Ο Ομπάμα, όπως κι ο Κέννεντι, εμπνέει τον κόσμο
Ρόμπερτ Ντάλεκ, Συνέντευξη στην Ελένη ΤΣΕΡΕΖΟΛΕ, Αυγή της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2008-11-09
Ένας από τους κορυφαίους ιστορικούς, βιογράφος πολλών Αμερικανών προέδρων (οι βιογραφίες του για τον Κέννεντι και τον Τζόνσον θεωρούνται έργα αναφοράς), ο Ρόμπερτ Ντάλεκ δίδασκε μέχρι πρόσφατα ιστορία στα πανεπιστήμια της Βοστώνης, στο UCLA της Κολούμπια, και την Οξφόρδη. Ο Ντάλεκ αναφέρθηκε στις ομοιότητες Μπάρακ Ομπάμα και Τζων Κέννεντι, υπογραμμίζοντας ότι και στις δύο περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με πολιτικούς που εμπνέουν τον κόσμο, ενώ προέβλεψε ότι ο νέος πρόεδρος των ΗΠΑ θα θελήσει να σχηματίσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας.
* Ως ειδικός στις προεδρίες πολλών Αμερικανών προέδρων, τι σας θυμίζει η εκλογή του Μπάρακ Ομπάμα στο Λευκό Οίκο;
Θυμίζει καταρχήν την εκλογή του Κέννεντι το 1960. Όταν ο Κέννεντι κέρδισε το Λευκό Οίκο αυτό αποτέλεσε μια ξεχωριστή στιγμή - ένας καθολικός βρέθηκε στα ηνία της χώρας. Η νίκη του Κέννεντι άνοιξε το δρόμο, θέλω να πω δημιούργησε τις προϋποθέσεις έτσι ώστε ένας Αφροαμερικανός να μπορεί σήμερα να εγκατασταθεί στο Λευκό Οίκο. Με άλλα λόγια έσπασε τη "γυάλινη οροφή", έτσι ώστε πλέον το ύπατο αξίωμα να μην είναι προνόμιο λευκών, προτεσταντών αγγλοσαξόνων. Άνθρωποι οιασδήποτε εθνικότητας, ο οποιοσδήποτε ελληνικής, γερμανικής, ρωσικής καταγωγής, καθολικός, εβραίος...
* Ο οιοσδήποτε...
Ναι, ο οιοσδήποτε μπορεί πλέον να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ. Από την άποψη αυτή, η εκλογή Ομπάμα θυμίζει εκείνη του Κέννεντι. Επίσης, νομίζω, ότι σηματοδοτεί το τέλος της συντηρητικής περιόδου στην πολιτική. Από τον Ρέηγκαν, από τη δεκαετία του 1980, επί σχεδόν τριάντα χρόνια κυριαρχούσε η άποψη ότι η κυβέρνηση δεν είναι η λύση αλλά το πρόβλημα. Εντέλει αυτές οι εκλογές λειτούργησαν ως ένα είδος δημοψηφίσματος κατά του Τζωρτζ Μπους. Ήταν η απόρριψη της περιόδου Μπους αλλά και η απόρριψη της συντηρητικής περιόδου. Εκφράζει την αφετηρία μιας νέας προοδευτικής, ακτιβιστικής περιόδου.
* Υπάρχει επίσης μια ομοιότητα μεταξύ των Κέννεντι και Ομπάμα: και οι δύο στην αρχή της προεδρίας τους ήσαν άπειροι στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και ο Κέννεντι βρέθηκε αντιμέτωπος με σοβαρές κρίσεις...
Ναι. Ο Κέννεντι βρέθηκε αντιμέτωπος με τη σοβαρή κρίση του Κόλπου των Χοίρων. Πιστεύω ότι η ομοιότητα έγκειται ότι και οι δύο ήσαν πολύ νέοι, ότι έπρεπε να ξεπεράσουν την κατηγορία της απειρίας και της ανωριμότητάς τους για να αναλάβουν τις αρμοδιότητες του επικεφαλής των στρατιωτικών δυνάμεων της χώρας. Ο Κέννεντι ξεπέρασε την κατηγορία με τον επιτυχή χειρισμό του στην περίπτωση της κρίσης των πυραύλων της Κούβας - επρόκειτο τότε για τη μεγαλύτερη κρίση της περιόδου του Ψυχρού πολέμου. Πιστεύω λοιπόν ότι υφίστανται ομοιότητες στο θέμα της κατηγορίας περί ανωριμότητας. Το πιο εκπληκτικό από πλευράς ομοιότητας όμως είναι το γεγονός ότι και οι δύο αποδεικνύονται ότι είναι ηγέτες που εμπνέουν τους άλλους. Ο Κέννεντι πρότεινε την πολιτική των "νέων συνόρων", συμβόλισε το πέρασμα της σκυτάλης σε μια νέα γενιά Αμερικανών, πράγματα που εμπνέουν. Ο Μπάρακ Ομπάμα είναι ο δεύτερος νεότερος πρόεδρος που εξελέγη στην προεδρία - ο Κέννεντι ήταν ο πρώτος. Βέβαια ο Τέοντορ Ρούζβελτ ήταν νεότερος και από τους δύο αλλά ανέλαβε την προεδρία μετά από τη δολοφονία του Μακ Κινλεϊ. Άρα, ανακεφαλαιώνω τα σημεία ομοιότητας: νέοι, άπειροι, καθολικός ο Κέννεντι, αφροαμερικανός ο Ομπάμα. Επίσης ο Ομπάμα, όπως ο Κέννεντι, είναι και αυτός μια φωνή που εμπνέει και προβλέπω ότι θα δείτε πολλούς νέους ανθρώπους να συρρέουν στην Ουάσινγκτον, όχι μόνο να τον δουν, αλλά να υπηρετήσουν τη νέα κυβέρνηση. Και νομίζω ότι θα κάνει έκκληση σε εθελοντές, όπως έκανε και ο Κέννεντι με το Ειρηνευτικό Σώμα, για να προσφέρουν υπηρεσίες. Με λίγα λόγια θεωρώ ότι στην Ουάσινγκτον έχουν αρχίσει να λαμβάνουν χώρα εξόχως ενδιαφέροντα πράγματα.
* Ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό του Μπάρακ Ομπάμα είναι ότι στη μέχρι σήμερα πολιτική του πορεία, έχει επιδιώξει τη δικομματική συναίνεση. Θα το κάνει, κατά τη γνώμη σας, και κατά την προεδρία του;
Ο Κέννεντι προσπάθησε να δημιουργήσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Έφερε στην κυβέρνησή του ανθρώπους σαν τον Ντάγκλας Ντίλαν, έναν ρεπουμπλικάνο της Γουώλ Στρητ, τον Ρόμπερτ Μακ Ναμάρα, ένας επίσης ρεπουμπλικάνο που ήταν επικεφαλής της αυτοκινητοβιομηχανίας Φορντ...
* Μια πολύ αμφιλεγόμενη προσωπικότητα...
Ναι, στο τέλος αποδείχθηκε ότι ήταν έτσι αλλά όταν τον έφερε στην κυβέρνηση ο Κέννεντι θεωρείτο μετριοπαθής ρεπουμπλικάνος. Και πιστεύω ότι και ο Ομπάμα θα θελήσει να σχηματίσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Η πρόβλεψή μου είναι ότι ζητήσει από τον υπουργό Άμυνας Ρόμπερτ Γκέιτς να παραμείνει στη θέση του και αυτό θα είναι ορθή πολιτική γιατί θα του δώσει κάλυψη ενάντια στις επιθέσεις που θα δεχθεί γιατί θα αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ. Είναι επίσης πιθανόν να ζητήσει κάποιον από το χρηματοπιστωτικό κόσμο με διασυνδέσεις με τους Ρεπουμπλικάνους, να αναλάβει τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Θα προσπαθήσει λοιπόν να είναι υπερκομματικός πρόεδρος.
* Στο βιβλίο του "Τολμώ να ελπίζω", ο Ομπάμα αναφερόμενος στην περίοδο Ρέηγκαν, του αναγνωρίζει τον τρόπο που χειρίστηκε τις σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση και το Ψυχρό πόλεμο, αν και τονίζει ότι ποτέ δεν τον ψήφισε. Είναι αυτό χαρακτηριστικό του τρόπου σκέψης του;
Ναι, είναι. Είναι άνθρωπος πάρα πολύ μεγάλης ευφυίας, που δεν θέλει να είναι κομματικός. Και αυτό το είδαμε και στις τηλεοπτικές αντιπαραθέσεις του με τον Μακέιν, όπου δεν ήταν επιθετικός αλλά ήταν ήρεμος, συγκεντρωμένος. Και αυτή η τακτική τον ωφέλησε πάρα πολύ. Στην εκστρατεία του έδινε την εικόνα κάποιου που είναι ώριμος για να γίνει πρόεδρος.
* Ορισμένοι αναλυτές υποστηρίζουν ότι όποιος και να διαδεχόταν τον Τζορτζ Μπους θα ήταν υποχρεωμένος να αποδεχθεί και την κληρονομιά της εξωτερικής του πολιτικής. Για παράδειγμα την έννοια του προληπτικού πολέμου. Ο Ομπάμα πιστεύετε ότι θα την υιοθετήσει;
Όχι. Πιστεύω ότι θα την απορρίψει γιατί ήταν κατά του πολέμου στο Ιράκ και δεν πιστεύει στη χρησιμότητα των προληπτικών πολέμων, πιστεύει στο διάλογο με τον αντίπαλο, στην πολιτική. Το μάθημα του Μπους έχει γίνει απολύτως κατανοητό: ο πρόεδρος διεξήγαγε έναν διόλου δημοφιλή πόλεμο. Και σας επαναλαμβάνω ότι αυτή είναι και η αιτία που αυτή η εκλογή λειτούργησε ως ένα είδος δημοψηφίσματος κατά του Μπους: ο Ομπάμα, πολύ επιτυχημένα, είπε ότι η χώρα βρίσκεται σε λάθος δρόμο και ότι χρειάζεται αλλαγή.
* Αναφορικά με το φυλετικό θέμα, υπάρχουν ορισμένοι που φοβούνται ότι πλέον δεν θα γίνουν ουσιαστικές προσπάθειες για τη μείωση των φυλετικών διακρίσεων, με την έννοια ότι από τη στιγμή που εξελέγη μαύρος πρόεδρος στη χώρα δεν χρειάζεται να γίνει τίποτε άλλο...
Όχι, δεν νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν βρισκόμαστε σε μια μετά-φυλετική περίοδο. Το φυλετικό θέμα θα εξακολουθήσει να είναι θέμα στη χώρα. Τα πράγματα βέβαια έχουν "μαλακώσει", έχουν γίνει μεγάλα βήματα προς τα εμπρός αλλά το θέμα δεν θα εξαφανιστεί.
* Ως ειδικός στις προεδρίες πολλών Αμερικανών προέδρων, τι σας θυμίζει η εκλογή του Μπάρακ Ομπάμα στο Λευκό Οίκο;
Θυμίζει καταρχήν την εκλογή του Κέννεντι το 1960. Όταν ο Κέννεντι κέρδισε το Λευκό Οίκο αυτό αποτέλεσε μια ξεχωριστή στιγμή - ένας καθολικός βρέθηκε στα ηνία της χώρας. Η νίκη του Κέννεντι άνοιξε το δρόμο, θέλω να πω δημιούργησε τις προϋποθέσεις έτσι ώστε ένας Αφροαμερικανός να μπορεί σήμερα να εγκατασταθεί στο Λευκό Οίκο. Με άλλα λόγια έσπασε τη "γυάλινη οροφή", έτσι ώστε πλέον το ύπατο αξίωμα να μην είναι προνόμιο λευκών, προτεσταντών αγγλοσαξόνων. Άνθρωποι οιασδήποτε εθνικότητας, ο οποιοσδήποτε ελληνικής, γερμανικής, ρωσικής καταγωγής, καθολικός, εβραίος...
* Ο οιοσδήποτε...
Ναι, ο οιοσδήποτε μπορεί πλέον να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ. Από την άποψη αυτή, η εκλογή Ομπάμα θυμίζει εκείνη του Κέννεντι. Επίσης, νομίζω, ότι σηματοδοτεί το τέλος της συντηρητικής περιόδου στην πολιτική. Από τον Ρέηγκαν, από τη δεκαετία του 1980, επί σχεδόν τριάντα χρόνια κυριαρχούσε η άποψη ότι η κυβέρνηση δεν είναι η λύση αλλά το πρόβλημα. Εντέλει αυτές οι εκλογές λειτούργησαν ως ένα είδος δημοψηφίσματος κατά του Τζωρτζ Μπους. Ήταν η απόρριψη της περιόδου Μπους αλλά και η απόρριψη της συντηρητικής περιόδου. Εκφράζει την αφετηρία μιας νέας προοδευτικής, ακτιβιστικής περιόδου.
* Υπάρχει επίσης μια ομοιότητα μεταξύ των Κέννεντι και Ομπάμα: και οι δύο στην αρχή της προεδρίας τους ήσαν άπειροι στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και ο Κέννεντι βρέθηκε αντιμέτωπος με σοβαρές κρίσεις...
Ναι. Ο Κέννεντι βρέθηκε αντιμέτωπος με τη σοβαρή κρίση του Κόλπου των Χοίρων. Πιστεύω ότι η ομοιότητα έγκειται ότι και οι δύο ήσαν πολύ νέοι, ότι έπρεπε να ξεπεράσουν την κατηγορία της απειρίας και της ανωριμότητάς τους για να αναλάβουν τις αρμοδιότητες του επικεφαλής των στρατιωτικών δυνάμεων της χώρας. Ο Κέννεντι ξεπέρασε την κατηγορία με τον επιτυχή χειρισμό του στην περίπτωση της κρίσης των πυραύλων της Κούβας - επρόκειτο τότε για τη μεγαλύτερη κρίση της περιόδου του Ψυχρού πολέμου. Πιστεύω λοιπόν ότι υφίστανται ομοιότητες στο θέμα της κατηγορίας περί ανωριμότητας. Το πιο εκπληκτικό από πλευράς ομοιότητας όμως είναι το γεγονός ότι και οι δύο αποδεικνύονται ότι είναι ηγέτες που εμπνέουν τους άλλους. Ο Κέννεντι πρότεινε την πολιτική των "νέων συνόρων", συμβόλισε το πέρασμα της σκυτάλης σε μια νέα γενιά Αμερικανών, πράγματα που εμπνέουν. Ο Μπάρακ Ομπάμα είναι ο δεύτερος νεότερος πρόεδρος που εξελέγη στην προεδρία - ο Κέννεντι ήταν ο πρώτος. Βέβαια ο Τέοντορ Ρούζβελτ ήταν νεότερος και από τους δύο αλλά ανέλαβε την προεδρία μετά από τη δολοφονία του Μακ Κινλεϊ. Άρα, ανακεφαλαιώνω τα σημεία ομοιότητας: νέοι, άπειροι, καθολικός ο Κέννεντι, αφροαμερικανός ο Ομπάμα. Επίσης ο Ομπάμα, όπως ο Κέννεντι, είναι και αυτός μια φωνή που εμπνέει και προβλέπω ότι θα δείτε πολλούς νέους ανθρώπους να συρρέουν στην Ουάσινγκτον, όχι μόνο να τον δουν, αλλά να υπηρετήσουν τη νέα κυβέρνηση. Και νομίζω ότι θα κάνει έκκληση σε εθελοντές, όπως έκανε και ο Κέννεντι με το Ειρηνευτικό Σώμα, για να προσφέρουν υπηρεσίες. Με λίγα λόγια θεωρώ ότι στην Ουάσινγκτον έχουν αρχίσει να λαμβάνουν χώρα εξόχως ενδιαφέροντα πράγματα.
* Ένα ενδιαφέρον χαρακτηριστικό του Μπάρακ Ομπάμα είναι ότι στη μέχρι σήμερα πολιτική του πορεία, έχει επιδιώξει τη δικομματική συναίνεση. Θα το κάνει, κατά τη γνώμη σας, και κατά την προεδρία του;
Ο Κέννεντι προσπάθησε να δημιουργήσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Έφερε στην κυβέρνησή του ανθρώπους σαν τον Ντάγκλας Ντίλαν, έναν ρεπουμπλικάνο της Γουώλ Στρητ, τον Ρόμπερτ Μακ Ναμάρα, ένας επίσης ρεπουμπλικάνο που ήταν επικεφαλής της αυτοκινητοβιομηχανίας Φορντ...
* Μια πολύ αμφιλεγόμενη προσωπικότητα...
Ναι, στο τέλος αποδείχθηκε ότι ήταν έτσι αλλά όταν τον έφερε στην κυβέρνηση ο Κέννεντι θεωρείτο μετριοπαθής ρεπουμπλικάνος. Και πιστεύω ότι και ο Ομπάμα θα θελήσει να σχηματίσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Η πρόβλεψή μου είναι ότι ζητήσει από τον υπουργό Άμυνας Ρόμπερτ Γκέιτς να παραμείνει στη θέση του και αυτό θα είναι ορθή πολιτική γιατί θα του δώσει κάλυψη ενάντια στις επιθέσεις που θα δεχθεί γιατί θα αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ. Είναι επίσης πιθανόν να ζητήσει κάποιον από το χρηματοπιστωτικό κόσμο με διασυνδέσεις με τους Ρεπουμπλικάνους, να αναλάβει τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Θα προσπαθήσει λοιπόν να είναι υπερκομματικός πρόεδρος.
* Στο βιβλίο του "Τολμώ να ελπίζω", ο Ομπάμα αναφερόμενος στην περίοδο Ρέηγκαν, του αναγνωρίζει τον τρόπο που χειρίστηκε τις σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση και το Ψυχρό πόλεμο, αν και τονίζει ότι ποτέ δεν τον ψήφισε. Είναι αυτό χαρακτηριστικό του τρόπου σκέψης του;
Ναι, είναι. Είναι άνθρωπος πάρα πολύ μεγάλης ευφυίας, που δεν θέλει να είναι κομματικός. Και αυτό το είδαμε και στις τηλεοπτικές αντιπαραθέσεις του με τον Μακέιν, όπου δεν ήταν επιθετικός αλλά ήταν ήρεμος, συγκεντρωμένος. Και αυτή η τακτική τον ωφέλησε πάρα πολύ. Στην εκστρατεία του έδινε την εικόνα κάποιου που είναι ώριμος για να γίνει πρόεδρος.
* Ορισμένοι αναλυτές υποστηρίζουν ότι όποιος και να διαδεχόταν τον Τζορτζ Μπους θα ήταν υποχρεωμένος να αποδεχθεί και την κληρονομιά της εξωτερικής του πολιτικής. Για παράδειγμα την έννοια του προληπτικού πολέμου. Ο Ομπάμα πιστεύετε ότι θα την υιοθετήσει;
Όχι. Πιστεύω ότι θα την απορρίψει γιατί ήταν κατά του πολέμου στο Ιράκ και δεν πιστεύει στη χρησιμότητα των προληπτικών πολέμων, πιστεύει στο διάλογο με τον αντίπαλο, στην πολιτική. Το μάθημα του Μπους έχει γίνει απολύτως κατανοητό: ο πρόεδρος διεξήγαγε έναν διόλου δημοφιλή πόλεμο. Και σας επαναλαμβάνω ότι αυτή είναι και η αιτία που αυτή η εκλογή λειτούργησε ως ένα είδος δημοψηφίσματος κατά του Μπους: ο Ομπάμα, πολύ επιτυχημένα, είπε ότι η χώρα βρίσκεται σε λάθος δρόμο και ότι χρειάζεται αλλαγή.
* Αναφορικά με το φυλετικό θέμα, υπάρχουν ορισμένοι που φοβούνται ότι πλέον δεν θα γίνουν ουσιαστικές προσπάθειες για τη μείωση των φυλετικών διακρίσεων, με την έννοια ότι από τη στιγμή που εξελέγη μαύρος πρόεδρος στη χώρα δεν χρειάζεται να γίνει τίποτε άλλο...
Όχι, δεν νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Δεν βρισκόμαστε σε μια μετά-φυλετική περίοδο. Το φυλετικό θέμα θα εξακολουθήσει να είναι θέμα στη χώρα. Τα πράγματα βέβαια έχουν "μαλακώσει", έχουν γίνει μεγάλα βήματα προς τα εμπρός αλλά το θέμα δεν θα εξαφανιστεί.
