Ποια Ευρώπη;

Ο πρωθυπουργός του Βελγίου Guy Verhofstadt εξηγεί τους λόγους που τον οδήγησαν στη συγγραφή του βιβλίου του «Οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης» .

To να προβάλλει κάποιος σήμερα ως κεντρικό στόχο τη δημιουργία των «Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης» ταράζει τα νερά. Πόσο μάλλον όταν η πρόταση αυτή γίνεται από τον βέλγο πρωθυπουργό κ. Γκυ Φέρχοφσταντ. Το βιβλίο του με τίτλο «Les États-Unis d’ Europe» («Οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης») προκάλεσε πολλές αντιδράσεις και συζητήσεις. Σε μια δύσκολη για τη Γηραιά Ηπειρο περίοδο ο κ. Φέρχοφσταντ προβάλλει το αίτημα για τη διπλή οικοδόμηση: αφενός των «Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης», οι οποίες θα αποτελούνται από τον σκληρό πυρήνα της ζώνης του ευρώ, και αφετέρου της «Οργάνωσης Ευρωπαϊκών Κρατών», στην οποία θα μετέχουν οι υπόλοιποι που θέλουν και μπορούν να προχωρήσουν σε βαθύτερη ενοποίηση.

Στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης, το «Βήμα» συνάντησε τον κ. Φέρχοφσταντ στο Βέλγιο, ο οποίος μίλησε για το μέλλον της Ευρώπης, αλλά και για το επικείμενο ταξίδι του στην Ελλάδα προκειμένου να παραστεί στην παρουσίαση της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου του.

Δεν είναι συνηθισμένο πράγμα ένας εν ενεργεία πρωθυπουργός να γράφει βιβλίο. Συνήθως οι πολιτικοί γράφουν προτού γίνουν πρωθυπουργοί για να γίνουν πρωθυπουργοί ή μετά, όταν πάψουν να είναι. Γιατί λοιπόν γράψατε αυτό το βιβλίο; Ποιο είναι το κίνητρό σας;

«Είναι μια αντίδραση στη σιωπή. Στη σιωπή που φαίνεται να έχει επικρατήσει στην Ευρώπη μετά το Οχι των Γάλλων και των Ολλανδών στο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Σαν να μπήκε σε εφαρμογή ένας νόμος της σιωπής για το μέλλον της Ευρώπης. Σαν να αποδεχόμαστε ότι μια συζήτηση για την Ευρώπη δημιουργεί μόνο μπελάδες και προβλήματα. Για να ανατραπεί λοιπόν αυτή η σιωπή έγραψα το βιβλίο. Κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει τον προβληματισμό για το μέλλον της Ευρώπης και την αναζήτηση λύσεων».

- Είχατε αντιδράσεις από συναδέλφους σας; Προφανώς θα το στείλατε σε όλους.

«Ναι, το έστειλα. Οι όποιες αντιδράσεις θα κατατεθούν και θα συζητηθούν στην αυστριακή σύνοδο κορυφής τον προσεχή Ιούνιο και όταν θα συζητηθεί η ενδυνάμωση της ζώνης του ευρώ, μια συζήτηση που έχει ήδη ξεκινήσει με γερμανική πρωτοβουλία. Εν τω μεταξύ το βιβλίο μου μεταφράζεται σε πολλές γλώσσες και θα εκδοθεί σε πολλές χώρες. Αυτή την εβδομάδα, στην Ελλάδα. Στη Γερμανία θα το παρουσιάσει ο υπουργός Εσωτερικών, ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Μετά ακολουθεί η Γαλλία. Στην Ιταλία θα το παρουσιάσουν ο Αμάτο και ο Πρόντι. Εχει ήδη ανοίξει η συζήτηση. Πιστεύω άλλωστε ότι σε όλο το βιβλίο υποστηρίζεται η άποψη της συνεργασίας ανάμεσα στους "25", όχι μόνον ανάμεσα σε όσους μετέχουν στη ζώνη του ευρώ».

- Επαναφέρετε όμως την ιδέα μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων, ή μάλλον δύο ταχυτήτων. Από τη μια οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, ο σκληρός πυρήνας που θα αποτελείται από τη ζώνη του ευρώ, και από την άλλη η Οργάνωση Ευρωπαϊκών Κρατών, στην οποία θα συμμετέχουν οι υπόλοιποι. Σας έχει επηρεάσει, υποθέτω, το αμερικανικό μοντέλο - άλλωστε του αφιερώνετε και ένα ειδικό κεφάλαιο.

«Στόχος μου δεν είναι να αντιγράψουμε το αμερικανικό μοντέλο, ούτε υποστηρίζω κάτι τέτοιο. Με την Αμερική έχουμε σημαντικές διαφορές. Μπορούμε όμως να πάρουμε μαθήματα από τον τρόπο που αντιμετώπισαν τα εμπόδια οι Αμερικανοί όλα αυτά τα χρόνια. Σε μια δεδομένη στιγμή διαμόρφωσαν τα πράγματα έτσι όπως το απαιτούσε η εκάστοτε συγκυρία. Δεν προτείνω όμως την αντιγραφή. Προτείνω να εξετάσουμε τις επιδράσεις, να παρακολουθήσουμε τις πρωτοβουλίες της Αμερικής, στην οικονομία, στον προϋπολογισμό, στην άμυνα. H ιστορία των ΗΠΑ μπορεί να λειτουργήσει ως μοντέλο, μας δίνει μια κατεύθυνση για το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα σε μια ομοσπονδιακή κατεύθυνση. Εμείς οι Ευρωπαίοι μπορούμε να περιμένουμε είκοσι ή τριάντα χρόνια για να ξεπεράσουμε τα εμπόδια. Γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα τα καταφέρουμε. Είναι θέμα χρόνου και διάθεσης».

- Ισως και μεθόδου...

«Φυσικά είναι και θέμα μεθόδου».

- Προς το παρόν πάντως έχω την αίσθηση ότι ζούμε μιαν αντίφαση. Υπάρχει μια σαφής πλειοψηφία που επιθυμεί μια πιο ισχυρή και πιο παρούσα Ευρώπη - το σημειώνετε και εσείς με βάση το Ευρωβαρόμετρο και τις δημοσκοπήσεις. Και είναι η ίδια πλειοψηφία που καταψηφίζει το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη Γαλλία και στην Ολλανδία προκαλώντας κρίση εμπιστοσύνης σε αυτή την Ευρώπη την οποία δηλώνουν ότι επιθυμούν ισχυρότερη.

«Πιστεύω ότι στην ουσία καταψήφισαν μια συγκεκριμένη εικόνα της Ευρώπης, μια Ευρώπη πολύ γραφειοκρατική, με πολλούς κανόνες και νόμους, μια Ευρώπη που δεν απαντά στα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης. Αυτό καταψήφισαν. Οχι συνολικά την Ευρώπη. Ακόμη και οι Βρετανοί όταν ερωτώνται αν θέλουν έναν Ευρωπαϊκό Στρατό απαντούν καταφατικά. Μοιάζει τρελό. Αυτό όμως υπογραμμίζει και την εμπιστοσύνη στην ουσία της Ευρώπης. Οι ψηφοφόροι δεν καταψήφισαν την ιδέα μιας μεγαλύτερης ευρωπαϊκής συνοχής, αλλά την αδυναμία της Ευρώπης να δώσει απαντήσεις».

- Μια Ευρώπη που ίσως δεν ενδιαφέρεται για τους πολίτες της, για τον εαυτό τους.

«Πιστεύουν ότι η Ευρώπη ενδιαφέρεται για τεχνικά και περίπλοκα θέματα και όχι για αυτά που νοιάζονται οι πολίτες της, για την καθημερινότητά τους. Αγωνιούν, ας πούμε, για την είσοδο των κινεζικών προϊόντων στην αγορά τους. Και σε τέτοια θέματα η Ευρώπη δεν τους απαντά. Αυτό που θέλουν είναι μια Ευρώπη με κοινωνικοοικονομική στρατηγική. Λένε ότι έχουμε το ευρώ και κοινή νομισματική πολιτική αλλά όχι μια κοινή οικονομική πολιτική. Πώς λοιπόν θα ανταγωνισθούμε τους Κινέζους;».

- H απάντηση για εσάς είναι λοιπόν «περισσότερη Ευρώπη».

«Ναι, περισσότερη και όχι λιγότερη. Ασφαλώς η κάθε χώρα πρέπει να διατηρήσει την παιδεία, την κουλτούρα, την κοινωνική της ασφάλιση, να διατηρήσει τη διαφορετικότητά της. Γι’ αυτό και δεν μιλώ ποτέ για εναρμόνιση. Είμαι εναντίον της εναρμόνισης. Είμαι υπέρ της σύγκλισης. H οικονομία μπορεί να γίνει ανταγωνιστική μέσα στην ευρωζώνη διατηρώντας τις ιδιαιτερότητές της. H εναρμόνιση ας γίνει μέσα σε εφικτά πλαίσια, διατηρώντας πάντα τη διαφορετικότητα».

- Μέσα σε ένα κλίμα γενικότερης ανασφάλειας, σε ένα κλίμα δυσφορίας απέναντι σε μια Ευρώπη που δεν απαντά στις ανάγκες των πολιτών και στην παγκοσμιοποίηση, παρατηρείτε ότι η Τουρκία αποτέλεσε τη σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι, παρ’ όλο που δηλώνετε υπέρμαχος της ένταξης της Τουρκίας.

«Αν και είμαι πεπεισμένος ότι είναι σωστή επιλογή η ένταξη της Τουρκίας, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω το πρόβλημα που η Τουρκία προκάλεσε και προκαλεί. Ημουν και παραμένω υπέρ του ανοίγματος προς τα κράτη της Κεντρικής Ευρώπης και όσοι ασκούν σήμερα κριτική ξεχνούν την κατάσταση που είχε διαμορφωθεί προ δεκαπενταετίας, όταν κατέρρεε ο κομμουνισμός. Αν ήταν να ξαναγίνει, πάλι θα είχα την ίδια άποψη. Το ίδιο πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε και για τις βαλκανικές χώρες. Μόνο έτσι θα μπορέσουν να αντιμετωπιστούν πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η περιοχή».

- Εννοείτε ότι οι βαλκανικές χώρες πρέπει να ενταχθούν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης ή σε μια Οργάνωση των Ευρωπαϊκών Κρατών;

«Θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε ένα τέλος σε αυτόν τον δυϊσμό, σε αυτή την αντίφαση που έχει αναπτυχθεί ανάμεσα στην εμβάθυνση και στη διεύρυνση. Εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Μόνο αν λυθεί αυτή η αντίφαση θα γίνει αποδεκτή η διεύρυνση και σε άλλα κράτη, όπως είναι τα Βαλκάνια ή η Τουρκία. Ενα τέτοιο άνοιγμα θα εξασφάλιζε την ειρήνη στην Ευρώπη. Συγχρόνως όμως μπορούμε να προχωρήσουμε σε βάθος την ευρωπαϊκή ενοποίηση με τα κράτη που θα μετέχουν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Οπότε θα τελειώναμε με αυτή την τεχνητή κρίση».

- Δεν φοβάστε το ενδεχόμενο, με αυτό το μοντέλο των δύο ταχυτήτων, των δύο οργανωτικών σχημάτων, να δημιουργηθεί μια αριστοκρατία αυθεντικά ευρωπαϊκών χωρών από τη μια πλευρά και απλώς ένα δεύτερο Συμβούλιο της Ευρώπης από την άλλη;

«Σιγά σιγά όμως θα μπουν και άλλα κράτη στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Από τη στιγμή που θα πληρούν τους όρους, γιατί όχι; Το θετικό είναι ότι με αυτό το πρόγραμμα δεν αποκλείεται κανείς. Ακόμη και εκείνοι που σήμερα δεν θέλουν. Ισως θελήσουν αύριο και αφού ξεπεράσουν τις αμφιβολίες τους».

- Εχω την αίσθηση ότι το δίλημμα ανάμεσα σε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και σε μια πολιτική Ευρώπη είναι σαν να ξαναγυρνάμε στην αρχή. Γράφετε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση εκπλήρωσε, σχεδόν, τον αρχικό στόχο της και προτείνετε μια επανεκκίνηση. Υποστηρίζετε όμως ότι αυτή τη φορά πρέπει να αρχίσουμε από την πολιτική και όχι από την οικονομία.

«Το βέβαιο είναι ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα μπροστά. Αλλωστε ιστορικά η ευρωπαϊκή οικοδόμηση προσπάθησε να ξεκινήσει από την πολιτική και μόνο επειδή απέτυχε η πολιτική ένωση στράφηκε στην οικονομία. Τώρα πρέπει να δημιουργηθεί η πολιτική ένωση, πράγμα που σημαίνει ότι θα χαθεί ως ένα σημείο η εθνική κυριαρχία των κρατών και αυτό είναι που προκαλεί φόβο. Αν λοιπόν από αυτή την άποψη έχουμε μιαν απώλεια, θα πρέπει να την αντισταθμίσουμε από την άλλη με ένα κέρδος, ένα όφελος, ώστε η απώλεια να γίνει αποδεκτή. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κερδίζουμε τον ρόλο που μπορούμε να παίξουμε σε ένα παγκόσμιο επίπεδο. Αύριο, μεθαύριο, η Κίνα, η Ινδία, η Ιαπωνία ήδη, θα παίξουν εκτός από οικονομικό ρόλο και πολιτικό. Αλλωστε η οικονομική δύναμη συνήθως μεταφράζεται σε πολιτική».

- Κάτι τέτοιο ενδιαφέρει ενδεχομένως τις μικρότερες ευρωπαϊκές χώρες. Αφορά όμως και τις μεγάλες; Τις ενδιαφέρει εξίσου;

«Θα σας θυμίσω έναν παλαιό υπουργό Εξωτερικών του Βελγίου, τον Πολ-Ανρύ Σπάακ. Ελεγε ότι δεν υπάρχουν μεγάλες και μικρές ευρωπαϊκές χώρες αλλά μόνο μικρές ευρωπαϊκές χώρες. Απλώς υπάρχουν οι ευρωπαϊκές χώρες που ξέρουν ότι είναι μικρές και εκείνες που νομίζουν ότι είναι μεγάλες».

- Προτείνετε πολλά στο βιβλίο σας, δυστυχώς δεν μπορώ να αναφερθώ σε όλα. Ευρωπαϊκός Στρατός, ευρωπαϊκή διπλωματία, καθιέρωση ενός κοινού ευρωπαϊκού δημοψηφίσματος - μια πολύ καλή ιδέα άλλωστε, αντί για όλα αυτά τα μικρά, επί μέρους δημοψηφίσματα...

«Μοιάζει με αστείο όλο αυτό το θέμα με τα δημοψηφίσματα. Αν ένα δημοψήφισμα διοργανωνόταν σε ευρωπαϊκό επίπεδο, την ίδια ημέρα, την ίδια ώρα, το ίδιο ερώτημα, τα πράγματα θα ήταν αλλιώς. Διανοείται άραγε κανείς σε μια χώρα να ψηφίζουν μία μία οι εκλογικές περιφέρειες και μάλιστα να ανακοινώνουν αμέσως μετά και το εκλογικό αποτέλεσμα;».

- Αναρωτιέμαι ποια είναι η επόμενη μέρα για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Βρισκόμαστε σε μια περίεργη κατάσταση όπου πολλοί το έχουν επικυρώσει και άλλοι το απορρίπτουν.

«Δεν θα μπορούσα να πω ότι είμαι πολύ αισιόδοξος, παρ’ όλο που δεν αναφέρομαι ειδικά στο βιβλίο μου. Πιστεύω ασφαλώς ότι θα έπρεπε να το επικυρώσουμε γιατί μόνο έτσι θα υπάρξουν αποτελέσματα. Αλλά ακόμη και αν οι Γάλλοι επανέρχονταν με ένα δημοψήφισμα και κατέληγαν στο Ναι, αυτό δεν σημαίνει ότι θα έπαυαν τα προβλήματα. Υπάρχουν και άλλα κράτη που ακολουθούν και δεν έχουν προχωρήσει τη διαδικασία της επικύρωσης. Τώρα όμως βρισκόμαστε ανάμεσα στις δύο λύσεις. Δεν επιλέγουμε, δεν καταλήγουμε, και αυτό προκαλεί περισσότερα προβλήματα. Δεν έχουμε τις απαντήσεις και δεν θα τις είχαμε σε μια παγκόσμια κρίση, όπως δεν τις είχαμε στο Ιράκ. Ισως ορισμένοι ικανοποιούνται με αυτή την κατάσταση επειδή δεν αγαπούν την Ευρώπη. Εγώ όμως την αγαπάω. Οταν έρχομαι στην Αθήνα, όταν πηγαίνω στο σπίτι μου στην Ιταλία, όταν κάνω βόλτα στην Πράγα, νιώθω ότι βρίσκομαι στη χώρα μου. Οτι είμαστε εμείς, η ιστορία μας, ο πολιτισμός μας...».

- Αυτά που προτείνετε μέσα από το βιβλίο σας είναι ένα ολόκληρο πρόγραμμα. Δεν λυπάστε όταν αναλογίζεστε ότι θα μπορούσατε να τα θέσετε σε εφαρμογή ευκολότερα από την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Οτι η υποψηφιότητά σας ήταν ίσως μια χαμένη ευκαιρία;

(γελώντας) «Μη μου μιλάτε καθόλου για αυτή την ιστορία... Πάει, τελείωσε. Αλλωστε δεν ήταν ο στόχος μου. Για μένα σημασία είχε η απόλαυση της γραφής αυτού του μικρού βιβλίου και οι αντιδράσεις που θα προκαλέσει. Αλλωστε έχει μεταφρασθεί σε επτά γλώσσες ως τώρα...».

- Σε λίγα εικοσιτετράωρα θα βρίσκεστε στην Αθήνα για την παρουσίαση της ελληνικής μετάφρασης. Ξέρω ότι, εκτός των άλλων, είστε και οπαδός της ελληνικής κουζίνας.

«Μου αρέσει πολύ. Και αυτό χάρη σε ένα ελληνικό εστιατόριο των Βρυξελλών, το "Νότος", το οποίο έχει, νομίζω, την καλύτερη ελληνική κουζίνα που έχω δοκιμάσει. Στην Κρήτη, όπου έχω πάει επίσης, μου άρεσε πολύ η κρητική κουζίνα. Σε μια δύσκολη ευρωπαϊκή συνάντηση κορυφής εδώ στις Βρυξέλλες, είχα ζητήσει από τον σεφ τού "Νότου" να επιμεληθεί το μενού. Θυμάμαι πως ήταν μια συνάντηση στην οποία είχαμε διαφωνήσει σε πολλά, αλλά όλοι συμφωνήσαμε ότι το μενού ήταν εξαιρετικό».

- Και ποιο είναι το αγαπημένο σας πιάτο;

«Τα ντολμαδάκια. Αλλά μου αρέσουν ελαφρά...».