Η σύγκρουση των ταυτοτήτων

Κυκλοφόρησε αυτές τις μέρες και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Φράνσις Φουκουγιάμα «Ταυτότητα» (μετάφραση: Σταύρος Γαβαλάς, εισαγωγή: Γιώργος Ευαγγελόπουλος, επιμέλεια: Ανδρομάχη Σπανού, εκδόσεις Ροπή 2020). Η ακόλουθη συνέντευξη του Φουκουγιάμα δημοσιεύτηκε στην ιταλική εφημερίδα Il Giornale

(Παρουσίαση Θαν. Γιαλκέτσης)

● Καθηγητή Φουκουγιάμα, γιατί αποφασίσατε τώρα να ασχοληθείτε με το ζήτημα της ταυτότητας;

Η άνοδος των δεξιών λαϊκισμών, όπως εκφράστηκε κυρίως με την ψήφο υπέρ του Brexit και την εκλογή του Τραμπ, νομίζω ότι είναι μια απειλή για τη δημοκρατία σε όλο τον δυτικό κόσμο. Πολλοί ωστόσο παρερμηνεύουν τις αιτίες αυτού του φαινομένου: αποδίδουν υπερβολικό βάρος στα οικονομικά κίνητρα και όχι στην πολιτισμική διάσταση, σε αυτό δηλαδή που γίνεται αντιληπτό ως απειλή για την ταυτότητά μας.

● Η ταυτότητα όμως σίγουρα δεν είναι νέο ζήτημα…

Νομίζω ότι έχει επιστρέψει στο προσκήνιο εξαιτίας των οικονομικών αλλαγών που απείλησαν και απειλούν το στάτους πολλών οι οποίοι ανήκουν στη μεσαία τάξη. Κι έπειτα υπήρξαν τόσα μεταναστευτικά φαινόμενα που οδήγησαν σε γρήγορες κοινωνικές αλλαγές. Αυτό τρομάζει τους ανθρώπους, οι οποίοι φοβούνται ότι θα χάσουν την εθνική τους ταυτότητα.

● Τι είναι η «ταυτοτική παρέκκλιση» για την οποία μιλάτε;

Το πρόβλημα είναι ότι τα πρόσωπα σκέφτονται τον εαυτό τους σαν μικρές ομάδες. Στην Αριστερά έχουμε τις γυναίκες, τις εθνικές μειονότητες, τους ομοφυλόφιλους, τις λεσβίες… Στη Δεξιά αυτό εκφράζεται με τον εθνικισμό, μέσω του οποίου τα πρόσωπα θέλουν να προστατέψουν τον εθνοτικό και εθνικό χαρακτήρα της κοινωνίας τους ακόμη και με αναφορές στη θρησκεία και στις συντηρητικές αξίες. Το αποτέλεσμα είναι η πόλωση πολλών κοινωνιών. Και η αμηχανία των ελίτ των κοινωνιών μας.

● Η Αριστερά υπερασπίστηκε επί δεκαετίες την πολυπολιτισμικότητα…

Το πρόβλημα είναι ότι στην Αριστερά δεν είναι προσφιλής η ιδέα της εθνικής ταυτότητας. Θεωρούν ότι το έθνος είναι ξεπερασμένο, το συνδέουν με τον φασισμό και προτιμούν μια προσέγγιση του τύπου της «παγκόσμιας συνείδησης», στην οποία τα ανθρώπινα δικαιώματα ανήκουν σε όλους και όχι στο έθνος. Πολλοί από τους εκλογείς αντίθετα πιστεύουν ακόμη στην έννοια του έθνους και επιθυμούν να ανήκουν σε μια εθνική κοινότητα.

● Η πολυπολιτισμικότητα απέτυχε;

Οι κοινωνίες μας είναι σε μεγάλο βαθμό πολυπολιτισμικές. Υπάρχει όμως μια αντίληψη της πολυπολιτισμικότητας σύμφωνα με την οποία είναι αναγκαίο να σεβόμαστε όλες τις ομάδες με τον ίδιο τρόπο.

● Δεν είναι;

Κατ’ εμέ, η δημοκρατία έχει μια δική της κουλτούρα, έχει τις δικές της αξίες. Δεν μπορούμε να την αντιμετωπίζουμε σαν μία από τις τόσες κουλτούρες, σαν να ήταν όλες στο ίδιο επίπεδο. Ενα παράδειγμα είναι οι συζητήσεις για τον ρόλο των γυναικών στις μουσουλμανικές κοινότητες των μεταναστών. Σε αυτές τις περιπτώσεις, οι πολιτισμικοί κανόνες δεν συνταιριάζουν με εκείνους της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Αν η πολυπολιτισμικότητα ερμηνευτεί έτσι, τότε εμφανίζονται προβλήματα, επειδή οι δημοκρατικές αρχές θα αποδυναμωθούν.

● Ποιος είναι ο δεσμός ανάμεσα σε εθνική ταυτότητα και δημοκρατία;

Κάθε δημοκρατία πρέπει να συγκροτείται γύρω από μια εθνική κοινότητα, η οποία πιστεύει σε αξίες, θεσμούς, σε ένα Σύνταγμα, στο κράτος δικαίου, και στην οποία υπάρχει εμπιστοσύνη μεταξύ των πολιτών. Η εθνική ταυτότητα είναι θεμελιώδης προκειμένου να δημιουργηθεί αυτή η εθνική και δημοκρατική κοινότητα.

● Αυτή η ταυτότητα απειλείται;

Απειλείται με δύο τρόπους. Στα δεξιά από όποιους την ορίζουν μόνο με εθνοτικούς ή θρησκευτικούς όρους, αποκλείοντας έτσι ένα τμήμα του πληθυσμού. Στα αριστερά από τα πρόσωπα που δεν πιστεύουν ότι το έθνος είναι καθαυτό μία θεμελιώδης έννοια.

● Μιλήσατε για τις μεταναστευτικές ροές. Ποια σχέση έχουν με το ζήτημα της ταυτότητας;

Η μετανάστευση γίνεται αντιληπτή ως μια μεγάλη απειλή για την εθνική ταυτότητα. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να διακρίνουμε εκείνους που ασκούν κριτική για ρατσιστικούς λόγους από εκείνους που εντοπίζουν το πρόβλημα στην έλλειψη ελέγχου των ροών από μέρους του κράτους και της Ευρώπης, στην ανικανότητα διαχείρισης του φαινομένου και επομένως στο γεγονός ότι, με τόσο υψηλά επίπεδα μετανάστευσης, οι νεοεισερχόμενοι δεν μπορούν να ενσωματωθούν στην ευρωπαϊκή κοινωνία.

● Θα μπορούσε να υπάρξει μια ευρωπαϊκή ταυτότητα;

Αυτή ήταν η αρχική ελπίδα των ιδρυτών της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει υπερβολική ετερογένεια στην Ευρώπη. Κι έπειτα αυτή η τελευταία δεν έχει ούτε τα εργαλεία ούτε και το κύρος για να δημιουργήσει μια νέα εθνική ταυτότητα.

● Πώς συμφιλιώνονται όλα αυτά τα συγκρουσιακά στοιχεία με τη θέση σας για το «τέλος της ιστορίας»;

Ζούμε σε μια περίοδο πολύ διαφορετική από το 1989. Σε αυτά τα τριάντα χρόνια, η δημοκρατία επεκτάθηκε: περάσαμε από 35 σε 120 δημοκρατικές χώρες. Στα τελευταία δέκα χρόνια όμως υπήρξε μια αντιστροφή της τάσης: υπάρχουν χώρες πολύ αυταρχικές και λαϊκιστικές εξεγέρσεις σε δημοκρατικές χώρες. Η κατεύθυνση προς την οποία κινούμαστε άλλαξε. Δεν γνωρίζουμε αν πρόκειται για μια μόνιμη μεταβολή ή μόνο για μια «διόρθωση πορείας», αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχουν πολλές εναλλακτικές λύσεις που να μπορούν να αντικαταστήσουν τις φιλελεύθερες δημοκρατίες ως μορφή διακυβέρνησης.

● Πιστεύετε αληθινά ότι ο λαϊκισμός είναι μια απειλή για τη δημοκρατία;

Στην πραγματικότητα είναι μια απειλή όχι για τη δημοκρατία, αλλά για τις φιλελεύθερες συνιστώσες της: το Σύνταγμα, το κράτος δικαίου, τα ελεύθερα μέσα μαζικής επικοινωνίας.

● Αληθεύει μήπως ότι τα τελευταία χρόνια το ζήτημα της ταυτότητας παραγνωρίστηκε και τώρα ξαναπήρε εκρηκτικές διαστάσεις;

Σίγουρα είχαμε περάσει μια περίοδο παγκοσμιοποίησης και δημιουργίας φιλελεύθερων διεθνών θεσμών, με τους οποίους τα έθνη «υπερκεράστηκαν» από άλλες οντότητες. Η Ευρωπαϊκή Ενωση φωτίζει τέλεια αυτό το φαινόμενο. Σήμερα βλέπουμε ένα είδος αντίδρασης σε αυτόν τον τύπο ανοίγματος και της οικονομίας και των συνόρων.

● Εσείς ο ίδιος όμως δεν είχατε παραγνωρίσει τον ρόλο της ταυτότητας και της θρησκείας, όταν προβλέπατε το τέλος της ιστορίας;

Δεν συμφωνώ. Στα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου μου μιλούσα για τον «θυμό», μια αρχαιοελληνική έννοια, και έλεγα ότι αν συνδεθεί με τον εθνικισμό και τη θρησκεία, μπορεί να απειλήσει τις φιλελεύθερες δημοκρατίες.

● Συμφωνείτε με τον Χάντινγκτον για τη σύγκρουση των πολιτισμών;

Ποτέ δεν εκτίμησα ιδιαίτερα αυτή τη θεωρία. Νομίζω ότι οι συγκρούσεις αφορούν περισσότερο τις πολιτισμικές ομάδες στο εσωτερικό τους. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει ένας ενιαίος ασιατικός ή δυτικός πολιτισμός. Ωστόσο, ο Χάντινγκτον έχει δίκιο όταν μιλάει για την ισλαμική κοινότητα ως ενιαίο πολιτισμό.

● Γιατί λέτε ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν στέκεται ποτέ στο ύψος της;

Η φιλελεύθερη δημοκρατία υπόσχεται σε όλους το ίδιο είδος σεβασμού, εγγυώμενη ίσα δικαιώματα, έτσι ώστε όλοι να βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο. Στην πραγματικότητα όμως κανείς δεν αισθάνεται αληθινά ότι γίνεται σεβαστός σε ίσο βαθμό με τους άλλους. Και για τον λόγο ότι ορισμένοι θέλουν να αναγνωρίζονται για κάτι άλλο.

● Απαιτήσεις τόσο διαφορετικές μπορούν να συμφιλιωθούν;

Νομίζω ότι αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε ένα ελάχιστο επίπεδο σεβασμού για όλους ως πολίτες. Το πρόβλημα είναι ότι τα πρόσωπα θέλουν να αναγνωρίζονται ως καλύτερα σε σχέση με τους άλλους. Και αυτό δεν μπορούμε να το δώσουμε σε όλους.