«Διάλογο ακούω, διάλογο δεν βλέπω»
Μιχάλης Παπαγιαννάκης, συνέντευξη στον ΦΩΤΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ, Κυρ. Ελευθεροτυπία, Δημοσιευμένο: 2006-12-31
"Διάλογο άκουγα και δεν έβλεπα, διάλογο ακούω και δεν βλέπω», ισχυρίζεται ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης αναφερόμενος στην πρόταση του ΠΑΣΟΚ για συνεργασία με τον ΣΥΝ. Στο μεταξύ, αναρωτιέται γιατί ο Γ. Παπανδρέου συμπλέει με την κυβέρνηση στο άρθρο 16 και θεωρεί ότι τα δύο μεγάλα κόμματα «δεν έχουν ούτε συνολική αντίληψη ούτε διάθεση να επεξεργαστούν μια μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση».
* Ο πρώην ευρωβουλευτής και μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΝ χαρακτηρίζει «ακροδεξιά λατινικά» τις πρόσφατες δηλώσεις Πολύδωρα, παραδέχεται, όμως, ότι η συμπεριφορά των συνδικαλιστών του ΣΥΝ στη Βουλή (με την ανάρτηση πανό κ.λπ.) ήταν μια «συζητήσιμη εξαίρεση». Οσο δε για το αν ο ΣΥΝ επιστρέφει σε αριστερίστικες πρακτικές, είναι σαφής: «Οι εσωκομματικές ντρίμπλες εξαντλήθηκαν τελικά σε μία... ντρίμπλα».
* Κύριε Παπαγιαννάκη, τελευταία ο Συνασπισμός μάλλον «αριστερίζει». Επιστροφή, λοιπόν, στις μέρες της αριστεροφροσύνης;
- Ο ΣΥΝ είναι «εκ κατασκευής» και από την ιστορία του, κόμμα της δημοκρατικής, μεταρρυθμιστικής και ευρωπαϊκής αριστεράς. Δεν κρίνεται με βάση γενικούς και συνήθως συγκυριακούς χαρακτηρισμούς περί «αριστερότερων» ή «δεξιότερων» ελιγμών. Κρίνεται με βάση τις τοποθετήσεις του και τις πρακτικές του που έχουν μονιμότερο χαρακτήρα και που, κάθε φορά, συγκεκριμενοποιούνται στην πρακτική του. Παράδειγμα οι πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές. Πολλοί, εντός και εκτός ΣΥΝ, μίλησαν για στροφές, τομές, αριστερισμό και όλα τα συναφή. Δικαίως, σε ένα βαθμό, αν έκριναν από κάποιες διατυπώσεις ή από εσωκομματικές ντρίμπλες, που εξαντλήθηκαν έτσι κι αλλιώς σε αυτό ακριβώς, σε μια ντρίμπλα δηλαδή. Οταν ήρθε η ώρα της εκστρατείας, η συντριπτική πλειονότητα των συνδυασμών και των υποψηφίων του ΣΥΝ άντλησαν, και ευλόγως, από τη συσσωρευμένη εμπειρία των αυτοδιοικητικών στελεχών του ΣΥΝ, από τις πρακτικές συνεργασιών και ανοιγμάτων και από το απόθεμα των πετυχημένων προγραμματικών επεξεργασιών και πρακτικών εδώ και τόσα χρόνια. Και οι ψηφοφόροι το αναγνώρισαν. Μην μπλέκουμε, λοιπόν, τους επιφανειακούς χειρισμούς και τις όποιες στραβοτιμονιές με το βάθος των πραγμάτων. Τώρα, αν θεωρείτε «αριστερισμό» την αντίδραση απέναντι σε όσα εξωφρενικά λέει ή απειλεί να κάνει ο κ. Πολύδωρας, μάλλον πρόκειται για πρόβλημα οπτικής: απέναντι στα «ακροδεξιά λατινικά» του υπουργού, η κλασική δημοκρατική και φιλελεύθερη στάση του ΣΥΝ όντως μπορεί να φανεί σαν να ήταν κάποιος ακραίος «αριστερισμός». Αυτό, όμως, είναι κατάντια της ελληνικής πολιτικής σκηνής και όχι κάποια ειδική πολιτική επεξεργασία του ΣΥΝ...
* Τα «χάπενινγκ» στην πολιτική, και εννοώ την παρουσία και τη διαμαρτυρία των συνδικαλιστών στα θεωρεία της Βουλής, είναι μια νέα μορφή πάλης;
- Και παλιότερα υπήρχαν «χάπενινγκ» -να σας θυμίσω την ακραία περίπτωση των «αβράκωτων», στη Γαλλική Επανάσταση, που εισέβαλαν στην Συνέλευση με κομμένα κεφάλια αντεπαναστατών πάνω σε λόγχες! Φυσικά, δεν βρισκόμαστε στη Γαλλική Επανάσταση, ούτε οι συνδικαλιστές είναι ακριβώς «αβράκωτοι». Ζούμε, όμως, στην κοινωνία του θεάματος και παράλληλα οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί της δημοκρατίας ωθούνται με πολλούς τρόπους σε ένα είδος παρακμής του ρόλου τους στη διακυβέρνηση και τον έλεγχο των εξουσιών. Ισως αυτές οι εξελίξεις εξηγούν την εκδήλωση των συνδικαλιστών που έφερε το θέμα τους στην επικαιρότητα και στη δημοσιότητα. Κάναμε κάτι ανάλογο και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν ήταν αδύνατο να φέρουμε προς συζήτηση τις πυρηνικές δοκιμές της Γαλλίας ή να καταδικάσουμε τον πόλεμο ή να διαμαρτυρηθούμε για την άνοδο του Χάιντερ στην αυστριακή κυβέρνηση. Βέβαια, αυτά τα «χάπενινγκ» τα διοργάνωσαν ευρωβουλευτές και όχι εξωκοινοβουλευτικοί παράγοντες. Ακόμα και έτσι ήταν και είναι κάτι το εξαιρετικό και οφείλει να μείνει μια όντως συζητήσιμη εξαίρεση.
* Εκτιμάτε ότι ο πρόεδρος του κόμματος «ευλογεί» τέτοιου είδους πρωτοβουλίες ή είναι δέσμιος της τάσης του «Αριστερού Ρεύματος» που τον στηρίζει;
- Ο πρόεδρος του ΣΥΝ υπήρξε και αυτός ευρωβουλευτής και μετείχε στα όσα σας προανέφερα. Δεν γνωρίζω αν γνώριζε και «ευλογούσε» τις πρωτοβουλίες των συνδικαλιστών. Ωστόσο και κοινοβουλευτική πείρα έχει και ιστορία γνωρίζει.
* Το ΠΑΣΟΚ σας προσκάλεσε στο προγραμματικό του συνέδριο. Κάποτε λέγατε ότι «έχουμε τηλέφωνο και διεύθυνση». Φαίνεται ότι στη Χαριλάου Τρικούπη βρήκαν τη διεύθυνσή σας. Τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνει ο ΣΥΝ;
- Πρόκειται ασφαλώς για ανορθόδοξα πράγματα. Θα μπορούσαν και να μου αρέσουν ακριβώς γι αυτό το λόγο! Αλλά θα περιμένω την πρόσκληση στον ΣΥΝ για να διαμορφώσω μια τελική γνώμη. Αναρωτιέμαι π.χ. τι θα μπορούσε να σημαίνει συμμετοχή σε ένα προγραμματικό συνέδριο ενός άλλου κόμματος. Θα κληθούμε να μετάσχουμε σε επιτροπές επεξεργασίας θέσεων; Να υποβάλουμε προτάσεις και τροπολογίες; Να ψηφίσουμε σε επιτροπές και στην ολομέλεια; Πράγματι πρωτότυπα πράγματα. Αν είναι έτσι, τότε θα ζητήσω να συμπεριληφθώ στην ενδεχόμενη αντιπροσωπεία του ΣΥΝ και να μετάσχω στην επιτροπή που θα ασχοληθεί με τα θέματα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους ή στην επιτροπή για τα ζητήματα οικολογίας, ελεύθερων χώρων και απαλλαγής της Αθήνας από τα ολυμπιακά έργα ή στην επιτροπή σχετικά με τη φορολογία και την παραοικονομία ή στην επιτροπή για την ευρωπαϊκή ομοσπονδιακή ολοκλήρωση και ένα νέο ευρωσύνταγμα. Δηλαδή εκεί που υπάρχουν σημαντικά κενά που πρέπει να καλύψει το ΠΑΣΟΚ και εν μέρει και η αριστερά...
* Ο Γ. Παπανδρέου είναι, κατά τη γνώμη σας, περισσότερο ειλικρινής από τον κ. Σημίτη στο θέμα του διαλόγου;
- Δεν είναι θέμα «ειλικρίνειας» αλλά πολιτικής βούλησης και πολιτικής διαθεσιμότητας. Διάλογο άκουγα και δεν έβλεπα, διάλογο ακούω και δεν βλέπω...
* Πάντως, ο «σύντροφός» σας Δημήτρης Παπαδημούλης αποκάλεσε μια τέτοια εξέλιξη λυκοφιλία...
- Δεν είδα τις δηλώσεις στις οποίες αναφέρεστε και δεν μπορώ να τις σχολιάσω χωρίς τον κίνδυνο να τις αδικήσω.
* Δεν σας προβληματίζει η σύμπλευση ΠΑΣΟΚ - κυβέρνησης για το άρθρο 16;
- Προσπαθώ, ανεπιτυχώς... να καταλάβω τη στρατηγική και την τακτική της κάθε πλευράς. Αν ψηφιστεί τώρα η αναθεώρηση και από τη Ν.Δ. και από το ΠΑΣΟΚ, τότε στην επόμενη Βουλή με 151 ψήφους η όποια κυβέρνηση μπορεί να αλλάξει ό,τι θέλει χωρίς συμβιβασμούς, αλλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα θέλει. Αν, πάλι, δεν ψηφιστεί η αναθεώρηση από το ΠΑΣΟΚ, τότε στην επόμενη Βουλή θα χρειάζεται συμφωνία των δύο τουλάχιστον κομμάτων (180 ψήφοι) για να περάσει η όποια ρύθμιση. Και πάλι δεν ξέρουμε τι θα υποστηρίξει και τι θα αποδεχθεί η κάθε πλευρά, αλλά όλο και κάτι θα μπορεί να επιβάλει ή να αποφύγει, αν έχει βέβαια κάτι κατά νου. Το πρώτο ερώτημα είναι γιατί το ΠΑΣΟΚ, ψηφίζοντας τώρα την αναθεώρηση, παραιτείται από τη δυνατότητα να επηρεάσει τα πράγματα στην επόμενη Βουλή. Θεωρεί, μήπως, ότι σίγουρα θα έχει το ίδιο τις 151 ψήφους; Αλλά τότε θα έπρεπε να μας πει περισσότερες λεπτομέρειες για τη μεταρρύθμιση που σχεδιάζει, πέρα από το καθεστώς ιδιοκτησίας των ΑΕΙ. Γιατί το τελευταίο αλλά σημαντικότερο ερώτημα είναι ποια μεταρρύθμιση προτείνεται για τα ΑΕΙ, συνολικά και συνεκτικά και συγκεκριμένα. Και ποια σημεία της εμποδίζονται να υλοποιηθούν, από σήμερα, με τη σημερινή μορφή του άρθρου 16;
* Παραπέμπουν, όμως, και τα δύο σε εκτελεστικό νόμο...
- Νομίζω ότι περίπου τίποτε δεν εμποδίζεται με την κατάλληλη νομοθετική δουλειά ώστε τα δημόσια ΑΕΙ να γίνουν αυτοτελή, πιο δυναμικά και πιο παραγωγικά από ερευνητική και διδακτική σκοπιά, πράγμα που είναι το ζητούμενο. Πιθανολογώ ότι το πρόβλημα είναι ότι και τα δύο κόμματα δεν έχουν ούτε συνολική αντίληψη ούτε διάθεση να επεξεργαστούν αυτά τα σημεία μιας τέτοιας μεταρρύθμισης και ότι εκτονώνονται σε άλλα δευτερεύοντα ζητήματα...
* Ο πρώην ευρωβουλευτής και μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΝ χαρακτηρίζει «ακροδεξιά λατινικά» τις πρόσφατες δηλώσεις Πολύδωρα, παραδέχεται, όμως, ότι η συμπεριφορά των συνδικαλιστών του ΣΥΝ στη Βουλή (με την ανάρτηση πανό κ.λπ.) ήταν μια «συζητήσιμη εξαίρεση». Οσο δε για το αν ο ΣΥΝ επιστρέφει σε αριστερίστικες πρακτικές, είναι σαφής: «Οι εσωκομματικές ντρίμπλες εξαντλήθηκαν τελικά σε μία... ντρίμπλα».
* Κύριε Παπαγιαννάκη, τελευταία ο Συνασπισμός μάλλον «αριστερίζει». Επιστροφή, λοιπόν, στις μέρες της αριστεροφροσύνης;
- Ο ΣΥΝ είναι «εκ κατασκευής» και από την ιστορία του, κόμμα της δημοκρατικής, μεταρρυθμιστικής και ευρωπαϊκής αριστεράς. Δεν κρίνεται με βάση γενικούς και συνήθως συγκυριακούς χαρακτηρισμούς περί «αριστερότερων» ή «δεξιότερων» ελιγμών. Κρίνεται με βάση τις τοποθετήσεις του και τις πρακτικές του που έχουν μονιμότερο χαρακτήρα και που, κάθε φορά, συγκεκριμενοποιούνται στην πρακτική του. Παράδειγμα οι πρόσφατες αυτοδιοικητικές εκλογές. Πολλοί, εντός και εκτός ΣΥΝ, μίλησαν για στροφές, τομές, αριστερισμό και όλα τα συναφή. Δικαίως, σε ένα βαθμό, αν έκριναν από κάποιες διατυπώσεις ή από εσωκομματικές ντρίμπλες, που εξαντλήθηκαν έτσι κι αλλιώς σε αυτό ακριβώς, σε μια ντρίμπλα δηλαδή. Οταν ήρθε η ώρα της εκστρατείας, η συντριπτική πλειονότητα των συνδυασμών και των υποψηφίων του ΣΥΝ άντλησαν, και ευλόγως, από τη συσσωρευμένη εμπειρία των αυτοδιοικητικών στελεχών του ΣΥΝ, από τις πρακτικές συνεργασιών και ανοιγμάτων και από το απόθεμα των πετυχημένων προγραμματικών επεξεργασιών και πρακτικών εδώ και τόσα χρόνια. Και οι ψηφοφόροι το αναγνώρισαν. Μην μπλέκουμε, λοιπόν, τους επιφανειακούς χειρισμούς και τις όποιες στραβοτιμονιές με το βάθος των πραγμάτων. Τώρα, αν θεωρείτε «αριστερισμό» την αντίδραση απέναντι σε όσα εξωφρενικά λέει ή απειλεί να κάνει ο κ. Πολύδωρας, μάλλον πρόκειται για πρόβλημα οπτικής: απέναντι στα «ακροδεξιά λατινικά» του υπουργού, η κλασική δημοκρατική και φιλελεύθερη στάση του ΣΥΝ όντως μπορεί να φανεί σαν να ήταν κάποιος ακραίος «αριστερισμός». Αυτό, όμως, είναι κατάντια της ελληνικής πολιτικής σκηνής και όχι κάποια ειδική πολιτική επεξεργασία του ΣΥΝ...
* Τα «χάπενινγκ» στην πολιτική, και εννοώ την παρουσία και τη διαμαρτυρία των συνδικαλιστών στα θεωρεία της Βουλής, είναι μια νέα μορφή πάλης;
- Και παλιότερα υπήρχαν «χάπενινγκ» -να σας θυμίσω την ακραία περίπτωση των «αβράκωτων», στη Γαλλική Επανάσταση, που εισέβαλαν στην Συνέλευση με κομμένα κεφάλια αντεπαναστατών πάνω σε λόγχες! Φυσικά, δεν βρισκόμαστε στη Γαλλική Επανάσταση, ούτε οι συνδικαλιστές είναι ακριβώς «αβράκωτοι». Ζούμε, όμως, στην κοινωνία του θεάματος και παράλληλα οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί της δημοκρατίας ωθούνται με πολλούς τρόπους σε ένα είδος παρακμής του ρόλου τους στη διακυβέρνηση και τον έλεγχο των εξουσιών. Ισως αυτές οι εξελίξεις εξηγούν την εκδήλωση των συνδικαλιστών που έφερε το θέμα τους στην επικαιρότητα και στη δημοσιότητα. Κάναμε κάτι ανάλογο και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν ήταν αδύνατο να φέρουμε προς συζήτηση τις πυρηνικές δοκιμές της Γαλλίας ή να καταδικάσουμε τον πόλεμο ή να διαμαρτυρηθούμε για την άνοδο του Χάιντερ στην αυστριακή κυβέρνηση. Βέβαια, αυτά τα «χάπενινγκ» τα διοργάνωσαν ευρωβουλευτές και όχι εξωκοινοβουλευτικοί παράγοντες. Ακόμα και έτσι ήταν και είναι κάτι το εξαιρετικό και οφείλει να μείνει μια όντως συζητήσιμη εξαίρεση.
* Εκτιμάτε ότι ο πρόεδρος του κόμματος «ευλογεί» τέτοιου είδους πρωτοβουλίες ή είναι δέσμιος της τάσης του «Αριστερού Ρεύματος» που τον στηρίζει;
- Ο πρόεδρος του ΣΥΝ υπήρξε και αυτός ευρωβουλευτής και μετείχε στα όσα σας προανέφερα. Δεν γνωρίζω αν γνώριζε και «ευλογούσε» τις πρωτοβουλίες των συνδικαλιστών. Ωστόσο και κοινοβουλευτική πείρα έχει και ιστορία γνωρίζει.
* Το ΠΑΣΟΚ σας προσκάλεσε στο προγραμματικό του συνέδριο. Κάποτε λέγατε ότι «έχουμε τηλέφωνο και διεύθυνση». Φαίνεται ότι στη Χαριλάου Τρικούπη βρήκαν τη διεύθυνσή σας. Τι νομίζετε ότι πρέπει να κάνει ο ΣΥΝ;
- Πρόκειται ασφαλώς για ανορθόδοξα πράγματα. Θα μπορούσαν και να μου αρέσουν ακριβώς γι αυτό το λόγο! Αλλά θα περιμένω την πρόσκληση στον ΣΥΝ για να διαμορφώσω μια τελική γνώμη. Αναρωτιέμαι π.χ. τι θα μπορούσε να σημαίνει συμμετοχή σε ένα προγραμματικό συνέδριο ενός άλλου κόμματος. Θα κληθούμε να μετάσχουμε σε επιτροπές επεξεργασίας θέσεων; Να υποβάλουμε προτάσεις και τροπολογίες; Να ψηφίσουμε σε επιτροπές και στην ολομέλεια; Πράγματι πρωτότυπα πράγματα. Αν είναι έτσι, τότε θα ζητήσω να συμπεριληφθώ στην ενδεχόμενη αντιπροσωπεία του ΣΥΝ και να μετάσχω στην επιτροπή που θα ασχοληθεί με τα θέματα του χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους ή στην επιτροπή για τα ζητήματα οικολογίας, ελεύθερων χώρων και απαλλαγής της Αθήνας από τα ολυμπιακά έργα ή στην επιτροπή σχετικά με τη φορολογία και την παραοικονομία ή στην επιτροπή για την ευρωπαϊκή ομοσπονδιακή ολοκλήρωση και ένα νέο ευρωσύνταγμα. Δηλαδή εκεί που υπάρχουν σημαντικά κενά που πρέπει να καλύψει το ΠΑΣΟΚ και εν μέρει και η αριστερά...
* Ο Γ. Παπανδρέου είναι, κατά τη γνώμη σας, περισσότερο ειλικρινής από τον κ. Σημίτη στο θέμα του διαλόγου;
- Δεν είναι θέμα «ειλικρίνειας» αλλά πολιτικής βούλησης και πολιτικής διαθεσιμότητας. Διάλογο άκουγα και δεν έβλεπα, διάλογο ακούω και δεν βλέπω...
* Πάντως, ο «σύντροφός» σας Δημήτρης Παπαδημούλης αποκάλεσε μια τέτοια εξέλιξη λυκοφιλία...
- Δεν είδα τις δηλώσεις στις οποίες αναφέρεστε και δεν μπορώ να τις σχολιάσω χωρίς τον κίνδυνο να τις αδικήσω.
* Δεν σας προβληματίζει η σύμπλευση ΠΑΣΟΚ - κυβέρνησης για το άρθρο 16;
- Προσπαθώ, ανεπιτυχώς... να καταλάβω τη στρατηγική και την τακτική της κάθε πλευράς. Αν ψηφιστεί τώρα η αναθεώρηση και από τη Ν.Δ. και από το ΠΑΣΟΚ, τότε στην επόμενη Βουλή με 151 ψήφους η όποια κυβέρνηση μπορεί να αλλάξει ό,τι θέλει χωρίς συμβιβασμούς, αλλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα θέλει. Αν, πάλι, δεν ψηφιστεί η αναθεώρηση από το ΠΑΣΟΚ, τότε στην επόμενη Βουλή θα χρειάζεται συμφωνία των δύο τουλάχιστον κομμάτων (180 ψήφοι) για να περάσει η όποια ρύθμιση. Και πάλι δεν ξέρουμε τι θα υποστηρίξει και τι θα αποδεχθεί η κάθε πλευρά, αλλά όλο και κάτι θα μπορεί να επιβάλει ή να αποφύγει, αν έχει βέβαια κάτι κατά νου. Το πρώτο ερώτημα είναι γιατί το ΠΑΣΟΚ, ψηφίζοντας τώρα την αναθεώρηση, παραιτείται από τη δυνατότητα να επηρεάσει τα πράγματα στην επόμενη Βουλή. Θεωρεί, μήπως, ότι σίγουρα θα έχει το ίδιο τις 151 ψήφους; Αλλά τότε θα έπρεπε να μας πει περισσότερες λεπτομέρειες για τη μεταρρύθμιση που σχεδιάζει, πέρα από το καθεστώς ιδιοκτησίας των ΑΕΙ. Γιατί το τελευταίο αλλά σημαντικότερο ερώτημα είναι ποια μεταρρύθμιση προτείνεται για τα ΑΕΙ, συνολικά και συνεκτικά και συγκεκριμένα. Και ποια σημεία της εμποδίζονται να υλοποιηθούν, από σήμερα, με τη σημερινή μορφή του άρθρου 16;
* Παραπέμπουν, όμως, και τα δύο σε εκτελεστικό νόμο...
- Νομίζω ότι περίπου τίποτε δεν εμποδίζεται με την κατάλληλη νομοθετική δουλειά ώστε τα δημόσια ΑΕΙ να γίνουν αυτοτελή, πιο δυναμικά και πιο παραγωγικά από ερευνητική και διδακτική σκοπιά, πράγμα που είναι το ζητούμενο. Πιθανολογώ ότι το πρόβλημα είναι ότι και τα δύο κόμματα δεν έχουν ούτε συνολική αντίληψη ούτε διάθεση να επεξεργαστούν αυτά τα σημεία μιας τέτοιας μεταρρύθμισης και ότι εκτονώνονται σε άλλα δευτερεύοντα ζητήματα...
