Τον τερματισμό του πολυκερματισμού και της σύγκρουσης των προοδευτικών δυνάμεων προτείνει με τη συνέντευξή του στην "Κ.Α." ο ιστορικός ηγέτης της ανανεωτικής αριστεράς Λ. Κύρκος, που τονίζει ότι βλέπει την προσέγγιση σαν ένα είδος λαϊκού κινήματος και όχι ως κίνηση κορυφής. Ο Λ. Κύρκος επισημαίνει την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ και του ΚΚΕ, και τονίζει ότι "απομακρυνόμαστε από τη βασική επαγγελία της ανανεωτικής αριστεράς για τον σχηματισμό της πιο πλατιάς συμμαχίας κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων".

* Συμπληρώνονται 40 χρόνια από την επιβολή της χούντας. Έχουμε διδαχτεί όσο θα έπρεπε από την εμπειρία, αλλά και τα λάθη εκείνης της περιόδου;

Κάθε πολιτική δύναμη άντλησε από την εποχή. Η συντηρητική παράταξη του Καραμανλή άντλησε κάποια διδάγματα. Δεν μπορούμε σήμερα να μιλούμε με τους όρους της δεξιάς της εποχής εκείνης. Του σχεδίου Περικλής και των συνωμοσιών που εξυφαίνονταν κάτω από το μανδύα της. Ο κεντρώος χώρος (η Ένωση Κέντρου) που έχει τεράστιες ευθύνες για την εξέλιξη δεν φαίνεται ότι μπόρεσε να κάνει ουσιαστική αυτοκριτική. Θυμίζω ότι δεν θα υπήρχε η 21η Απριλίου αν δεν κυριαρχούσε και στους κόλπους της ο βαθύς αντικομμουνισμός που εξέφραζε ο Γεώργιος Παπανδρέου. Ο μοιραίος άνθρωπος, ο οποίος, ενώ ο Γ. Παπαδόπουλος είχε δώσει δείγματα γραφής με εκείνο το επαίσχυντο και γελοίο σαμποτάζ του Έβρου, και παρά τις προειδοποιήσεις του Ηλία Ηλιού - του πιο διακεκριμένου κοινοβουλευτικού που ανέδειξε η Αριστερά-, ο Παπανδρέου, κυριαρχούμενος από τον αντικομμουνισμό του, δεν έδωσε σημασία στις ενδείξεις και αντί να τον πιάσει από το αυτί και τον συλλάβει, τον παρακολουθούσε στις υποδείξεις που έκανε για το κυνήγι της αριστεράς. Ως την τελευταία στιγμή, παρά τα ανοίγματα της αριστεράς για να συγκροτηθεί ένα πλατύ αντιδικτατορικό μέτωπο που να ανακόψει την καταστροφική πορεία, επέμενε στις δικές του απόψεις. Είχε, μάλιστα, στόχο του τους Λαμπράκηδες.

* Και η αριστερά;

Η αριστερά, ενώ έγκαιρα επεσήμανε την απειλή της δικτατορίας, δεν συνόδευε τις προειδοποιήσεις της με συγκεκριμένα μέτρα, ώστε να μην εκδηλωθεί το πραξικόπημα ή να αποτραπεί εν τη γενέσει του. Η ΕΔΑ εργαζόταν για τη συγκρότηση του πλατιού δημοκρατικού αντιδικτατορικού μετώπου, που προϋπόθετε τη συνεργασία με τις κεντρώες δυνάμεις -πράγμα που απέκρουε ο Γεώργιος Παπανδρέου. Αντιθέτως η εξόριστη ηγεσία του ΚΚΕ είχε ρίξει το ανεπίκαιρο σύνθημα "ήρθε η στιγμή για την de jure και de facto νομιμοποίηση του ΚΚΕ". Μια γραμμή διχαστική, γιατί κανένας δεν έστηνε το αυτί σε αυτήν τη μαξιμαλιστική πολιτική, ενώ ήταν ώριμα τα πράγματα για μια προσέγγιση και συνεργασία. Με όλα αυτά, ο πολιτικός κόσμος αιφνιδιάστηκε.

* Έπαιξαν, βεβαίως, σημαντικό ρόλο και οι μεθοδεύσεις της κυβέρνησης και των υπηρεσιών των ΗΠΑ;

Ορθώς το επισημαίνετε. Ήταν η εποχή που Αμερικανοί διαφέντευαν δια της CIA τον κόσμο. Προετοίμαζαν το πραξικόπημα στη Χιλή, πραγματοποιούσαν πραξικοπηματικές εκδηλώσεις σε μια σειρά χώρες, για να ασφαλίσουν σε κρίσιμους χώρους της παγκόσμιας πολιτικής την υποστήριξη των συμφερόντων τους.

Και σήμερα η αμερικανική πολιτική πήρε μια καινούργια μορφή μετά την επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου με την κήρυξη του πολέμου κατά της τρομοκρατίας. Ένας πόλεμος που πήρε τη μορφή της συστηματικής περιστολής των ατομικών δικαιωμάτων, στο όνομα της πάλης κατά της τρομοκρατίας. Υπήρξε και εντός των ΗΠΑ πρωτοφανής υποχώρηση από τα πάγια δικαιώματα του λαού, που ευτυχώς άρχισε να οδηγεί σε μια αφύπνιση του λαού, όπως βλέπουμε από τις μεγαλειώδεις διαδηλώσεις κατά του Μπους και των πολέμων του.

Σαφέστερη η διάκριση της αριστεράς - δεξιάς

* Γίνεται πολύ συζήτηση για τη διάκριση μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. Κατά τη γνώμη σας υφίστανται αυτοί οι όροι; Έχουν σημασία;

Και υφίστανται και έχουν σημασία. Εκτιμώ ότι στο μέλλον θα γίνονται σαφέστερες οι διακρίσεις μεταξύ αριστεράς και δεξιάς, καθώς το κοινωνικό πρόβλημα, η ανεργία, η μετανάστευση, η φτώχεια κυριαρχούν στην ημερήσια διάταξη. Είναι, ίσως, τα προβλήματα με τα οποία θα πρέπει να αναμετρηθεί ο προσεχής αιώνας.

* Στην Ελλάδα υπάρχει κυριαρχία της συντηρητικής παράταξης. Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Μια συνταγή, η οποία λέγεται με ευκολία, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολη στην εφαρμογή της, είναι ο τερματισμός του πολυκερματισμού των προοδευτικών δυνάμεων. Και εδώ είναι ένα κεντρικό σημείο που μας συνδέει και με τα μαθήματα από τη δικτατορία, αλλά και με την προοπτική που μπορεί να υπάρξει. Δηλαδή, αν αυτές οι δυνάμεις, που είναι τεράστιες και τις είδαμε να δραστηριοποιούνται με ποικίλες αφορμές-τελευταία ήταν το τεράστιο πρόβλημα της παιδείας- απομακρυνθούν από την τάση κατακερματισμού προς μια συγκέντρωση αυτών των δυνάμεων, με έναν ενιαίο στόχο και πάλη εναντίον της πιο αντιδραστικής εκτροπής της συντηρητικής παράταξης, αν αυτό γινόταν εφικτό, τότε θα μπορούσε πραγματικά να οικοδομηθεί το μέτωπο που θα έβαζε ένα φραγμό στη βαθμιαία κατολίσθηση και στην πορεία συντηρητικοποίησης της κοινωνίας.

Οι ευθύνες μας

* Πάντως μια τέτοια προοπτική ουσιαστικά δεν έχει υπάρξει ποτέ μετά το 74.

Εδώ πρέπει να σημειωθούν οι ευθύνες όχι μόνο των άλλων αλλά και οι δικές μας. Δηλαδή από τη στιγμή που απομακρυνθήκαμε από τη βασική επαγγελία της ανανεωτικής αριστεράς, που είναι ο σχηματισμός της πιο πλατιάς συμμαχίας κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων -που ήταν επί χρόνια η πολιτική του ΚΚΕ Εσωτερικού και έδωσε γόνιμους καρπούς στη φιλοσοφία της πολιτικής στην Ελλάδα- και αρχίσαμε να αναζητούμε ως άλλοθι της μεγάλης αριστεράς την προσέγγιση και τη συνεργασία με αριστερίστικες ομάδες σαν υποκατάστατο της πιο πλατιάς κοινωνικής και πολιτικής συμμαχίας, περιήλθε και η αριστερά σε άμυνα. Έτσι, δεν μπόρεσε να χρησιμοποιηθεί ο όγκος των δυνάμεών της για να ανοίξει τον δρόμο στην κεντρική πολιτική σκηνή.

* Αναφέρεστε περισσότερο στη θέση του ΣΥΝ. Η στάση του ΚΚΕ;

Ένα πάγιο στοιχείο της πολιτικής του ΚΚΕ είναι ότι δεν μπαίνει σε κανενός τύπου συνεργασία αν δεν εξασφαλίσει ότι σε αυτήν τη συνεργασία θα έχει τον ηγεμονικό ρόλο. Ηγεμονικό ρόλο με τους πιο αυστηρούς όρους. Όταν αντιλήφθηκε ότι υπάρχουν άλλες δυνάμεις που δεν είναι διατεθειμένες να αποδεχτούν αυτόν τον κανόνα, έφτασε στην υβριστική άρνηση.

* Κατά συνέπεια από την πλευρά του ΚΚΕ υπάρχει τοίχος για συνεργασία.

Παρά τις προσπάθειες που κατά καιρούς κατέβαλε ο ΣΥΝ, η άρνηση είναι κατηγορηματική. Γι αυτό και υπάρχει η δυσφορία πάρα πολλών μελών του ΣΥΝ, για ποιο λόγο επιμένουμε για συνεργασία αφού είναι τόσο κατηγορηματική και σχεδόν υβριστική η άρνηση του ΚΚΕ. Παρόλα αυτά, η ηγεσία του ΣΥΝ είναι έτοιμη να προχωρήσει σε προσπάθειες για μια συνάντηση από την οποία, όταν είχε πραγματοποιηθεί με το μεγάλο Συνασπισμό, το ΚΚΕ είχε αποχωρήσει και διέγραψε τα ανανεωτικά στελέχη του.

Χωρίς πρόταση το ΠΑΣΟΚ

* Και από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ οι προγραμματικές διαφωνίες που υπάρχουν με τον ΣΥΝ είναι σημαντικές. Αρνητικό ρόλο, επίσης, παίζει και το κυβερνητικό παρελθόν του ΠΑΣΟΚ.

Μίλησα για τις ευθύνες της αριστεράς, όμως πρέπει να υπογραμμίσουμε τις πρώτιστες ευθύνες του ΠΑΣΟΚ. Είναι η μεγαλύτερη δύναμη σε αυτό το χώρο, συνεπώς, από το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να προκύψουν κάποιες συγκεκριμένες ιδέες και προτάσεις. Ενώ κατά καιρούς από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια ορισμένη φιλολογία, ωστόσο πρόταση συγκεκριμένη δεν υπήρξε ποτέ. Προκειμένου να αρθούν κατά το δυνατόν διαφορές που υπάρχουν και υπάρχουν αναμφισβήτητα, αλλά και σφοδρές επικρίσεις για την κυβερνητική πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Συνεπώς στη μεριά του ΠΑΣΟΚ υπάρχει η μεγαλύτερη ευθύνη, για το γεγονός ότι ενώ το ζήτημα παραμένει στην ημερήσια διάταξη δεν γίνεται καμία σοβαρή και ειλικρινής προσπάθεια για να αντιμετωπιστεί.

Πιστεύω, όμως, ότι παρά τις υπαρκτές διαφωνίες, δεν πρέπει να παραιτηθεί κανένας από την προσπάθεια προσέγγισης αυτών των δυο χώρων.

* Αναφέρεστε στη στάση που είχε το ΠΑΣΟΚ απέναντι στον ΣΥΝ επί Ανδρέα Παπανδρέου και Κώστα Σημίτη. Έχετε την ίδια άποψη για την πολιτική που ακολουθεί ο Γιώργος Παπανδρέου στο θέμα αυτό;

Και σήμερα το ΠΑΣΟΚ, παρά κάποιες φραστικές προσεγγίσεις στο θέμα, δεν έχει την τόλμη να διατυπώσει μια συγκεκριμένη πρόταση. Διάβασα στο προηγούμενο φύλλο της "Κυριακάτικης Αυγής" τη συνέντευξη της Άννας Διαμαντοπούλου που περιέχει ενδιαφέροντα στοιχεία. Δεν περιέχει, όμως, καμία απολύτως πρόταση. Η δική μου πρόταση από το 1993 είναι σαφής: Να συγκροτηθούν ομάδες επεξεργασίας που θα μελετήσουν τις δυνατότητες που υπάρχουν ή δεν υπάρχουν για την προσέγγιση των δυο χώρων. Και αυτές οι ομάδες εργασίας να μας υποδείξουν τι δέον γενέσθαι. Πάντα σκεφτόμουνα την προσέγγιση των προοδευτικών δυνάμεων, όχι απλώς ως μια κίνηση κορυφής, αλλά σαν ένα είδος λαϊκού κινήματος. Δηλαδή μια πελώρια συζήτηση σε όλη την Ελλάδα, και στο τελευταίο χωριό, όπου θα στήνονται δημόσιες συζητήσεις, θα παρέχεται το βήμα σε κάθε έναν που είναι πρόθυμος να μετάσχει και να διατυπώσει προτάσεις, ώστε από εκεί να δημιουργηθεί ένα ρεύμα και να αποδειχτεί ότι υπάρχει αυτή η θέληση. Έπειτα η θέληση και η βούληση αυτή να φτάσει στις κορυφές των ηγεσιών.

Για παράδειγμα, οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ στο θέμα της παιδείας δεν θα είχαν εξελιχθεί αν δεν υπήρχε ένα ισχυρότατο εκπαιδευτικό κίνημα που να πιέζει προς αυτήν την κατεύθυνση. Με τους όρους λαϊκού κινήματος σκεφτόμουνα πάντα την αντιμετώπιση του προβλήματος της συνεργασίας των ευρύτερων δημοκρατικών δυνάμεων.

Ανατροπές με δημοκρατικό δρόμο

* Αναφέρεστε ιδιαίτερα στον ενωτικό, συσπειρωτικό ρόλο της αριστεράς. Όμως, η αριστερά δεν πρέπει να είναι και δύναμη ανατρεπτική;

Στους στόχους μας είναι η πορεία προς το σοσιαλισμό και ο σοσιαλισμός, ως γνωστόν, προϋποθέτει θεμελιώδεις ανατροπές. Υποστηρίζω ότι η έννοια της ανατροπής δεν θα πρέπει να συνδέεται πια με την έννοια της βίας. Άρα αλλαγές μέσα από το δημοκρατικό δρόμο. Ο δημοκρατικός δρόμος χρειάζεται ένα συντονισμό με το γίγνεσθαι όλης της Ευρώπης. Κατά τούτο, όσες φωνές ακούγονται σήμερα εναντίον της Ευρώπης συνδέονται με τα παλιά αρχέτυπα της βίας. Διότι δυο είναι οι γενικές επιλογές. Η μία είναι μέσω του δημοκρατικού δρόμου που έχει ως βασική ιδέα την κινητοποίηση των λαϊκών μαζών και η άλλη άποψη που μας γυρίζει στην εποχή των Χειμερινών Ανακτόρων, που ήταν το πρότυπο της ανόδου στην εξουσία στη Σοβιετική Ένωση. Μιας φωτισμένης μειοψηφίας που λειτουργεί στο όνομα της κοινωνίας. Είδαμε πού οδήγησε αυτή η αντίληψη.

* Έχετε δίκιο που θέτετε το θέμα της βίας, καθώς έχει επανέλθει η συζήτηση για το ρόλο της.

Θέλω να πω ότι γίνεται μια σύγχυση με την έννοια του όρου ριζοσπαστικός. Κάποιοι λένε ότι ριζοσπαστικός είναι κάποιος που δίνει μια γροθιά και σπάει το τραπέζι, που χρησιμοποιεί βία. Όχι. Ριζοσπαστικός είναι αυτός που προωθεί μια πολιτική που διαμορφώνει συσχετισμούς δύναμης, συσχετισμούς που θα είναι αποτέλεσμα των μαζικών αγώνων και των κινητοποιήσεων.

Εγώ πάντα επικαλούμαι το δημοκρατικό δρόμο, που θέτει στο κέντρο της προσοχής του το πρόβλημα της δημοκρατικής εξουσίας. Παρά τις κραυγές που υπάρχουν από αντιεξουσιαστές και αναρχικούς, το πρόβλημα της εξουσίας πρέπει να τεθεί στο κέντρο της συλλογιστικής της ανανεωτικής αριστεράς. Θυμίζω τα λόγια του Λένιν ότι "το κεντρικό πρόβλημα της επανάστασης είναι η εξουσία". Από αυτό έχουμε απομακρυνθεί και παίζοντας με τις λέξεις είμαστε αντιεξουσιαστές, είμαστε αναρχικοί, είμαστε κόντρα στις εξουσίες.

* Σε έναν κόσμο, ακόμα και στο χώρο της αριστεράς, είχαν καλλιεργηθεί προσδοκίες για τον κ. Καραμανλή. Ότι είναι ένας νέος πολιτικός με όραμα και με διάθεση προσφοράς. Περιμένανε ότι θα ακολουθούσε αυτήν την πολιτική;

Δεν νομίζω ότι είναι πολιτική του Καραμανλή αυτή που ακολουθείται. Είναι πολιτική του κόμματός του, που σέρνει τα βαρίδια μιας παλιάς νοοτροπίας και ψυχολογίας. Ο Καραμανλής προσπάθησε -δεν το πέτυχε στο βαθμό που ήλπιζε- να ανανεώσει και να εκσυγχρονίσει τη δεξιά. Ήταν ένα πρόσωπο που δεν είχε σχέση με εμφυλιοπολεμικά πλέγματα, είχε τις δικές του καταβολές και παραδόσεις, και θέλησε να δώσει ένα προφίλ στη δεξιά που να πάψει να είναι δεξιά και να γίνει συντηρητική παράταξη. Δεν το πέτυχε. Δεν ξέρω κάτω από ποιες πιέσεις και μηχανισμούς ωθήθηκε να υιοθετήσει μέτρα που ήταν αντίστροφα προς τη φιλοσοφία του. Δηλαδή η ενίσχυση των αστυνομικών μέτρων, η αποκατάσταση μιας αστυνομοκρατίας, νομίζω, ότι δεν είναι το πρώτο που θα επιθυμούσε. Προσωπικά έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για έναν πολιτικό με πράο χαρακτήρα που διακατέχεται από νηφάλιο πολιτικό ύφος. Όπως αντίστοιχη εικόνα έχω και για τον Γιώργο Παπανδρέου. Και οι δύο, όμως, δεν δείχνουν ώριμοι να αντιμετωπίσουν με αποφασιστικά μέτρα τα οξυμμένα κοινωνικά προβλήματα και να αφουγκραστούν την αγωνία των εργαζομένων.

Μεγάλη προσπάθεια για να ανατοποθετηθούμε

* Μέσα σε αυτό το πολιτικό πλαίσιο, ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο ρόλος του ΣΥΝ;

Ενόψει και των εξελίξεων που θα υπάρξουν μετά τις εκλογές - γιατί για πριν τις εκλογές, όπως λέει και η Άννα Διαμαντοπούλου, δεν προλαβαίνουμε να κάνουμε τίποτα, έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο και έχουμε διαμορφώσει και μια αντίληψη μέσα στον κόσμο του ΣΥΝ που είναι άκρως αρνητική σε σχέση με όσα υποστηρίζω- πρέπει να προετοιμαστούμε για να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα με μεγάλο ρεαλισμό, χωρίς προκαταλήψεις, χωρίς δογματικές τοποθετήσεις και χωρίς αποκλεισμούς. Θα χρειαστεί μια μεγάλη ιδεολογική, διανοητική και ψυχική προσπάθεια για να ανατοποθετηθούμε. Έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο και έχουμε χάσει εκείνο που άλλοτε ήταν η ψυχή της αριστεράς: Να είμαστε έτοιμοι να διατυπώσουμε ιδέες και προτάσεις. Πρέπει να πούμε κατηγορηματικά στο ΠΑΣΟΚ: ξεχάστε ότι έχετε την αριστερά εύκολη στην τσέπη σας, να πούμε και προς στη δεξιά ότι δεν μπορεί να προχωρήσει σε αυτό το δρόμο, αδιαφορώντας για τις αντιστάσεις-αντιδράσεις που δημιουργεί η πολιτική της.