Σεβασμός στους συνανθρώπους μας ο αντικαπνιστικός νόμος
Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης, Συνέντευξη στον Βασίλη Βενιζέλο, Αυγή της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2010-10-17
Προστασία και σεβασμό προς τους συνανθρώπους μας και όχι ιατρικό ή κρατικό πατερναλισμό συνιστά η πλήρης απαγόρευση του καπνίσματος στους κλειστούς δημοσίους χώρους, δηλώνει στην "Αυγή της Κυριακής" ο καθηγητής Πνευμονολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης, πρύτανης του ιδρύματος και πρόεδρος της Ελληνικής Πνευμονολογικής Εταιρείας. Ο καθηγητής διαβεβαιώνει ότι οι βλάβες από το παθητικό κάπνισμα μπορεί να είναι ακόμη και σοβαρότερες σε σχέση με το ενεργητικό, αλλά εκφράζει την απαισιοδοξία του για την τύχη του αντικαπνιστικού νόμου στη χώρα μας.
* Στην καθημερινή κοινωνική εμπειρία μας βλέπουμε πιο συχνά ανθρώπους οι οποίοι έκοψαν μόνοι τους το κάπνισμα παρά ανθρώπους οι οποίοι ολοκλήρωσαν την προσπάθειά τους σε ένα ιατρείο διακοπής του καπνίσματος. Πόσο σύνηθες είναι να κόβει κανείς μόνος του αυτήν τη συνήθεια;
Αυτό εξηγείται γιατί ιατρεία διακοπής του καπνίσματος έχουμε μόνον τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας. Πάντως, προϋπόθεση για να κόψει κανείς το κάπνισμα είναι η θέληση. Είναι το ισχυρότερο κίνητρο, το ισχυρότερο φάρμακο, ακόμη και αν πάει κανείς σε ειδικό ιατρείο. Ένας άνθρωπος ο οποίος επιθυμεί πραγματικά να κόψει το κάπνισμα, επειδή έχει βρει το κίνητρο, μπορεί να το κόψει μόνος του. Και επειδή λίγοι φθάνουν τελικά σε ένα ιατρείο διακοπής του καπνίσματος, καθώς είναι ακόμη λίγα, η μεγαλύτερη ελπίδα είναι ο άνθρωπος να βρει το κίνητρό του.
* Υπάρχουν διαφορές στις πιθανότητες υποτροπής για έναν άνθρωπο ο οποίος διέκοψε το κάπνισμα μόνος του σε σχέση με εκείνον ο οποίος προσήλθε σε ιατρείο διακοπής του καπνίσματος;
Αυτή είναι μία πάρα πολύ ωραία ερώτηση. Δεν υπάρχουν στατιστικά στοιχεία, αλλά, όσο μπορώ να εκτιμήσω τα πράγματα, δεν υπάρχουν διαφορές. Κοιτάξτε, το κάπνισμα είναι μία αρρώστια και, όπως όλες οι αρρώστιες, έχει εξάρσεις και υφέσεις. Νομίζω ότι δεν υπάρχουν διαφορές στις πιθανότητες υποτροπής μεταξύ των δύο καταστάσεων.
Ίσως και πιο επικίνδυνο το παθητικό κάπνισμα
* Πόσο τεκμηριωμένες είναι οι βλάβες από το κάπνισμα στον παθητικό καπνιστή σε σχέση με το συμβατικό κάπνισμα;
Είναι απολύτως τεκμηριωμένες. Υπάρχουν πολλές έρευνες που δείχνουν ότι, όταν καπνίζει η έγκυος γυναίκα, τα παιδιά γεννιούνται με μειωμένο βάρος. Αυτό είναι το πιο σοβαρό παθητικό κάπνισμα. Επίσης, υπάρχουν πολλές μελέτες που έχουν συσχετίσει το κάπνισμα της εγκύου με νεοπλασματικές νόσους στα παιδιά, με λευχαιμίες, όταν αυτά μεγαλώσουν. Άλλες μελέτες, επιδημιολογικές, έχουν δείξει ότι, όταν καπνίζουν οι άντρες στο σπίτι, οι γυναίκες σύζυγοί τους έχουν πολύ υψηλότερες πιθανότητες να αναπτύξουν πνευμονολογικά νοσήματα. Έχουν γίνει πειραματικές μελέτες χρησιμοποιώντας τον καπνό από δεύτερο χέρι, δηλαδή τον καπνό που βγάζει ο καπνιστής, και έχουν δείξει ότι αυτός ο καπνός μπορεί να προκαλεί ακόμη και πιο τοξική βλάβη από ό,τι φαίνεται, γιατί ο καπνός διυλίζεται και γίνεται πιο επικίνδυνος. Υπάρχουν, τέλος, πολλές μελέτες στο εξωτερικό οι οποίες έχουν δείξει ότι, όταν απαγορεύθηκε πλήρως το κάπνισμα στους κλειστούς δημοσίους χώρους, οι εργαζόμενοι στα καταστήματα είχαν πολύ λιγότερες τοξικές ουσίες στο αίμα τους σε σχέση με την περίοδο πριν από την απαγόρευση. Οι άνθρωποι οι οποίοι είναι εκτεθειμένοι επαγγελματικά σε αυτούς τους χώρους είναι οι πρώτοι οι οποίοι οφελούνται από την απαγόρευση. Δεν υπάρχει πλέον καμία αμφιβολία ότι το παθητικό κάπνισμα είναι το ίδιο, ίσως και λίγο χειρότερο από το ενεργητικό κάπνισμα και το πιο σημαντικό είναι, νομίζω, ότι εκθέτουμε ανθρώπους σε κίνδυνο, χωρίς εκείνοι να φταίνε σε τίποτε.
* Εάν σας ζητούσαν να συγκρίνετε τον αντικαπνιστικό νόμο του Δημ. Αβραμόπουλου, με τις εξαιρέσεις και τα καπνιστήρια, με τον νόμο της Μαρ. Ξενογιαννακοπούλου για την πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος, ποια θα ήταν η θέση σας;
Εγώ συμμετείχα και συμμετέχω στην Εθνική Αντικαπνιστική Επιτροπή και οι προτάσεις, τόσο αυτές της Επιτροπής όσο και εκείνες των επιστημονικών ενώσεων, είναι: "Καμία εξαίρεση. Οριστική απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους κλειστούς δημοσίους χώρους". Επομένως, κάθε φορά που υπάρχει εξαίρεση, ο κόσμος επιχειρεί να κάνει κανόνα την εξαίρεση. Επίσης, δηλώσεις υπουργών του τύπου "θα το δούμε, θα το επανεξετάσουμε", δηλώσεις νομαρχών και δημάρχων του τύπου "δεν έχουμε δημοτική αστυνομία για να παρακολουθήσουμε την εφαρμογή του νόμου" εκλαμβάνονται από τους καταστηματάρχες κυρίως, αλλά και από τον κόσμο, ως αναστολή του μέτρου. Οι χώρες στις οποίες εφαρμόσθηκε με μεγάλη επιτυχία το μέτρο είναι εκείνες οι οποίες προχώρησαν στην ολική απαγόρευση του καπνίσματος στους κλειστούς δημοσίους χώρους.
Δεν υπάρχει πατερναλισμός
* Υπάρχει μία κριτική που κάνει λόγο για ιατρικό και κρατικό πατερναλισμό στον αντικαπνιστικό νόμο, σε σχέση με την ατομική συμπεριφορά και τις ατομικές επιλογές. Πώς θα απαντούσατε σε αυτόν τον ισχυρισμό;
Εγώ θεωρώ την απαγόρευση του καπνίσματος ως κάτι ανάλογο με την απαγόρευση της οδήγησης ενώ έχεις καταναλώσει αλκοόλ. Μπορώ να πιω στο σπίτι μου, να μεθύσω, δεν ενοχλώ κανέναν, αλλά εάν πιω και πάρω μετά το αυτοκίνητο μπορεί να σκοτώσω ανθρώπους. Δεν πρόκειται για ιατρικό ή κρατικό πατερναλισμό, πρόκειται για σεβασμό στον συνάνθρωπό μου. Το ίδιο ισχύει για το κάπνισμα. Κανένας γιατρός δεν είναι αντίθετος στο δικαίωμα κάποιου ανθρώπου να καπνίζει, ελεύθερα, έξω, όποτε θέλει. Εμείς πρέπει να του πούμε τις συνέπειες. Τα αντικαπνιστικά μέτρα δεν είναι, λοιπόν, πατερναλισμός, είναι σεβασμός προς τον συνάνθρωπο. Είναι ορισμένες κοινωνικές πρακτικές οι οποίες άργησαν πολύ να εδραιωθούν στη χώρα μας. Χρειάσθηκε κάποτε να τοποθετηθούν στα λεωφορεία πινακίδες με το "Μην πτύετε επί του εδάφους" για να σταματήσει επιτέλους αυτή η κακή συνήθεια.
* Αποτελεί πρόσχημα ή άλλοθι αυτό που ακούμε συχνά περί του "χαρακτήρα του Έλληνα", ο οποίος θα οδηγήσει στην αποτυχία τον αντικαπνιστικό νόμο;
Νομίζω ότι ο Έλληνας έχει δύο αδύναμα σημεία. Το ένα είναι ότι ο καπνός ήταν για πολλά χρόνια η κύρια αγροτική απασχόληση στη χώρα μας. Υπάρχει μία παράδοση στον καπνό και στο κάπνισμα. Αυτό έχει μπει στα γονίδιά μας, νομίζω. Το δεύτερο είναι ότι, ως χώρα, επιδεικνύουμε μία μεγάλη ανεκτικότητα. Ανεχόμαστε πάρα πολλά πράγματα που συμβαίνουν καθημερινά. Έχω υπόψη μου μία μελέτη σε φοιτητές Ιατρικής, οι οποίοι δηλώνουν ότι τάσσονται υπέρ του αντικαπνιστικού νόμου, αλλά δεν θα καλούσαν το 1142 εάν κάποιος κάπνιζε δίπλα τους. Αυτό είναι το "προφίλ" μας. Είμαστε υπέρ του νόμου, υπέρ των μέτρων, αλλά ανεχόμαστε επίσης τον καπνιστή να καπνίζει δίπλα μας. Αυτή η ανεκτικότητα κυριαρχεί σε πολλούς τομείς της κοινωνικής μας ζωής, και όχι μόνο στο κάπνισμα.
* Στην καθημερινή κοινωνική εμπειρία μας βλέπουμε πιο συχνά ανθρώπους οι οποίοι έκοψαν μόνοι τους το κάπνισμα παρά ανθρώπους οι οποίοι ολοκλήρωσαν την προσπάθειά τους σε ένα ιατρείο διακοπής του καπνίσματος. Πόσο σύνηθες είναι να κόβει κανείς μόνος του αυτήν τη συνήθεια;
Αυτό εξηγείται γιατί ιατρεία διακοπής του καπνίσματος έχουμε μόνον τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας. Πάντως, προϋπόθεση για να κόψει κανείς το κάπνισμα είναι η θέληση. Είναι το ισχυρότερο κίνητρο, το ισχυρότερο φάρμακο, ακόμη και αν πάει κανείς σε ειδικό ιατρείο. Ένας άνθρωπος ο οποίος επιθυμεί πραγματικά να κόψει το κάπνισμα, επειδή έχει βρει το κίνητρο, μπορεί να το κόψει μόνος του. Και επειδή λίγοι φθάνουν τελικά σε ένα ιατρείο διακοπής του καπνίσματος, καθώς είναι ακόμη λίγα, η μεγαλύτερη ελπίδα είναι ο άνθρωπος να βρει το κίνητρό του.
* Υπάρχουν διαφορές στις πιθανότητες υποτροπής για έναν άνθρωπο ο οποίος διέκοψε το κάπνισμα μόνος του σε σχέση με εκείνον ο οποίος προσήλθε σε ιατρείο διακοπής του καπνίσματος;
Αυτή είναι μία πάρα πολύ ωραία ερώτηση. Δεν υπάρχουν στατιστικά στοιχεία, αλλά, όσο μπορώ να εκτιμήσω τα πράγματα, δεν υπάρχουν διαφορές. Κοιτάξτε, το κάπνισμα είναι μία αρρώστια και, όπως όλες οι αρρώστιες, έχει εξάρσεις και υφέσεις. Νομίζω ότι δεν υπάρχουν διαφορές στις πιθανότητες υποτροπής μεταξύ των δύο καταστάσεων.
Ίσως και πιο επικίνδυνο το παθητικό κάπνισμα
* Πόσο τεκμηριωμένες είναι οι βλάβες από το κάπνισμα στον παθητικό καπνιστή σε σχέση με το συμβατικό κάπνισμα;
Είναι απολύτως τεκμηριωμένες. Υπάρχουν πολλές έρευνες που δείχνουν ότι, όταν καπνίζει η έγκυος γυναίκα, τα παιδιά γεννιούνται με μειωμένο βάρος. Αυτό είναι το πιο σοβαρό παθητικό κάπνισμα. Επίσης, υπάρχουν πολλές μελέτες που έχουν συσχετίσει το κάπνισμα της εγκύου με νεοπλασματικές νόσους στα παιδιά, με λευχαιμίες, όταν αυτά μεγαλώσουν. Άλλες μελέτες, επιδημιολογικές, έχουν δείξει ότι, όταν καπνίζουν οι άντρες στο σπίτι, οι γυναίκες σύζυγοί τους έχουν πολύ υψηλότερες πιθανότητες να αναπτύξουν πνευμονολογικά νοσήματα. Έχουν γίνει πειραματικές μελέτες χρησιμοποιώντας τον καπνό από δεύτερο χέρι, δηλαδή τον καπνό που βγάζει ο καπνιστής, και έχουν δείξει ότι αυτός ο καπνός μπορεί να προκαλεί ακόμη και πιο τοξική βλάβη από ό,τι φαίνεται, γιατί ο καπνός διυλίζεται και γίνεται πιο επικίνδυνος. Υπάρχουν, τέλος, πολλές μελέτες στο εξωτερικό οι οποίες έχουν δείξει ότι, όταν απαγορεύθηκε πλήρως το κάπνισμα στους κλειστούς δημοσίους χώρους, οι εργαζόμενοι στα καταστήματα είχαν πολύ λιγότερες τοξικές ουσίες στο αίμα τους σε σχέση με την περίοδο πριν από την απαγόρευση. Οι άνθρωποι οι οποίοι είναι εκτεθειμένοι επαγγελματικά σε αυτούς τους χώρους είναι οι πρώτοι οι οποίοι οφελούνται από την απαγόρευση. Δεν υπάρχει πλέον καμία αμφιβολία ότι το παθητικό κάπνισμα είναι το ίδιο, ίσως και λίγο χειρότερο από το ενεργητικό κάπνισμα και το πιο σημαντικό είναι, νομίζω, ότι εκθέτουμε ανθρώπους σε κίνδυνο, χωρίς εκείνοι να φταίνε σε τίποτε.
* Εάν σας ζητούσαν να συγκρίνετε τον αντικαπνιστικό νόμο του Δημ. Αβραμόπουλου, με τις εξαιρέσεις και τα καπνιστήρια, με τον νόμο της Μαρ. Ξενογιαννακοπούλου για την πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος, ποια θα ήταν η θέση σας;
Εγώ συμμετείχα και συμμετέχω στην Εθνική Αντικαπνιστική Επιτροπή και οι προτάσεις, τόσο αυτές της Επιτροπής όσο και εκείνες των επιστημονικών ενώσεων, είναι: "Καμία εξαίρεση. Οριστική απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους κλειστούς δημοσίους χώρους". Επομένως, κάθε φορά που υπάρχει εξαίρεση, ο κόσμος επιχειρεί να κάνει κανόνα την εξαίρεση. Επίσης, δηλώσεις υπουργών του τύπου "θα το δούμε, θα το επανεξετάσουμε", δηλώσεις νομαρχών και δημάρχων του τύπου "δεν έχουμε δημοτική αστυνομία για να παρακολουθήσουμε την εφαρμογή του νόμου" εκλαμβάνονται από τους καταστηματάρχες κυρίως, αλλά και από τον κόσμο, ως αναστολή του μέτρου. Οι χώρες στις οποίες εφαρμόσθηκε με μεγάλη επιτυχία το μέτρο είναι εκείνες οι οποίες προχώρησαν στην ολική απαγόρευση του καπνίσματος στους κλειστούς δημοσίους χώρους.
Δεν υπάρχει πατερναλισμός
* Υπάρχει μία κριτική που κάνει λόγο για ιατρικό και κρατικό πατερναλισμό στον αντικαπνιστικό νόμο, σε σχέση με την ατομική συμπεριφορά και τις ατομικές επιλογές. Πώς θα απαντούσατε σε αυτόν τον ισχυρισμό;
Εγώ θεωρώ την απαγόρευση του καπνίσματος ως κάτι ανάλογο με την απαγόρευση της οδήγησης ενώ έχεις καταναλώσει αλκοόλ. Μπορώ να πιω στο σπίτι μου, να μεθύσω, δεν ενοχλώ κανέναν, αλλά εάν πιω και πάρω μετά το αυτοκίνητο μπορεί να σκοτώσω ανθρώπους. Δεν πρόκειται για ιατρικό ή κρατικό πατερναλισμό, πρόκειται για σεβασμό στον συνάνθρωπό μου. Το ίδιο ισχύει για το κάπνισμα. Κανένας γιατρός δεν είναι αντίθετος στο δικαίωμα κάποιου ανθρώπου να καπνίζει, ελεύθερα, έξω, όποτε θέλει. Εμείς πρέπει να του πούμε τις συνέπειες. Τα αντικαπνιστικά μέτρα δεν είναι, λοιπόν, πατερναλισμός, είναι σεβασμός προς τον συνάνθρωπο. Είναι ορισμένες κοινωνικές πρακτικές οι οποίες άργησαν πολύ να εδραιωθούν στη χώρα μας. Χρειάσθηκε κάποτε να τοποθετηθούν στα λεωφορεία πινακίδες με το "Μην πτύετε επί του εδάφους" για να σταματήσει επιτέλους αυτή η κακή συνήθεια.
* Αποτελεί πρόσχημα ή άλλοθι αυτό που ακούμε συχνά περί του "χαρακτήρα του Έλληνα", ο οποίος θα οδηγήσει στην αποτυχία τον αντικαπνιστικό νόμο;
Νομίζω ότι ο Έλληνας έχει δύο αδύναμα σημεία. Το ένα είναι ότι ο καπνός ήταν για πολλά χρόνια η κύρια αγροτική απασχόληση στη χώρα μας. Υπάρχει μία παράδοση στον καπνό και στο κάπνισμα. Αυτό έχει μπει στα γονίδιά μας, νομίζω. Το δεύτερο είναι ότι, ως χώρα, επιδεικνύουμε μία μεγάλη ανεκτικότητα. Ανεχόμαστε πάρα πολλά πράγματα που συμβαίνουν καθημερινά. Έχω υπόψη μου μία μελέτη σε φοιτητές Ιατρικής, οι οποίοι δηλώνουν ότι τάσσονται υπέρ του αντικαπνιστικού νόμου, αλλά δεν θα καλούσαν το 1142 εάν κάποιος κάπνιζε δίπλα τους. Αυτό είναι το "προφίλ" μας. Είμαστε υπέρ του νόμου, υπέρ των μέτρων, αλλά ανεχόμαστε επίσης τον καπνιστή να καπνίζει δίπλα μας. Αυτή η ανεκτικότητα κυριαρχεί σε πολλούς τομείς της κοινωνικής μας ζωής, και όχι μόνο στο κάπνισμα.
