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων. Αυτή η νομοθεσία δεν εφαρμόζεται και κυρίως δεν ελέγχονται οι εκλογικές δαπάνες. Ούτε καν στις εξόφθαλμες περιπτώσεις υπέρβασης των ορίων των εκλογικών δαπανών.
* Ακόμα και αν αυστηροποιηθεί ο νόμος και εφαρμοστεί κατά γράμμα, θα είναι δυνατή η αποφυγή χρηματοδότησης των κομμάτων κάτω από το τραπέζι;
Κανείς δεν μπορεί να μιλάει με απόλυτους όρους, αλλά τουλάχιστον ας αυστηροποιηθεί ο νόμος και ας υπάρξει αυτή η ρύθμιση που προτείνουμε ως μόνη πηγή χρηματοδότησης την κρατική επιχορήγηση και τη συνδρομή των μελών. Όλα τα άλλα διαμορφώνουν συνθήκες χειραγώγησης και κηδεμονίας των πολιτικών κομμάτων από τα ποικιλώνυμα οικονομικά κέντρα, τα οποία είναι προφανές ότι θέλουν με τον τρόπο αυτό να ετεροκαθορίζουν, να χειραγωγούν την πολιτική και να διαμορφώνουν συνθήκες για την εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων.
* Όπως προκύπτει από τις δηλώσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης για τη στάση τους στο θέμα του Προέδρου της Δημοκρατίας, είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι θα πράξει; Ισχύει η θέση του 2005 “γιατί όχι Πρόεδρος από την αριστερά”;
Δεν θέλουμε να εμπλακούμε στη διελκυστίνδα και στην αξιοποίηση της Προεδρίας της Δημοκρατίας που αναπτύσσεται ανάμεσα στη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ. Σταθερά λέμε ότι αυτή η κυβέρνηση όσο παραμένει είναι επιζήμια και εχθρική προς την ελληνική κοινωνία και πρέπει να φύγει. Αυτό έχουμε πει και επιφυλαχτεί να σταθμίσουμε τη στάση μας, στο πλαίσιο μιας ολοκληρωμένης αντιμετώπισης του θέματος στα όργανα, που πρέπει να υπάρξει γιʼ αυτό το σοβαρό θέμα.
* Δεδομένου, λοιπόν, ότι βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο, είναι αναστρέψιμη η κατάσταση για τον ΣΥΡΙΖΑ;
Θεωρώ ότι είναι αναστρέψιμη, με την προϋπόθεση ότι θα αντιμετωπιστούν τα πολιτικά ζητήματα και θα απεμπλακεί η συζήτηση όσο και η τεταμένη κατάσταση που υπάρχει από τα διαδικαστικά θέματα. Είναι βαθύτατα πολιτικά τα ζητήματα που απασχολούν αυτή την ώρα τον ΣΥΝ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω τη γνώμη ότι η ανάκαμψη μπορεί να αναζητηθεί στην αλλαγή της πολιτικής πορείας του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να ανακαθοριστούν βασικά στοιχεία της πολιτικής, στοιχεία που οδήγησαν σε αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα. Αν δεν αντιμετωπιστούν θα εξακολουθούν να υπάρχουν και να υπονομεύουν την πολιτική πορεία του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως επίσης είναι αναγκαίο να ανακαθοριστεί και η λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ.
* Ωστόσο, η αλλαγή πολιτικής πορείας για την οποία μιλάτε, γίνεται μόνο μέσα από συνέδριο...
Όχι κατ’ ανάγκη. Μπορεί να γίνει μέσα από μια ουσιαστική πολιτική συνεννόηση, μπορεί να γίνει με την απομάκρυνση από τις περιχαρακώσεις και τις «βεβαιότητες» που διαμορφώνονται από εσωκομματικές πλειοψηφίες και με ξεκάθαρη επικοινωνία με αυτό που η κοινωνία κατέγραψε αναφορικά με τον ΣΥΝ και τον ΣΥΡΙΖΑ.
* Ουσιαστικά, δηλαδή, προτείνετε μια συνεννόηση Αριστερού Ρεύματος και Ανανεωτικής Πτέρυγας; Δεν θεωρείτε ότι ήρθε η ώρα της υπέρβασης των τάσεων;
Δεν μιλάω για μια τυπικού χαρακτήρα συνεννόηση, αλλά για την αντιμετώπιση επί της ουσίας, των πολιτικών προβλημάτων. Οι τάσεις ως ρεύματα ιδεών και απόψεων είναι συστατικό στοιχείο της ανανεωτικής και σύγχρονης αριστεράς. Κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί, εν ονόματι της διεκδικούμενης ανάκαμψης, να ζητά αναστολή αυτής της διακίνησης των ιδεών και απόψεων. Η συνεννόηση θα είναι ουσιαστική με την προϋπόθεση ότι θα υπάρχουν ανοιχτά αυτιά και μάτια στη σύγχρονη πραγματικότητα και κατάσταση.
* Τελικά τι χαρακτήρα έχει, κατά τη γνώμη σας, η αντιπαράθεση του Αλ. Αλαβάνου με τον Αλ. Τσίπρα; Υπάρχουν πολιτικές διαφορές, προσωπικές διαφορές;
Πρέπει να κινηθούμε μακριά από τα προβαλλόμενα ως αντιπαραθετικά σχήματα -πρόεδρος ΣΥΝ, πρόεδρος της Κ.Ο. ΣΥΡΙΖΑ- και να αναζητήσουμε μια συλλειτουργία που είναι το ζητούμενο και πρέπει να εξασφαλιστεί με την αντιμετώπιση των πολιτικών ζητημάτων. Όσο δεν αντιμετωπίζονται τα πολιτικά ζητήματα και δεν ανακαθορίζονται καίρια στοιχεία της πολιτικής, τόσο η κατάσταση θα παραμένει ως έχει.
* Με βάση τη συμφωνία, ο πρόεδρος του ΣΥΝ πρέπει να είναι και επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ;
Η συμφωνία που έχει υπάρξει με τον ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ισχύσει. Οτιδήποτε άλλο, το οποίο μπορεί να συνιστά διαμόρφωση συγκεντρωτικών στοιχείων της δομής λειτουργίας του ΣΥΡΙΖΑ, κινείται μακριά από την ιδρυτική συμφωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα συμμαχικό σχήμα. Συνυπάρχουν ο ΣΥΝ και άλλες συνιστώσες. Οι συνιστώσες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους ιδεολογικά και πολιτικά. Υπάρχουν πολύ σημαντικές διαφορές. Ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ, είτε σε κόμμα είτε σε σχήμα με συγκεντρωτικές δομές, είναι σε αναντιστοιχία με τα πράγματα, με δεδομένο ότι όχι μόνο δεν υπάρχει ιδεολογική ταύτιση, αλλά υπάρχουν και σημαντικές διαφορές. Επομένως τα στοιχεία που θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν πολιτικά και ιδεολογικά το μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχουν.
* “Κόκκινη κάρτα” θα πάρετε;
Οι σημειολογίες που αφορούν το επιφαινόμενο δεν με αφορούν. Με αφορά η πολιτική ουσία των πραγμάτων. Εάν θα υπάρξει «κόκκινη κάρτα» είναι εξαιρετικά δευτερεύον. Εάν, όμως, η κάρτα σημαίνει μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα πολιτικό σχήμα με συγκεντρωτικές δομές, που θα περιορίζουν την παρουσία του ΣΥΝ ή θα τον εκχωρούν στο ΣΥΡΙΖΑ, ή ακόμη το προανάκρουσμα μετατροπής του ΣΥΡΙΖΑ σε κόμμα, τότε δεν θα πάρω. Και τότε, ίσως, να σηκωθεί μια άλλη «κόκκινη κάρτα».
