Oλες οι εξελίξεις οδηγούν στην κατεύθυνση ενός «ευρωπαϊκού ΝΑΤΟ»

Ο Λ. Τσούκαλης, καθηγητής Sciences Po στο Παρίσι και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, ακτινογραφεί τη συμφωνία που ανακοίνωσαν Μητσοτάκης-Μακρόν το πρωί. Περιγράφει γιατί είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας αυτή η στρατηγική συμμαχία με το Παρίσι. Επίσης, εκτιμά ότι «όλες οι εξελίξεις οδηγούν προς ένα ευρωπαϊκό ΝΑΤΟ», προειδοποιώντας ότι απαιτείται και η συνεισφορά της Γερμανίας σε αυτό, ενώ προβλέπει την αντίδραση της Τουρκίας και του Ερντογάν.

Θα ήθελα την πρώτη εκτίμησή σας γιʼ αυτή τη συμφωνία Μητσοτάκη-Μακρόν, που κάποιοι χαρακτήρισαν ιστορική...

Είναι μια πολύ σημαντική συμφωνία, πιστεύω, διότι και ενισχύει την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας μας με την αγορά σύγχρονων πλοίων -ήδη είχαμε προχωρήσει σε αγορά των μαχητικών αεροσκαφών Rafale-, αλλά ταυτόχρονα είναι και μια στρατηγική συμμαχία Ελλάδας-Γαλλίας, κάτι το οποίο είναι επίσης πάρα πολύ σημαντικό. Η Γαλλία σήμερα, με τον πρόεδρο Μακρόν, είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχει το ειδικό βάρος και ταυτόχρονα το όραμα, τη στρατηγική και συγκεκριμένες προτάσεις για μία αναβαθμισμένη ευρωπαϊκή λειτουργία στον χώρο της Άμυνας και της Εξωτερικής Πολιτικής. Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να στηρίξει μια τέτοια προσπάθεια. Υπάρχουν πολλά κοινά με τη Γαλλία. Και σας θυμίζω, ταυτόχρονα, ότι η Γαλλία πήρε μια πολύ ξεκάθαρη θέση, υπέρ της χώρας μας, τους προηγούμενους μήνες, όταν τα πράγματα χειροτέρεψαν στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Αυτή η συμμαχία μπορεί να οδηγήσει σε ένα ευρωπαϊκό ΝΑΤΟ;

Νομίζω ότι όλες οι διεθνείς εξελίξεις προς αυτή την κατεύθυνση οδηγούν ή θα έπρεπε να οδηγούν. Τι έχουμε σήμερα; Εχουμε μια μετακίνηση των λεγόμενων γεωπολιτικών τεκτονικών πλακών και μια μετακίνηση από Δύση προς Ανατολή. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το κέντρο βάρους στον κόσμο μεταφέρεται προς την Ασία, με ειδικότερο βάρος στην Κίνα, αλλά όχι μόνο. Οι Αμερικανοί εστιάζουν πλέον την προσοχή της εξωτερικής τους πολιτικής στην Κίνα, γίνεται σχεδόν μια μονομανία. Το ενδιαφέρων των ΗΠΑ για άλλες περιοχές του κόσμου αναπόφευκτα θα μειωθεί και σε αυτό περιλαμβάνεται και η δική μας περιοχή. Ακόμη δε περισσότερο πρέπει να λάβετε υπʼ όψιν σας ότι τα επόμενα 20 χρόνια η Μέση Ανατολή θα χάσει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της γεωστρατηγικής της σημασίας. Απλά και μόνο γιατί ο κόσμος δεν θα χρησιμοποιεί πετρέλαιο. Αν λοιπόν το αμερικανικό ενδιαφέρον εστιάζεται στην Κίνα και μειώνεται για την περιοχή μας, η Ευρώπη, πρώτον, κινδυνεύει να περιθωριοποιηθεί και, δεύτερον, πρέπει να ξανασκεφτεί πώς θα προασπίσει τα δικά της συμφέροντα. Άρα χρειάζεται μια ισχυρότερη ευρωπαϊκή παρουσία και συνεργασία στον τομέα της Άμυνας και της Εξωτερικής Πολιτικής. Ε, αυτό προσπαθεί να κάνει ο Μακρόν από τότε που εξελέγη πρόεδρος της Γαλλίας. Και για να το πετύχει αυτό, για να βάζουμε όλες τις παραμέτρους, θα χρειαστεί και τη στήριξη της Γερμανίας. Γιατί μόνη η Ελλάδα με τη Γαλλία και 2-3 άλλες χώρες δεν θα προχωρήσει αρκετά, ας είμαστε ρεαλιστές. Άρα, η Ελλάδα έχει κάθε λόγο να επενδύσει σ’ αυτές τις γαλλικές πρωτοβουλίες, χωρίς ταυτόχρονα αυτό να αποκλείει την ελληνική συμμαχία με τις ΗΠΑ. Διότι, για τα επόμενα χρόνια τουλάχιστον, οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να είναι ο σημαντικότερος πάροχος και εγγυητής ασφάλειας για τη χώρα μας -είτε μας αρέσει, είτε όχι.

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η συμφωνία Μητσοτάκη–Μακρόν είχε και ένα άτυπο κλείσιμο του ματιού, συγκατάνευσης, από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού, ως προσπάθεια κατευνασμού της Γαλλίας για την AUKUS;

Μπορώ να το υποψιαστώ ότι κάτι τέτοιο συνέβη, αλλά βέβαια δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο για να το αποδείξω. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό: Η Ελλάδα υπογράφει και ανακοινώνει σήμερα μια στρατηγικής σημασίας συμφωνία με τη Γαλλία και ταυτόχρονα βρίσκεται στο τελευταίο στάδιο διαπραγματεύσεων για την ανανέωση και επέκταση της αμυντικής συμφωνίας με τις ΗΠΑ, που πιθανότατα, από αυτά που ακούμε, θα έχει διάρκεια 5 χρόνων. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, διότι όλες αυτές οι χώρες είναι μέλη της Ατλαντικής Συμμαχίας. Προσωπικά πιστεύω -και το επαναλαμβάνει κατά κόρον ο Μακρόν- ότι το μέλλον της Ατλαντικής Συμμαχίας προϋποθέτει μια πιο ισόρροπη σχέση μεταξύ Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών. Αλλιώς το ΝΑΤΟ δεν έχει μέλλον.

Για να πάμε σε λογική ευρωπαϊκού στρατού απαιτούνται και κονδύλια. Μέχρι στιγμής οι ΗΠΑ κατά μείζονα λόγο βάζουν το χέρι στην τσέπη -θυμίζω τα διαρκή παράπονα Τραμπ. Υπάρχει διάθεση χρηματοδότησης ενός τέτοιου εγχειρήματος από τις άλλες χώρες;

Είναι από τα ελάχιστα πράγματα που θα συμφωνούσα με τον πρόεδρο Τραμπ, αν και διαφωνούσα με τον άκομψο τρόπο που το έκανε. Έχει δίκιο ότι οι ΗΠΑ έχουν αναλάβει το βάρος και το οικονομικό και το στρατιωτικό της Ατλαντικής Συμμαχίας. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να βάλουν το χέρι στην τσέπη. Οι Γάλλοι φαίνονται διατεθειμένοι να το κάνουν. Ούτως οι άλλως, οι δαπάνες τους για το ΝΑΤΟ είναι σε αξιοπρεπές επίπεδο. Αυτοί που αντιδρούν είναι κυρίως οι Γερμανοί, οι οποίοι μέχρι σήμερα είχαν μια εξαιρετικά βολική κατάσταση: Είχαν αναθέσει στις ΗΠΑ ως υπεργολάβο την ασφάλειά τους στο πλαίσιο της Ατλαντικής Συμμαχίας, ενώ ταυτόχρονα διατηρούσαν ελευθερία κινήσεων στον οικονομικό τομέα. Ε, αυτό το πράγμα δεν συνεχίζει εύκολα για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

Με τον Σολτς θα αλλάξει αυτό;

Είναι δύσκολο να το πω. Νομίζω όμως ότι οι πιέσεις προς τη Γερμανία να παίξουν πιο ουσιαστικό ρόλο στη στρατιωτική συνεργασία στην Ευρώπη αυξάνονται διαρκώς και νομίζω ότι ο Σολτς το αντιλαμβάνεται αυτό.

Αυτή η συμφωνία αλλάζει την ισορροπία ισχύος στο Αιγαίο; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδράσει η Τουρκία;

Όπως είπα πριν, η Γαλλία έχει πάρει ξεκάθαρη θέση. Σίγουρα αυτή η συμφωνία θα ενοχλήσει την Τουρκία. Το πώς θα αντιδράσει περιμένουμε να το δούμε. Αν και φαίνεται ότι ο κ. Ερντογάν -αν κρίνουμε από τις κινήσεις του τους τελευταίους μήνες- έχει αντιληφθεί ότι έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα. Και έχοντας απέναντί του στην άλλη όχθη του Ατλαντικού τον Μπάιντεν και όχι τον Τραμπ, κάνει τώρα μια προσπάθεια να λύσει μερικά από αυτά. Άρα, δεν είμαι σίγουρος ότι ο Τούρκος πρόεδρος αντέχει σε αυξημένη προκλητικότητα και επιθετικότητα -αν και δεν πρέπει ποτέ να υποτιμούμε έστω και ελαφρώς παράλογες αντιδράσεις.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συνέντευξή του χθες στην ΕΡΤ, αναφερόμενος στα ελληνοτουρκικά αλλά και στον καθορισμό ΑΟΖ με Αίγυπτο και Ιταλία, μίλησε ευθέως για αναγκαιότητα αμοιβαίων υποχωρήσεων. Βλέπετε στο εγγύς μέλλον κάποια εξέλιξη σε αυτή τη διαπραγμάτευση;

Η Ελλάδα έκανε, ευτυχώς, τα πρώτα σημαντικά βήματα, υπογράφοντας τις συμφωνίες καθορισμού θαλασσίων ζωνών με την Ιταλία και την Αίγυπτο. Οι συμφωνίες αυτές θα έπρεπε να έχουν υπογραφεί εδώ και πολλά χρόνια. Αυτό δεν έγινε, σε σημαντικό βαθμό λόγω και δικής μας υπαιτιότητας, διότι δεν ήμασταν διατεθειμένοι να κάνουμε οποιονδήποτε συμβιβασμό ή παραχώρηση. Καταλήξαμε σε συμφωνίες που είναι πάρα πολύ σημαντικές και χρήσιμες για τη χώρα. Η Ελλάδα πρέπει να προσπαθεί να επιλύει ειρηνικά τις διαφορές με όλους τους γείτονές της. Χρειάζεται από τη μια αποτρεπτική ισχύ, συμμαχίες, αλλά και διάθεση εποικοδομητική για να λύσει τα προβλήματά της. Με τον Ερντογάν απέναντι σήμερα, δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι -ακόμη και αν ήμασταν πλήρως διατεθειμένοι να το κάνουμε- θα ήταν εύκολο ή εφικτό. Στο παρελθόν μπορεί να ήταν, και τότε ίσως χάσαμε ευκαιρίες.