«Τα υποβρύχια της Αυστραλίας είναι η συνέχεια της Καμπούλ»

Αυτή τη φορά η κυκλοφορία του νέου βιβλίου του στα ελληνικά συνέπεσε με την παρουσία του στην Ελλάδα ως συμβούλου του Εμανουέλ Μακρόν. Ο κορυφαίος ισλαμολόγος και πολιτικός αναλυτής Ζιλ Κεπέλ ανήκε στην ομάδα του γάλλου προέδρου κατά τις εργασίες της EUMed 9 στην Αθήνα και είδε από πρώτο χέρι τις αντιδράσεις του ύστερα από την πρόσφατη συμμαχία των ΗΠΑ, της Αγγλίας και της Αυστραλίας με την παροχή υποβρυχίων πυρηνικής ενέργειας στην τελευταία. Η συνάντησή μας έγινε στην Αίθουσα Τσόρτσιλ της «Μεγάλης Βρεταννίας» και ο Κεπέλ δεν άφησε την ευκαιρία ανεκμετάλλευτη, καθώς ο κορυφαίος βρετανός ηγέτης αντιπροσωπεύει τον κόσμο που, κατά την οπτική του Ζιλ Κεπέλ, τελειώνει.

Το «Συμμαχίες και ρήξεις», που κυκλοφορεί από τον «Κλειδάριθμο» (μετάφραση Αριστέα Κομνηνέλλη) ήταν ο πρωτότυπος τίτλος που ο συγγραφέας έδωσε και στη Γαλλία. «Αλλά ο οίκος Γκαλιμάρ επέλεξε το "Προφήτης και η πανδημία" ως πιο δελεαστικό» λέει στην αρχή της συζήτησής μας. «Στην Ιταλία έβαλαν "Η επιστροφή του Προφήτη", το οποίο βρήκα βλακώδες στην αρχή, αλλά μετά την επιστροφή των Ταλιμπάν ταιριάζει τέλεια. Και στα ελληνικά, όπως θα δείτε από τη συζήτηση, ο τίτλος ταιριάζει επίσης ».

Η συγκυρία για την οποία βρισκόμαστε είναι το νέο βιβλίο, αλλά μας πρόλαβε η πρόσφατη συμφωνία ΗΠΑ, Αγγλίας και Αυστραλίας. Ο Μακρόν έκανε τις πρώτες κινήσεις του. Θα πρέπει να περιμένουμε μία κλιμάκωση των αντιδράσεών του;

Οχι, δεν πιστεύω πως θα επιλέξει την κλιμάκωση. Αλλά σε αντίθεση με όσα γράφονται για τη δέσμευσή του από εμπόρους όπλων ή ότι είναι απλώς «μαριονέτα» στα χέρια τους, οφείλουμε να περιγράψουμε μια κατάσταση πιο σύνθετη. Βλέπουμε το τέλος της εποχής που ξεκίνησε το 1945 - κατά τύχη αυτή η συνέντευξη γίνεται σε μια αίθουσα που έχει παντού τις φωτογραφίες του Τσόρτσιλ. Πρόκειται για το τελευταίο πλήγμα στο τραυματισμένο σώμα του ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει πλέον εμπιστοσύνη για τη συμμαχία μας με τις ΗΠΑ. Ειδικά μάλιστα μετά την απόσυρση των αμερικανικών δυνάμεων από την Καμπούλ, για την οποία η Ουάσιγκτον δεν ενημέρωσε καν τους Γερμανούς ή άλλους συμμάχους, οι οποίοι είχαν στείλει επίσης στρατιωτική δύναμη, είχαν χάσει ανθρώπους και είχαν επενδύσει πολλά κονδύλια.

Είναι κατανοητή αυτή η απόφαση στο πλαίσιο του ανταγωνισμού με την Κίνα; Μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι το εθνικό συμφέρον των ΗΠΑ επιτάσσει ακριβώς αυτή την αλλαγή κατεύθυνσης.

Ναι, φυσικά μπορεί να το πει και είναι κατανοητό από τη δική τους οπτική. Για τις ΗΠΑ αυτός είναι ο σημαντικότερος ανταγωνισμός πλέον: η Κίνα, που αποκτά νέα υποβρύχια πυρηνικής ενέργειας. Αρα πρέπει να εξοπλίσουν με αντίστοιχα την Αυστραλία, που είναι ο σύμμαχός τους στον Νότιο Ειρηνικό. Την ίδια στιγμή, ωστόσο, ακυρώνεται το συμβόλαιο της Γαλλίας χωρίς καμία προειδοποίηση ή προετοιμασία. Με τον τρόπο αυτό ακυρώνεται η έννοια της «συμμαχίας» και περνάμε στον χώρο της «ρήξης», για να αναφερθώ στα δύο συστατικά του τίτλου στο νέο βιβλίο. Η υπόθεση των υποβρυχίων είναι με έναν τρόπο η συνέχεια της υπόθεσης Καμπούλ.

Ο Μακρόν ένιωσε «προδομένος»; Υπάρχει αυτή η έννοια στο λεξιλόγιο της διεθνούς πολιτικής;

Ηταν εξοργισμένος την ώρα που φτάναμε για τη σύνοδο EUMed 9. Αλλά κοιτάξτε τη συγκυρία. Η Γαλλία αναλαμβάνει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ενωσης από τον ερχόμενο Ιανουάριο ως τον Ιούνιο του 2022. Θα ξεκινήσει ως πρόεδρος της Γαλλίας και θα αντιμετωπίσει την πιθανότητα επανεκλογής του - με βάση τα σημερινά δεδομένα φυσικά και είναι εξασφαλισμένη. Στην ευρωπαϊκή προεδρία θα χρησιμοποιήσει τα εργαλεία που διαθέτει. Συνήθως οι γαλλικές προεδρίες είναι δυναμικές και προορατικές. Αναζητούν τη στήριξη των εταίρων και κινητοποιούν όλα τα μέσα. Οταν ολοκληρωθεί η ευρωπαϊκή προεδρία, ο Μακρόν θα είναι ο πλέον πεπειραμένος ηγέτης μιας μεγάλης ευρωπαϊκής χώρας. Με δεδομένο ότι η Μέρκελ έχει αποχωρήσει - θα επιτρέψετε το «ουδέν σχόλιο» από την πλευρά μου - και η Βρετανία επίσης.

Ποιος θα είναι ο βασικός στόχος του Μακρόν κατά τη διάρκεια της ευρωπαϊκής προεδρίας;

Πιστεύω η Ευρώπη ως σύνολο. Πρέπει να δούμε τη θέση μας μέσα στο παγκόσμιο σύστημα δυνάμεων. Να επιλέξουμε τη δυναμική δράση και να απομακρυνθούμε από τη σημερινή παθητική κατάσταση. Εχουμε καταλήξει απλώς γραφείο ελέγχου μετανάστευσης και χορήγησης βίζας. Η Ευρώπη περιορίζεται στη Frontex και αυτό δεν είναι πολιτική. Αν αφήσουμε στις άλλες δυνάμεις να κόβουν από ένα κομμάτι - όπως η Κίνα με τον Πειραιά και τη Γένοβα -, τον Πούτιν να αλωνίζει και το Κατάρ να αγοράζει ό,τι θέλει, δεν υπάρχει ευρωπαϊκό μέλλον. Η ευρωπαϊκή ιδέα κατακερματίζεται εξαιτίας της δικής μας έλλειψης για ένα κοινό όραμα. Σʼ αυτό θα πρόσθετα ότι ένα σημαντικό τμήμα της ευρωπαϊκής ελίτ παρέδωσε θέσεις εργασίας στην Κίνα, επειδή δεν ήθελε να πληρώνει τους ευρωπαίους εργάτες. Συνέβη, άλλωστε, και στις ΗΠΑ. Ενας από τους λόγους που απέσυραν τα στρατεύματα από το Αφγανιστάν είναι επειδή το εκλογικό σώμα βαρέθηκε τους πολέμους χωρίς τέλος. Πρέπει να επιστρέψουμε στην εκλογή Τραμπ για να το καταλάβουμε. Είχε μικρότερη λαϊκή ψήφο από τη Χίλαρι Κλίντον, αλλά κέρδισε τις τρεις πολιτείες όπου οι «λευκοί εργάτες» είχαν χάσει τις δουλειές τους. Τα εργοστάσια είχαν φύγει στην Κίνα και τα παιδιά τους έβρισκαν δουλειές ως μισθοφόροι στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Πολλά από αυτά επέστρεφαν σε πλαστικές σακούλες πτωμάτων ή με σωματικές αναπηρίες για όλη τους τη ζωή. Ετσι οι ψηφοφόροι καταψήφισαν την Κλίντον, την οποία απλώς θεώρησαν υπεύθυνη για τον πόλεμο. Ο Μπάιντεν, λοιπόν, εκλέχθηκε για να επαναφέρει στη βάση των Δημοκρατικών τους «λευκούς εργάτες» αποφεύγοντας τον πόλεμο. Υπάρχει μάλιστα μία πρόσφατη ανάλυση, την οποία υιοθέτησε και ο Φαρίντ Ζακαρία, ότι «ο Μπάιντεν είναι ένας εκπολιτισμένος Τραμπ».

Η Ρωσία πώς χωράει σʼ αυτή την εξίσωση; Δεν μοιάζει απλοϊκό να πει κανείς ότι η Κίνα γίνεται η «νέα Ρωσία» του 21ου αιώνα;

Το Βορειοατλαντικό Σύμφωνο δεν ήταν σημαντικό μόνο επειδή οι ΗΠΑ μοιράζονταν αξίες με τη Δυτική Ευρώπη, αλλά επειδή τότε ο φόβος ήταν η Σοβιετική Ενωση. Και φυσικά ήταν ο τρόπος να σταλούν όπλα στην Ευρώπη για να αντιμετωπίσει το Τείχος του Βερολίνου και το Σιδηρούν Παραπέτασμα. Σήμερα η Ρωσία δεν συνιστά το ίδιο μέγεθος απειλής. Μπορεί να δωροδοκεί τοπικούς πληθυσμούς ή να ξεκινά κυβερνοπολέμους. Δεν φτάνει όμως την κλίμακα ανταγωνισμού με την Κίνα. Το βλέπουμε με τη χρήση της Διώρυγας του Σουέζ για την κινεζική εξάπλωση στον παγκόσμιο χάρτη. Αυτή τη στιγμή γίνεται αναδιανομή ισχύος στην Ερυθρά Θάλασσα, που μετατρέπεται σε νέο εμπορικό κέντρο - κάτι που δεν ίσχυε στο παρελθόν. Αυτό που παραμένει ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα είναι ο Ειρηνικός και εκεί θα δώσουν σημασία.

Κατά την άποψή σας, δημιουργείται ζήτημα για τη Συνθήκη Μη Διάδοσης των Πυρηνικών Οπλων με τη νέα συμφωνία;

Ναι, νομίζω ότι ανοίγει ένα τέτοιο ζήτημα. Η Αυστραλία έχει υπογράψει τη Συνθήκη. Αρα, τι πρέπει να πούμε από εδώ και πέρα στους Ιρανούς; Γιατί πρέπει να εφαρμόζουν εκείνοι το Κοινό Ολοκληρωμένο Σχέδιο Δράσης (σ.σ.: τη συμφωνία για τα πυρηνικά με τη Δύση); Μοιάζει σαν να ακυρώνεται όλη αυτή η προσπάθεια, που υπερβαίνει τις ανησυχίες και τις αντιδράσεις της Γαλλίας.

Αν η απόσυρση των ΗΠΑ απʼ το Αφγανιστάν δεν σημαίνει κατʼ ανάγκην ήττα, τι σημαίνει για τις σχέσεις με τους συμμάχους της;

Ηταν μια επιλογή που εφαρμόστηκε με λάθος τρόπο. Δείχνει ότι η αμερικανική γραφειοκρατία δεν χειρίζεται σωστά τις σχέσεις με τον παλαιότερο σύμμαχό τους. Μην ξεχνάτε ποιος βοήθησε τις ΗΠΑ να γίνουν ΗΠΑ: ο Λαφαγέτ, η Γαλλία. Δεν παίζεις με τέτοια ιστορικά δεδομένα. Οι ΗΠΑ, βέβαια, δεν πρόκειται να καταστραφούν από την απόσυρση. Θα επανεφεύρουν τον εαυτό τους, είναι πολύ ισχυρές. Και επειδή θα στραφούν στον Ειρηνικό Ωκεανό, απομένει σʼ εμάς τους Ευρωπαίους να ενισχύσουμε την κοινή μας ταυτότητα, την πολιτική άμυνας και ασφάλειας. Ολα αυτά όχι σε ένα πλαίσιο σύγκρουσης με τη Μέση Ανατολή. Ισα ίσα: χρειάζεται να δημιουργήσουμε νέες συμμαχίες και νέες φιλίες, με την έννοια ότι μοιραζόμαστε τη Μεσόγειο. Μακριά από την επιθετική λογική του Ερντογάν. Η ευρύτερη περιοχή της Εγγύς Ανατολής αλλάζει: από το Ιράκ ως την Αίγυπτο. Οι μεγάλοι παίκτες επενδύουν σαν τρελοί στην Αίγυπτο - η Σαουδική Αραβία, εν προκειμένω -, επειδή θέλουν να χτίσουν εκεί μία μικρή Κίνα. Το επίκεντρο της Σαουδικής Αραβίας μετασχηματίζεται από αμιγώς αραβικό και πετρελαϊκό στην έξυπνη πόλη Neom (σ.σ.: στα βορειοδυτικά σύνορα κοντά στην Ιορδανία, την Αίγυπτο και το Ισραήλ). Η πόλη αυτή προορίζεται να μετατρέψει τη μοναρχία σε παγκόσμιο κέντρο πράσινου υδρογόνου χάρη στον ήλιο και την αιολική ενέργεια. Αγοράζουν μάλιστα την τεχνολογία από το Ισραήλ καθώς προετοιμάζονται για τη μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Θέλουν επίσης να βρίσκονται κοντά στη Διώρυγα του Σουέζ, που είναι ο βασικός κόμβος κατά τη μετάβαση της Κίνας προς την Ευρώπη.

Η θέση του Ερντογάν αυτή τη στιγμή μέσα σʼ αυτόν τον γεωπολιτικό χάρτη ποια είναι;

Είναι δύσκολη. Οι σχέσεις του με τους Ευρωπαίους έχουν επιδεινωθεί και η Μέρκελ απέρχεται. Μέχρι τώρα μπορούσε να βασίζεται πάνω της, καθώς εκείνη αντιδρούσε με πανικό στη σκέψη ότι ο Ερντογάν θα επηρέαζε την τουρκική ψήφο στη Γερμανία. Αλλά και η σχέση Τουρκίας και Ρωσίας δεν είναι τόσο αναβαθμισμένη. Ο Ερντογάν ήδη αναζητά εναλλακτική για το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο από το Ιράκ.

Από τη δική σας οπτική, τη γαλλική εννοώ, τι θέλει ο Ερντογάν από την Ελλάδα;

Οταν προχώρησε στην επανισλαμοποίηση της Αγια-Σοφιάς, στις 24 Ιουλίου 2020, ήταν η ημέρα επετείου της Συνθήκης της Λωζάννης. Με τον τρόπο αυτό «διόρθωνε» την κίνηση του Κεμάλ Ατατούρκ, ο οποίος είχε μετατρέψει σε μουσείο τη χριστιανική εκκλησία. Ο Ερντογάν θέλει να ξεριζώσει οτιδήποτε εκκοσμικευμένο - εξού και η απέχθειά του για οτιδήποτε γαλλικό. Παρόλο που «laïque» στα τουρκικά είναι «laïk» και «autobus» είναι «otobus». Θέλει να σβήσει τις λέξεις και να επιβάλει μόνο το Ισλάμ. Μέσα σʼ αυτό το πλαίσιο φυσικά επιδιώκει και την επαναδιαπραγμάτευση της Συνθήκης, η οποία δίνει τον έλεγχο του Αιγαίου στην Ελλάδα με αντάλλαγμα την εκκένωση της Μικράς Ασίας. Η πολιτική του στη Μεσόγειο είναι απρόβλεπτη: κάτι ανάμεσα σε Τραμπ και Μουσολίνι. Βασίζεται πολύ στο κόμμα MHP των εθνικιστών και παράλληλα αποκόπτεται από τους αραβικούς πληθυσμούς. Χάνει συνεχώς την αξιοπιστία του και αντιμετωπίζει το πρόβλημα του πληθωρισμού. Η τουρκική λίρα βυθίζεται και ο ίδιος δεν μπορεί να δανειστεί από πουθενά. Γιʼ αυτό θέλει να κάνει πρόωρες εκλογές πριν έρθει η τελική κατάρρευση. Πίστευε ότι είχε μεγαλύτερο χώρο κινήσεων, αλλά στην πραγματικότητα ο χώρος του συρρικνώνεται. Αν όσα ακούμε ισχύουν, το Κατάρ προβάλλεται ως βασικός διαπραγματευτής με το Αφγανιστάν. Και είναι κρίμα επειδή ο Ερντογάν ξεκίνησε πολύ διαφορετικά. Είχα αρκετούς φίλους γάλλους κεντροαριστερής προέλευσης που θα ψήφιζαν υπέρ του εναντίον των στρατηγών. Μέχρι που ανακάλυψαν ότι θα έμπαιναν όλοι στη φυλακή.

Με τον Μακρόν στην ευρωπαϊκή προεδρία, θα έχει ακόμη μία δυσκολία, φαντάζομαι...

Νομίζω ότι θα συρρικνωθεί ακόμη περισσότερο. Παρόλο που οι εμπορικές σχέσεις ανάμεσα στην Τουρκία και τη Γαλλία παραμένουν σημαντικές και δεν τίθενται υπό αίρεση.