Να αναλάβει η Αριστερά τις (κυβερνητικές) ευθύνες της
Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Συνέντευξη στον Β. Σκουρή, Ημερησία, Δημοσιευμένο: 2006-05-27
1.Σας φαίνεται και εσάς ότι στη χώρα μας έχουμε μια συντηρητική αναδίπλωση;
Απ. Από την Εκκλησία και τα περισσότερα σχόλια των ΜΜΕ έως δηλώσεις πολιτικών προσώπων και απουσία ανακλαστικών στις περισσότερες πολιτικές δυνάμεις πηγάζουν ρεύματα ανορθολογισμού, μυστικισμού, σοβινισμού, συνομωσιολογίας, ομφαλοσκόπησης, ενώ παράλληλα με απίστευτη ευκολία παραμερίζονται δημοκρατικές αρχές, ελευθεριακές κατακτήσσεις,διεθνείς συμφωνίες και διαστρεβλώνονται γεγονότα και εξελίξεις στη χώρα και στον κόσμο. Δίνονται σουρεαλιστικές εικόνες για το πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε και λανθασμένα μηνύματα σε πολίτες και ηγεσίες. Βέβαια συνεχώς διαψεύδονται , κάτι σαν την περίπτωση του σκηνώματος του Βησσαρίωνα..., αλλά αφήνουν πίσω τους σύγχυση και δυσπιστία.
2. Κάποιοι μάλιστα ισχυρίζονται πως οι εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά θυμίζουν την περίοδο που δημιουργούνταν το κλίμα για τη «σκοπιανοποίηση» της εξωτερικής πολιτικής...
Απ. Τα φαινόμενα εκεί οδηγούν. Είναι όμως φαινόμενα. Η ελληνική κοινωνία δεν προσφέρεται σε ανάλογες με εκείνη την εποχή εκδηλώσεις. Αρέσει δεν αρέσει, οι στόχοι που είχαν τότε επιβληθεί σαν αυτονόητοι αλλά και τα ιδεολογήματα που τους περιτύλιγαν και οι πολιτικές που τους υπηρέτησαν, όλα αυτά μαζί ηττήθηκαν .
3.Η επίθεση κατά της υποψηφιότητας Καραχασάν τι ,κατά την γνώμη σας, κρύβει;
Απ. Μα και αυτή η επίθεση εικονογραφεί αυτά που σας έλεγα προηγουμένως. Το ότι η υποψηφιότητα της κυρίας Καραχασάν είναι και θεμιτή και νόμιμη θεωρήθηκε πάντως δεδομένο, τόσο από τις πολιτικές ηγεσίες όσο και από τις πλειοψηφίες των δημοσκοπήσεων. Για μένα η μεγαλύτερη τιμή που πρέπει να αποδοθεί στην όντως τολμηρή, από ορισμένες απόψεις, πρόταση υποψηφιότητας της είναι να την αντιμετωπίσουμε πολιτικά επί του πεδίου στο οποίο τοποθετείται, εννοώ τις αυτοδιοικητικές εκλογές και τα προγράμματα και προτάσεις που θα προβάλει. Ακριβώς όπως θα κάναμε αν είχαμε μιαν εκλογική αναμέτρηση με έναν χριστιανό, εβραίο ή άθρησκο, άνδρα και πιο...ώριμης ηλικίας ! Τα προσθέτω αυτά τα τελευταία γιατί άκουσα κάτι αηδίες, από χριστιανούς και μουσουλμάνους.
4.Η δε Θεσσαλονίκη μοιάζει να αποτελεί το επίκεντρο της αναζωογόνησης του δεξιού εθνικισμού. Με ευθύνη όλων...
Απ. Είναι δραματική η διάσταση ανάμεσα στο τί ήταν και μπορεί να είναι η Θεσσαλονίκη στον κόσμο, την Ευρώπη και τα Βαλκάνια αφενός και αφετέρου όλα όσα εκπέμπουν ορισμένες πολιτικές και πολιτιστικές ηγεσίες της. Αντάξιες μιας μεσοπολεμικής επαρχιακής κωμόπολης, με τον περιορισμένο ορίζοντα, τον πνιγηρό λόγο του τοπικισμού, την ξενοφοβία και τον εξ ανάγκης και φόβου απομονωτισμό, τον αδιέξοδο εθνολαϊκισμό, και τον υποκριτικό χαβαλέ που συνοδεύει όλα αυτά, εμποδίζουν την πόλη και την κοινωνία της να αξιοποιήσει τη λαμπρή εικόνα της και την προνομιακή θέση της, να παίξει ρόλους που της ανήκαν πάντοτε στην ιστορία της.
5.Γιατί πιστεύετε ότι ο ΣΥΝ και πάλι «παίζει» με το όριο του 3%; Αν θα το περάσει ή όχι...
Απ. Δεν θέλω να μπω σε μια συζήτηση για το τί και πόσο αποδίδουν οι δημοσκοπήσεις οταν καταλήγουν σε ένα ποσοστο της πρόθεσης ψήφου, γιατί δεν είμαι ένας απλός αναγνώστης ή αναλυτής τους, έχω άποψη, γνωστή, για την πολιτική του ΣΥΝ και την προβολή της στην κοινωνία. Είναι πάντως ένα σοβαρό δεδομένο και ελπίζω να αποτελέσουν αντικείμενο, μαζί με άλλες ενδείξεις , πολιτικής συζήτησης από τα όργανα και τα στελέχη και μέλη μας. Δεν πρόκειται για μια κάποια «νομοτέλεια», υπάρχει πάντα ο καιρός της σκέψης και της δράσης.
6.Φαντάζομαι ότι ο «τρίτος πόλος» που ήταν ο στόχος της πλειοψηφίας του κόμματος σας, μάλλον θα πρέπει να εγκαταλείπεται, αν κρίνουμε από την αντιπαράθεση με το ΚΚΕ.
Απ. Επρόκειτο για σχεδιασμό επί χάρτου , για μια μηχανιστική πολιτική κατασκευή. Προσθέτει τα εκλογικά ποσοστά του ΣΥΝ και των συμμάχων του (ΣΥΡΙΖΑ) και του ΚΚΕ και «βγάζει» ένα συνολικό ποσοστό, και μάλιστα αυξημένο από όσους θα προσέρχονταν λόγω της έλξης της ενότητας, που θα μπορούσε ισως να επηρεάσει ή και να άλλάξει τους κοινοβουλευτικούς, πολιτικούς ή και συνδικαλιστικούς συσχετισμούς. Αυτός ο υπολογισμός προϋποθέτει ότι όλοι έχουμε τα ίδια ή ανάλογα πολιτικά, κοινωνικά και αναπτυξιακά προγράμματα και ότι όλοι έχουμε κύριο στόχο την αλλαγή αυτών των συσχετισμών ώστε να μπορέσουμε να τα υπηρετήσουμε. Το ΚΚΕ ρητώς και επίμονα υπενθυμίζει ότι όλα αυτά δεν ισχύουν, και νομίζω ότι ...έχει δίκιο.
7. Η γνώμη σας για το ΚΚΕ σήμερα ;
Απ. Μετά την παταγώδη κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», αναστηλώνει με υπερηφάνεια τον σταλινισμό, προβάλλει ως όραμα τη «λαϊκή οικονομία» που δεν είναι τίποτε άλλο από την σοβιετική οικονομία και μάλιστα στην πιο παρακμιακή της περίοδο, απαξιώνει υβριστικά κάθε έννοια κοινωνίας των πολιτών ή τοπικής αυτοδιοίκησης, συνωμοσιολογεί συστηματικά και αδιάλειπτα, διευρύνεται προς την εκκλησιαστική και θρησκόληπτη κοινωνική βάση, παραληρεί αντιευρωπαϊκά. Δεν έχω καμιά σχέση με το σύνολο αυτού του «μοντέλου», και δεν θέλω να έχω.
8.Η Αριστερά, γιατί δείχνει να την φοβίζει η εξουσία ; Και η κυβερνητική συμμετοχή; Μόνο ως δύναμη διαμαρτυρίας μπορεί να υπάρχει σήμερα ;
Απ. Υπάρχει μια σοβαρή συζήτηση για το θέμα σε όλη την ευρωπαϊκή αριστερά, και όχι μόνο. Η αριστερά που επιλέγει οργανικά και στρατηγικά τον δημοκρατικό δρόμο έχει εξ ορισμού και την επιλογή της κυβερνητικής ευθύνης, προφανώς υπό πολιτικούς και προγραμματικούς όρους και προϋποθέσεις που προσδιορίζει ανάλογα με την συγκυρία. Ακόμα και κόμματα που δεν έχουν ρητά αυτήν την ανάλυση, δίνουν συνεχώς δείγματα αυτής της αντίληψης, στη Γαλλία, στη Φιλανδία παλιότερα, στην Ιταλία σήμερα…, στη Λατινική Αμερική, στην Ινδία ….
9.Ακόμα δε πιο εντυπωσιακό είναι ότι την φοβίζει ακόμα και ο παραμικρός διάλογος με τη σοσιαλδημοκρατία, ενώ ταυτίζει ΝΔ και ΠΑΣΟΚ σε απόλυτο βαθμό.
Απ. Είναι πράγματι ένα δείγμα αντίφασης, αλλά και έλλειψης αυτοπεποίθησης, κάτι που θεωρώ σημαντικότερο.
10.Στο δεύτερο γύρο των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, εκτιμάτε ότι η ανανεωτική αριστερά θα πρέπει να τηρήσει ίσες αποστάσεις ματαξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;
Απ. Δεν είναι σωστό, σε προεκλογική περίοδο, να λες εκ των προτέρων τι θα κάνεις εκτός και αν είναι συμφωνημένο πολιτικά και αμοιβαία, όπως π.χ. στη Γαλλία όπου ισχύει από παλιά η λεγόμενη «δημοκρατική πειθαρχία».
11. Με το «γερμανικό μοντέλο»ως πάγιο εκλογικό σύστημα συμφωνείτε ;
Απ. Καταρχήν ναι , γιατί και αναλογικότητα εξασφαλίζει (αλλά με το υπερβολικά υψηλό κατώφλι του 5% ), και καλύτερη επιλογή των βουλευτών, και δυνατότητα ανάδειξης νέων δυνάμεων.
12. Τον Γ. Παπανδρέου πώς τον κρίνετε ; Φέρνει κάτι νέο στην πολιτική ζωήκαι τί ; Ή συμβιβάστηκε ;
Απ. Δεν μπορώ, ειλικρινά, να κρίνω όταν περίπου τα πάντα στο κόμμα του βρίσκονται σε συνεχή εξέλιξη και μάλιστα υπό την σπάθη επανειλημμένων και περίπου εξαγγελλόμενων νέων «εκπλήξεων».
13. Δημιουργείτε «Όμιλο Προβληματισμού». Τί ακριβώς επιδιώκετε ;
Απ. Πρόκειται για μια, εν εξελίξει, προσπάθεια πολλών από όσους, ενταγμένους και ανέντακτους, εξακολουθούν να ενδιαφέρονται για αυτό που συνοπτικά έχει καταγραφεί ως διαρκώς ανανεούμενη ανανεωτική αριστερά, την επανεξέταση ιδεών και προτάσεων, την ανάδειξη νέων, ώστε να επαναφέρουμε την αριστερά της λογικής
στο δημόσιο βίο.
Απ. Από την Εκκλησία και τα περισσότερα σχόλια των ΜΜΕ έως δηλώσεις πολιτικών προσώπων και απουσία ανακλαστικών στις περισσότερες πολιτικές δυνάμεις πηγάζουν ρεύματα ανορθολογισμού, μυστικισμού, σοβινισμού, συνομωσιολογίας, ομφαλοσκόπησης, ενώ παράλληλα με απίστευτη ευκολία παραμερίζονται δημοκρατικές αρχές, ελευθεριακές κατακτήσσεις,διεθνείς συμφωνίες και διαστρεβλώνονται γεγονότα και εξελίξεις στη χώρα και στον κόσμο. Δίνονται σουρεαλιστικές εικόνες για το πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε και λανθασμένα μηνύματα σε πολίτες και ηγεσίες. Βέβαια συνεχώς διαψεύδονται , κάτι σαν την περίπτωση του σκηνώματος του Βησσαρίωνα..., αλλά αφήνουν πίσω τους σύγχυση και δυσπιστία.
2. Κάποιοι μάλιστα ισχυρίζονται πως οι εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά θυμίζουν την περίοδο που δημιουργούνταν το κλίμα για τη «σκοπιανοποίηση» της εξωτερικής πολιτικής...
Απ. Τα φαινόμενα εκεί οδηγούν. Είναι όμως φαινόμενα. Η ελληνική κοινωνία δεν προσφέρεται σε ανάλογες με εκείνη την εποχή εκδηλώσεις. Αρέσει δεν αρέσει, οι στόχοι που είχαν τότε επιβληθεί σαν αυτονόητοι αλλά και τα ιδεολογήματα που τους περιτύλιγαν και οι πολιτικές που τους υπηρέτησαν, όλα αυτά μαζί ηττήθηκαν .
3.Η επίθεση κατά της υποψηφιότητας Καραχασάν τι ,κατά την γνώμη σας, κρύβει;
Απ. Μα και αυτή η επίθεση εικονογραφεί αυτά που σας έλεγα προηγουμένως. Το ότι η υποψηφιότητα της κυρίας Καραχασάν είναι και θεμιτή και νόμιμη θεωρήθηκε πάντως δεδομένο, τόσο από τις πολιτικές ηγεσίες όσο και από τις πλειοψηφίες των δημοσκοπήσεων. Για μένα η μεγαλύτερη τιμή που πρέπει να αποδοθεί στην όντως τολμηρή, από ορισμένες απόψεις, πρόταση υποψηφιότητας της είναι να την αντιμετωπίσουμε πολιτικά επί του πεδίου στο οποίο τοποθετείται, εννοώ τις αυτοδιοικητικές εκλογές και τα προγράμματα και προτάσεις που θα προβάλει. Ακριβώς όπως θα κάναμε αν είχαμε μιαν εκλογική αναμέτρηση με έναν χριστιανό, εβραίο ή άθρησκο, άνδρα και πιο...ώριμης ηλικίας ! Τα προσθέτω αυτά τα τελευταία γιατί άκουσα κάτι αηδίες, από χριστιανούς και μουσουλμάνους.
4.Η δε Θεσσαλονίκη μοιάζει να αποτελεί το επίκεντρο της αναζωογόνησης του δεξιού εθνικισμού. Με ευθύνη όλων...
Απ. Είναι δραματική η διάσταση ανάμεσα στο τί ήταν και μπορεί να είναι η Θεσσαλονίκη στον κόσμο, την Ευρώπη και τα Βαλκάνια αφενός και αφετέρου όλα όσα εκπέμπουν ορισμένες πολιτικές και πολιτιστικές ηγεσίες της. Αντάξιες μιας μεσοπολεμικής επαρχιακής κωμόπολης, με τον περιορισμένο ορίζοντα, τον πνιγηρό λόγο του τοπικισμού, την ξενοφοβία και τον εξ ανάγκης και φόβου απομονωτισμό, τον αδιέξοδο εθνολαϊκισμό, και τον υποκριτικό χαβαλέ που συνοδεύει όλα αυτά, εμποδίζουν την πόλη και την κοινωνία της να αξιοποιήσει τη λαμπρή εικόνα της και την προνομιακή θέση της, να παίξει ρόλους που της ανήκαν πάντοτε στην ιστορία της.
5.Γιατί πιστεύετε ότι ο ΣΥΝ και πάλι «παίζει» με το όριο του 3%; Αν θα το περάσει ή όχι...
Απ. Δεν θέλω να μπω σε μια συζήτηση για το τί και πόσο αποδίδουν οι δημοσκοπήσεις οταν καταλήγουν σε ένα ποσοστο της πρόθεσης ψήφου, γιατί δεν είμαι ένας απλός αναγνώστης ή αναλυτής τους, έχω άποψη, γνωστή, για την πολιτική του ΣΥΝ και την προβολή της στην κοινωνία. Είναι πάντως ένα σοβαρό δεδομένο και ελπίζω να αποτελέσουν αντικείμενο, μαζί με άλλες ενδείξεις , πολιτικής συζήτησης από τα όργανα και τα στελέχη και μέλη μας. Δεν πρόκειται για μια κάποια «νομοτέλεια», υπάρχει πάντα ο καιρός της σκέψης και της δράσης.
6.Φαντάζομαι ότι ο «τρίτος πόλος» που ήταν ο στόχος της πλειοψηφίας του κόμματος σας, μάλλον θα πρέπει να εγκαταλείπεται, αν κρίνουμε από την αντιπαράθεση με το ΚΚΕ.
Απ. Επρόκειτο για σχεδιασμό επί χάρτου , για μια μηχανιστική πολιτική κατασκευή. Προσθέτει τα εκλογικά ποσοστά του ΣΥΝ και των συμμάχων του (ΣΥΡΙΖΑ) και του ΚΚΕ και «βγάζει» ένα συνολικό ποσοστό, και μάλιστα αυξημένο από όσους θα προσέρχονταν λόγω της έλξης της ενότητας, που θα μπορούσε ισως να επηρεάσει ή και να άλλάξει τους κοινοβουλευτικούς, πολιτικούς ή και συνδικαλιστικούς συσχετισμούς. Αυτός ο υπολογισμός προϋποθέτει ότι όλοι έχουμε τα ίδια ή ανάλογα πολιτικά, κοινωνικά και αναπτυξιακά προγράμματα και ότι όλοι έχουμε κύριο στόχο την αλλαγή αυτών των συσχετισμών ώστε να μπορέσουμε να τα υπηρετήσουμε. Το ΚΚΕ ρητώς και επίμονα υπενθυμίζει ότι όλα αυτά δεν ισχύουν, και νομίζω ότι ...έχει δίκιο.
7. Η γνώμη σας για το ΚΚΕ σήμερα ;
Απ. Μετά την παταγώδη κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», αναστηλώνει με υπερηφάνεια τον σταλινισμό, προβάλλει ως όραμα τη «λαϊκή οικονομία» που δεν είναι τίποτε άλλο από την σοβιετική οικονομία και μάλιστα στην πιο παρακμιακή της περίοδο, απαξιώνει υβριστικά κάθε έννοια κοινωνίας των πολιτών ή τοπικής αυτοδιοίκησης, συνωμοσιολογεί συστηματικά και αδιάλειπτα, διευρύνεται προς την εκκλησιαστική και θρησκόληπτη κοινωνική βάση, παραληρεί αντιευρωπαϊκά. Δεν έχω καμιά σχέση με το σύνολο αυτού του «μοντέλου», και δεν θέλω να έχω.
8.Η Αριστερά, γιατί δείχνει να την φοβίζει η εξουσία ; Και η κυβερνητική συμμετοχή; Μόνο ως δύναμη διαμαρτυρίας μπορεί να υπάρχει σήμερα ;
Απ. Υπάρχει μια σοβαρή συζήτηση για το θέμα σε όλη την ευρωπαϊκή αριστερά, και όχι μόνο. Η αριστερά που επιλέγει οργανικά και στρατηγικά τον δημοκρατικό δρόμο έχει εξ ορισμού και την επιλογή της κυβερνητικής ευθύνης, προφανώς υπό πολιτικούς και προγραμματικούς όρους και προϋποθέσεις που προσδιορίζει ανάλογα με την συγκυρία. Ακόμα και κόμματα που δεν έχουν ρητά αυτήν την ανάλυση, δίνουν συνεχώς δείγματα αυτής της αντίληψης, στη Γαλλία, στη Φιλανδία παλιότερα, στην Ιταλία σήμερα…, στη Λατινική Αμερική, στην Ινδία ….
9.Ακόμα δε πιο εντυπωσιακό είναι ότι την φοβίζει ακόμα και ο παραμικρός διάλογος με τη σοσιαλδημοκρατία, ενώ ταυτίζει ΝΔ και ΠΑΣΟΚ σε απόλυτο βαθμό.
Απ. Είναι πράγματι ένα δείγμα αντίφασης, αλλά και έλλειψης αυτοπεποίθησης, κάτι που θεωρώ σημαντικότερο.
10.Στο δεύτερο γύρο των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών, εκτιμάτε ότι η ανανεωτική αριστερά θα πρέπει να τηρήσει ίσες αποστάσεις ματαξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ;
Απ. Δεν είναι σωστό, σε προεκλογική περίοδο, να λες εκ των προτέρων τι θα κάνεις εκτός και αν είναι συμφωνημένο πολιτικά και αμοιβαία, όπως π.χ. στη Γαλλία όπου ισχύει από παλιά η λεγόμενη «δημοκρατική πειθαρχία».
11. Με το «γερμανικό μοντέλο»ως πάγιο εκλογικό σύστημα συμφωνείτε ;
Απ. Καταρχήν ναι , γιατί και αναλογικότητα εξασφαλίζει (αλλά με το υπερβολικά υψηλό κατώφλι του 5% ), και καλύτερη επιλογή των βουλευτών, και δυνατότητα ανάδειξης νέων δυνάμεων.
12. Τον Γ. Παπανδρέου πώς τον κρίνετε ; Φέρνει κάτι νέο στην πολιτική ζωήκαι τί ; Ή συμβιβάστηκε ;
Απ. Δεν μπορώ, ειλικρινά, να κρίνω όταν περίπου τα πάντα στο κόμμα του βρίσκονται σε συνεχή εξέλιξη και μάλιστα υπό την σπάθη επανειλημμένων και περίπου εξαγγελλόμενων νέων «εκπλήξεων».
13. Δημιουργείτε «Όμιλο Προβληματισμού». Τί ακριβώς επιδιώκετε ;
Απ. Πρόκειται για μια, εν εξελίξει, προσπάθεια πολλών από όσους, ενταγμένους και ανέντακτους, εξακολουθούν να ενδιαφέρονται για αυτό που συνοπτικά έχει καταγραφεί ως διαρκώς ανανεούμενη ανανεωτική αριστερά, την επανεξέταση ιδεών και προτάσεων, την ανάδειξη νέων, ώστε να επαναφέρουμε την αριστερά της λογικής
στο δημόσιο βίο.
