200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου

Η θεωρία του προκαλεί ακόμη και σήμερα

Ηλίας Κούβελας, Το Βήμα Ιδεών - Το Βήμα, 01/01/2009

Το ΒΗΜΑ ΙΔΕΩΝ διοργάνωσε συζήτηση στην οποία έλαβαν μέρος οι: Λευτέρης Ζούρος, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, ομότιμος καθηγητής στο Τμήμα Βιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης, Κώστας Κριμπάς, ακαδημαϊκός, επίτιμος καθηγητής Γενετικής του Γεωπονικού Πανεπιστημίου και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Μπάμπης Σαββάκης, καθηγητής Μοριακής Γενετικής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης, διευθυντής του Ινστιτούτου Κυτταρικής και Αναπτυξιακής Βιολογίας ΚΒΙΕ Α. Φλέμινγκ. Τη συζήτηση διηύθυνε ο Ηλίας Κούβελας, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών.

Στο κοινό λεξιλόγιο «θεωρία» σημαίνει υπόθεση ή ακόμη και φαντασία. Στην επιστήμη όμως θεωρία σημαίνει «διατύπωση ενός γενικού νόμου, αρχής ή αιτίων που ερμηνεύουν ένα φαινόμενο». Η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα σύνολο αλληλεξαρτημένων εννοιών σχετικά με τις δυνάμεις και τις διεργασίες, το αποτέλεσμα των οποίων είναι η εξέλιξη, όπως η ατομική θεωρία στη Χημεία ή η θεωρία της σχετικότητας ή η νευτώνεια μηχανική στη Φυσική είναι σύνολα εννοιών που περιγράφουν τα φαινόμενα των επιστημών αυτών. Ετσι

και το ότι οι διάφοροι οργανισμοί, του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου, είναι προϊόντα μιας εξελικτικής διαδικασίας και όχι μιας «θεϊκής κατασκευής» ή ενός «ευφυούς σχεδιασμού» είναι ένα γεγονός, όπως π.χ. γεγονός είναι για τη Φυσική ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ηλιο. Οπως το ηλιοκεντρικό σύστημα ξεκίνησε πρώτα ως θεωρία, αλλά με τον χρόνο έγινε γεγονός, έτσι και η εξέλιξη ξεκίνησε ως θεωρία, αλλά με τον χρόνο έγινε γεγονός, με την έννοια ότι οι παρατηρήσεις που την επιβεβαιώνουν είναι τόσο ισχυρές ώστε την κάνουν αποδεκτή από κάθε άτομο που δεν έχει ισχυρές προκαταλήψεις εναντίον της. Κανένας βιολόγος δεν διανοείται σήμερα να δημοσιεύσει μια εργασία με τίτλο «Νέες παρατηρήσεις υπέρ της θεωρίας της εξέλιξης». Η ερμηνεία του κόσμου είναι αδύνατη χωρίς την εξέλιξη. Χωρίς καμία εξαίρεση οι αρνητές της εξέλιξης δεν χρησιμοποιούν επιστημονική επιχειρηματολογία, ούτε πειραματική μαρτυρία. Τα τελευταία χρόνια εκείνο που γίνεται στις ΗΠΑ αλλά και αλλού, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, με τη διατύπωση της μέχρι γελοιότητας ανορθολογικής θεωρίας του ευφυούς σχεδιασμού είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο μιας άλλης ποιότητας. Μιας άλλης ποιότητας, διότι αποτελεί μέρος μιας γενικότερης αντιδραστικής ιδεολογίας που απειλεί την ποιότητα της Παιδείας. Μιας άλλης ποιότητας διότι οι υποστηρικτές της θεωρίας αυτής ταυτίζονται με τη νεοδεξιά θρησκευόμενη Αμερική. Καθήκον λοιπόν του κάθε επιστήμονα είναι η υποστήριξη του ορθολογισμού απέναντι στον νέο ανορθολογικό Μεσαίωνα που μας απειλεί.

Η θεωρία της βιολογικής εξέλιξης είναι το προϊόν δύο επαναστατικών ιδεών που ήλθαν σε πλήρη αντίθεση με τις αντιλήψεις που κυριαρχούσαν για αιώνες. Πρώτα, η ιδέα ενός κόσμου «εν διαρκεί εξελίξει» ήλθε να αντικαταστήσει την άποψη (που για μια χιλιετία και πλέον δεν είχε τεθεί υπό αμφισβήτηση) ότι ο κόσμος, ως το τέλειο δημιούργημα ενός αλάθητου δημιουργού, είναι στάσιμος και αναλλοίωτος. Περισσότερο από κάθε άλλον διανοούμενο ο Δαρβίνος επεξέτεινε στον κόσμο της Βιολογίας, και κατά συνέπεια στον άνθρωπο, την άποψη (που είχε ήδη αποτελέσει το θεμέλιο της Φυσικής) πως η μεταβλητότητα και όχι η στασιμότητα είναι ο νόμος της Φύσης.

Η δεύτερη επαναστατική αλλαγή έγκειται στο ότι στην προσπάθειά μας να ερμηνεύσουμε τον κόσμο θα πρέπει να αντικαταστήσουμε τον «σκοπό» με τον «μηχανισμό», στη θέση του

«για ποιον λόγο» να βάλουμε το «με ποιον τρόπο». Ετσι η μεταφυσική θεώρηση ή η αριστοτελική άποψη του έσχατου λόγου - ότι δηλαδή πίσω από κάθε συμβάν κρύβεται ένας σκοπός- παραχώρησε τη θέση του στην αναζήτηση του μηχανισμού. Οπως είναι γνωστό «η προέλευση των ειδών» εμπεριέχει δύο βασικές θέσεις: (α) ότι όλα τα είδη προήλθαν μέσω τροποποιήσεων από κοινά προγονικά είδη και (β) ότι οι τροποποιήσεις αυτές οφείλονται στη φυσική επιλογή που δρα πάνω στις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των ατόμων ενός είδους. Αυτό που σήμερα ονομάζεται γενετική ποικιλομορφία. Ασφαλώς η επιλογή και η δημιουργία των ειδών κάθε άλλο παρά απλή διαδικασία που αφορά τυχαίες μεταλλάξεις είναι. Η δημιουργία των ειδών, π.χ., συνήθως προϋποθέτει αναπαραγωγική απομόνωση των πληθυσμών.

Το 2009 κλείνουν 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου και 150 χρόνια από την έκδοση του βιβλίου του «Η καταγωγή των ειδών». Το «Βήμα Ιδεών» συμμετέχει στο πλήθος των εκδηλώσεων που θα πραγματοποιηθούν, ήδη από το πρώτο τεύχος του 2009, με μια συζήτηση με τρεις εξέχοντες έλληνες ειδικούς επιστήμονες. Είναι φανερό ότι τα εξαιρετικά σημαντικά θέματα που θέτει η εξελικτική θεωρία δεν είναι δυνατόν να εξαντληθούν σε μια συζήτηση. Για τον λόγο αυτό προγραμματίζεται να ακολουθήσουν, κατά τη διάρκεια του 2009, άρθρα τα οποία θα θέτουν μια σειρά θέματα που ανακύπτουν από την εξελικτική θεωρία.

Ο Δαρβίνος ως επιστήμονας ήταν συνεπής με την ανακάλυψή του.

Δεν εξαιρούσε τον άνθρωπο καθώς πίστευε ότι και αυτός είναι το αποτέλεσμα της τυφλής δύναμης της φυσικής επιλογής.

Ηξερε κατ΄ επέκταση ότι αυτή η σύλληψη κλόνιζε τα θεμέλια της εικόνας που είχε ο άνθρωπος για τον εαυτό του, για τη μοναδικότητά του.

Κλόνιζε τις φιλοσοφικές απόψεις του ανθρώπου για τον άνθρωπο και τον κόσμο

Ηλίας Κούβελας Σας ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σας σε αυτό το στρογγυλό τραπέζι του «Βήματος Ιδεών»,με αφορμή το γεγονός ότι το 2009 εορτάζουμε τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Κάρολου Δαρβίνου και τα 150 χρόνια από την έκδοση του βιβλίου του «Η καταγωγή των ειδών». Η εξελικτική θεωρία μαζί με την κυτταρική είναι οι δύο βασικές θεωρίες των βιολογικών επιστημών.Θεμελιωτής της είναι ο Κάρολος Δαρβίνος αλλά σημαντικό ρόλο έπαιξε και ο Αλφρεντ Ράσελ Γουάλας. Ας αρχίσουμε τη συζήτηση με τη σχέση αυτών των δύο ανδρών.

Κώστας Κριμπάς Ξεχνάμε ότι εφέτος είναι και τα 200 χρόνια από την έκδοση του έργου του Λαμάρκ Ρhilosophie zoologique, το πρώτο έργο που αναφέρεται στην εξέλιξη. Ο Γουάλας και ο Δαρβίνος εργάστηκαν ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλον και διατύπωσαν τον μηχανισμό της φυσικής επιλογής, ως κινητήριου παράγοντα της εξέλιξης. Ωστόσο προϋπήρξαν και άλλοι επιστήμονες, οι οποίοι είχαν μελετήσει πλευρές αυτής της θεωρίας και είχε διαμορφωθεί ένα κλίμα στην επιστημονική κοινότητα. Ο Δαρβίνος στα δοκίμιά του

ίσως να προηγείται του Γουάλας, καθώς είναι γνωστό ότι είχε ήδη ανακοινώσει με επιστολές σε φίλους του την ανακάλυψή του.

Λευτέρης Ζούρος Η σύλληψη της ιδέας της φυσικής επιλογής από τον Γουάλας λέγεται ότι ήταν αστραπιαία. Είχε προσβληθεί από ελονοσία, δουλεύοντας στα νησιά της Ινδονησίας όπου συγκέντρωνε δείγματα εντόμων για τα αγγλικά μουσεία, και μέσα στην έξαψη του πυρετού τού ήρθε η ιδέα της φυσικής επιλογής. Την ανακάλυψή του αυτή έστειλε υπό μορφήν δοκιμίου στον Δαρβίνο, οπότε ο τελευταίος αποφάσισε να δημοσιοποιήσει και αυτός την ιδέα του. Η ανακοίνωση έγινε σε μια συνεδρίαση της Λιναιικής Εταιρείας του Λονδίνου και από τους δύο. Τη θεωρία της φυσικής επιλογής επεξεργάστηκε διεξοδικά ο Κάρολος Δαρβίνος και γι΄ αυτό αποδίδεται σε αυτόν η πατρότητα, ενώ ο Γουάλας παρέμεινε στις γενικές γραμμές της θεωρίας.

Μπάμπης Σαββάκης Ο Δαρβίνος φαίνεται ότι δίσταζε να δημοσιεύσει την εργασία του και παρακινήθηκε από το γεγονός ότι ο Γουάλας ετοιμαζόταν να ανακοινώσει τη δική του ιδέα. Το ερώτημα είναι γιατί δίσταζε ο Δαρβίνος. Είχε καταλάβει ότι η θεωρία του αγγίζει πολύ σημαντικά θέματα έξω από τη βιολογία και μπορεί να δημιουργήσει αναταράξεις;

Κώστας Κριμπάς Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ του Γουάλας και του Δαρβίνου. Κατ΄ αρχάς όσον αφορά τη θεωρία τους ο Δαρβίνος τη φυσική επιλογή την εντάσσει στο επίπεδο των ατόμων και ορισμένες φορές σε επίπεδο συνόλων. Ο Γουάλας την προσαρμόζει στο επίπεδο των ειδών, ενώ εξαιρούσε τον άνθρωπο από τη φυσική επιλογή. Κατά δεύτερον, ήταν επίσης διαφορετικοί και ως άνθρωποι. Ο Γουάλας κατέληξε μεταφυσικός μυστικιστής. Ο Δαρβίνος ήταν άνθρωπος της ανώτερης τάξης, συντηρητικός και αντιλαμβανόταν τον αντίκτυπο της θεωρίας του. Στην αρχή είχε τύψεις, θεωρούσε ότι με την ανακοίνωσή της θα προέβαινε σε κάποιου είδους αμαρτία. Πέρασε πολλές δοκιμασίες αλλά σημαντικό ρόλο στο να δημοσιοποιήσει τη θεωρία του έπαιξε ο θάνατος της κόρης του. Σκεφτόταν δεν είναι δυνατόν ο Θεός να κάνει τόσο κακό σε ένα αθώο πλάσμα. Επαψε να είναι πιστός, πράγμα που τον απελευθέρωσε.

Λευτέρης Ζούρος Υπάρχουν αυτοί που ισχυρίζονται ότι ο Δαρβίνος θα προτιμούσε το σύνολο του έργου του να δημοσιοποιηθεί μετά θάνατον, καθώς είχε επίγνωση ότι η ανακοίνωσή του αποτελούσε βόμβα στα θεμέλια της τότε κοινωνίας και της φιλοσοφικής ερμηνείας του κόσμου.

Ηλίας Κούβελας Ποιες είναι οι βασικές αρχές της εξελικτικής θεωρίας;

Λευτέρης Ζούρος Η ιδέα της εξέλιξης αυτή καθεαυτή ανάγεται στους προσωκρατικούς. Σε επιστημονικό πλαίσιο μπαίνει με τον Λαμάρκ που προσπαθεί να δώσει μια ερμηνεία με αρχή και τέλος. Είναι αυτός που τεκμηρίωσε το φαινόμενο της εξέλιξης. Από εκεί και πέρα το βάρος της απόδειξης πέρασε στους αρνητές της εξέλιξης καθώς τα στοιχεία που έφερε ο Λαμάρκ ήταν συντριπτικά. Αξίζει να κάνουμε την εξής διάκριση: άλλο το φαινόμενο της εξέλιξης ως γεγονός και άλλο η ερμηνεία του φαινομένου της εξέλιξης. Για παράδειγμα, είναι γεγονός ότι η Γη περιστρέφεται γύρω από τον Ηλιο αλλά η θεωρία της βαρύτητας που το εξηγεί είναι κάτι άλλο. Οι αρνητές της θεωρίας της εξέλιξης αμφισβητούν αυτό καθεαυτό το φαινόμενο. Τα βασικά στοιχεία της θεωρίας της εξέλιξης είναι ότι υπάρχει μια συνέχεια στο φαινόμενο της ζωής που η αρχή του βρίσκεται τριάμισι δισεκατομμύρια χρόνια πίσω μας και υπάρχει μια ροή. Σαν ένα ποτάμι που διακλαδίζεται, όπου κάποια παρακλάδια στερεύουν και άλλα στην πορεία συνεχίζουν και αλλάζουν. Η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί αφενός γιατί όλοι οι οργανισμοί που έζησαν, ζουν και θα ζήσουν, ίσως, στο μέλλον έχουν κοινά χαρακτηριστικά και αφετέρου εξηγεί την ομοιομορφία στα βασικά χαρακτηριστικά.

Μπάμπης Σαββάκης Η θεωρία της εξέλιξης είναι ένας αλγόριθμος. Βασικά του στοιχεία: οι οργανισμοί αφήνουν πίσω τους πολλούς απογόνους περισσότερους από αυτούς που τελικά επιζούν. Μεταδίδουν στους απογόνους τα χαρακτηριστικά τους με παραλλαγές, που γίνονται τυχαία. Κάποιες από αυτές κάνουν κάποιους από τους απογόνους πιο επιτυχημένους καθώς τους επιτρέπουν να έχουν περισσότερους απογόνους από ό,τι τα αδέλφια τους. Αυτές είναι οι επιλογές που επικρατούν τελικά. Οι απόγονοι παίρνουν νέα χαρακτηριστικά, τα οποία μπορούν να μεταδώσουν στους δικούς τους απογόνους. Πρόκειται για μια πολύ απλή στη βάση της θεωρία. Π.χ. η γενική και ειδική θεωρία της σχετικότητας ακόμη και για μένα είναι δύσκολο να κατανοηθεί ενώ τη θεωρία της εξέλιξης μπορούν όλοι να την καταλάβουν. Και είναι πραγματικά ένα ερώτημα το γιατί δείχνουν να μη την καταλαβαίνουν.

Ηλίας Κούβελας Θα ήθελα να ρωτήσω τον Κ.Κριμπά αν αυτές οι βασικές αρχές είναι αρκετές για να ερμηνευθεί η εξέλιξη.

Κώστας Κριμπάς Μου αρέσει να βλέπω την ιστορία των ιδεών. Ο Νίκος Ρουσόπουλος, καθηγητής του Λευτέρη Ζούρου, έλεγε ότι ο μόνος τρόπος να διδάξεις την επιστήμη είναι ο ιστορικός. Εγώ θα έλεγα ότι είναι ο ψευδοϊστορικός. Το κομβικό στοιχείο που διαχωρίζει τον Λαμάρκ από τον Δαρβίνο είναι ότι ο πρώτος βλέπει ένα τέλος, έναν σκοπό, όπου τα είδη τείνουν σε αυτόν. Είναι η ιδέα της κλίμακας των όντων, που αγγίζει τη θεολογική θεώρηση. Ο Δαρβίνος δεν πιστεύει στην πρόοδο. Η φυσική επιλογή είναι μια διαδρομή που αλλάζει από τις συγκυρίες, δεν υπάρχει ένας τελικός σκοπός. Και ούτε μπορούμε να πούμε ότι ο άνθρωπος είναι τελειότερος από τον γορίλα, τον χιμπαντζή, ή τον ελέφαντα. Π.χ. ο ελέφαντας έχει φτάσει σε ένα σημείο όπου ζει φυσιολογικά στο περιβάλλον και στις συνθήκες που είναι διαμορφωμένες γύρω του. Ο άνθρωπος απλώς ζει υπό άλλες συνθήκες. Δεν υπάρχει, δηλαδή, αξιολόγηση των ειδών.

 Ηλίας Κούβελας Ποια ήταν η συνέχεια της εξέλιξης της δαρβινικής θεωρίας;

Κώστας Κριμπάς Η τομή που είναι σημαντική στην εξέλιξη της επιστήμης γίνεται περίπου το 1937 και είναι η σύνθεση θεωρίας του Δαρβίνου και της γενετικής του Μόργκαν. Η φυσική επιλογή είναι η βασική δαρβινική θεωρία ενώ με τη σύνθεση εξελίσσεται η θεωρία για τα υπόλοιπα. Η σύνθεση διαμορφώθηκε από τις θεωρίες τριών μαθηματικών, οι οποίοι επηρεάστηκαν και από τη ρωσική σχολή των φυσιοδιφών, προτού αρχίσουν οι διώξεις από τον Λισένκο. Ο πιο σημαντικός ήταν ο Τιμοφέφ, που έφυγε στο Βερολίνο με μυθιστορηματικό τρόπο. Ο Γερμανός Φοχτ, ο οποίος μελετούσε τον εγκέφαλο του Λένιν, ζήτησε από τους Ρώσους ως αντάλλαγμα να έρθει ο Τιμοφέφ μαζί του στο Βερολίνο. Επίσης ο Ντομπζάνσκι ήταν ένας άλλος αξιόλογος συνεχιστής της θεωρίας της εξέλιξης. Αυτοί κατάφεραν να ενσωματώσουν στη δαρβινική θεωρία τη γενετική, που ως τότε ήταν το «μαύρο κουτί». Μετέφεραν βασικά στοιχεία της δαρβινικής θεωρίας της εξέλιξης όπως η επιλογή των μορφών, της συμπεριφοράς, των φυσιολογικών χαρακτηριστικών στα γονίδια που ήταν ήδη γνωστά ως οντότητες. Βρήκαν δηλαδή ότι στη διαδικασία της επιλογής επιλέγονται γονίδια.

Λευτέρης Ζούρος Τρία είναι τα καθοριστικά στοιχεία με τα οποία εμπλουτίστηκαν οι ιδέες του Δαρβίνου. Το ένα είναι η ενσωμάτωση της γενετικής στη θεωρία της εξέλιξης, καθώς ξέρουμε πια ότι υπάρχει ένας γενετικός μηχανισμός πάνω στον οποίο στηρίζεται η εξέλιξη. Το άλλο στοιχείο είναι η εισαγωγή του στοιχείου της ποιότητας. Το μέγεθος των πληθυσμών έχει μεγάλη σημασία στον ρόλο της φυσικής επιλογής. Από έναν μεγάλο πληθυσμό αντιπροσωπεύονται περισσότερα στοιχεία στους απογόνους τους, από ό,τι σε έναν μικρό πληθυσμό όπου μπορεί το καλύτερο στοιχείο να μην αφήσει τίποτε στους απογόνους του. Το τρίτο στοιχείο είναι ότι το γονίδιο αποτελεί τη βάση της φυσικής επιλογής ενώ παλιότερα ως φορέα της φυσικής επιλογής θεωρούσαμε μόνο το άτομο. Το γονίδιο είναι αυτό που τελικά καθορίζει, όπως άγγλοι και αμερικανοί επιστήμονες επιβεβαίωσαν, μακροπρόθεσμα τη φυσική επιλογή.

Ηλίας Κούβελας Η εξελικτική θεωρία αντιμετώπισε από την πρώτη στιγμή της εμφάνισής την την πολεμική.Πρόσφατα υποστηρίχτηκε από τα συντηρητικά στρώματα της αμερικανικής κοινωνίας η θεωρία του «ευφυούς σχεδιασμού».Ποια είναι αυτή η «επικίνδυνη» ιδέα του Δαρβίνου που τρομάζει ακόμη και σήμερα;

Μπάμπης Σαββάκης Η αφίσα που κυκλοφορεί στην Αγγλία για τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου δείχνει τον ίδιο με το δάχτυλο στα χείλη σαν να κάνει σσσ... και από κάτω γράφει: «Αν είχατε μια ενοχλητική ιδέα θα την κρατούσατε μυστική;». Ο Δαρβίνος ως επιστήμονας ήταν συνεπής με την ανακάλυψή του. Δεν εξαιρούσε τον άνθρωπο καθώς πίστευε ότι και αυτός είναι το αποτέλεσμα της τυφλής δύναμης της φυσικής επιλογής. Ηξερε κατ΄ επέκταση ότι αυτή η σύλληψη κλόνιζε τα θεμέλια της εικόνας που είχε ο άνθρωπος για τον εαυτόν του, για τη μοναδικότητά του. Κλόνιζε τις φιλοσοφικές απόψεις του ανθρώπου για τον άνθρωπο και τον κόσμο. Είναι δύσκολο να αποδεχθούν ορισμένοι ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν ενός τυφλού αλγορίθμου. Γι΄ αυτό και εναντιώνονται. Τίποτε όμως δεν έχει πια νόημα χωρίς την εξελικτική θεωρία. Ο Ντάνιελ Ντένετ στο βιβλίο του «Η επικίνδυνη θεωρία του Δαρβίνου» μελέτησε κατά πόσον η θεωρία του Δαρβίνου γκρεμίζει τις φιλοσοφικές και ηθικές αξίες του ανθρώπου. Η απάντησή του είναι ότι δεν τις γκρεμίζει. Γράφει ότι βασικό στοιχείο του ανθρώπου είναι η περιέργεια και η αλήθεια και καταλήγει ότι είναι αστείο να εξετάζουμε οποιαδήποτε θεωρία για το νόημα της ζωής που δεν αντέχει σε επιστημονική ανάλυση.

Κώστας Κριμπάς Στη χώρα μας τις θρησκευτικές απόψεις για τη δαρβινική θεωρία τις έχει μελετήσει πολύ καλά ο θεολόγος Βασίλης Μακρίδης, καθηγητής σήμερα σε Πανεπιστήμιο της Γερμανίας, τις οποίες χωρίζει σε τέσσερις κατηγορίες. Η πρώτη υποστηρίζει ότι όσα γράφει η Γένεσις είναι η μόνη αλήθεια, οπότε οτιδήποτε έρχεται μετά ως επιστήμη απορρίπτεται. Η δεύτερη θεωρεί ότι τα γεγονότα που αναφέρει η Γένεσις πρέπει να υπολογίζονται ως συμβολικά, οπότε είναι ελεύθερος όποιος θέλει να αποδεχθεί τα επιστημονικά δεδομένα. Η τρίτη κατηγορία, που ανέπτυξε ο θεολόγος Σάββας Αγουρίδης, αναφέρει ότι η Γένεσις είναι βιβλίο ιστορικό ενός ποιμενικού λαού και δεν πρέπει να αναζητείται εκεί η αλήθεια. Η τέταρτη, την οποία αντιπροσωπεύει ο Σεβασμιότατος Μητροπολίτης Περγάμου κ. Ιωάννης Ζηζιούλας, ορίζει ότι η δαρβινική θεωρία είναι καλή και σωστή γιατί βοηθά τον άνθρωπο να κατανοήσει και να αγαπήσει και τα άλλα είδη του φυσικού βασιλείου και έτσι να αναπτύξει οικολογική συνείδηση. Σας αναφέρω ότι ο δάσκαλός μου Θεοδόσιος Ντομπζάνσκι ήταν πιστός, από θρησκευόμενη οικογένεια. Αρα, ίσως όλα να μπορούν να συνδυασθούν. Δεν υπάρχει όμως μόνο η θρησκευτική αντίθεση στη θεωρία της εξέλιξης, αλλά και η μαρξιστική. Είναι ό,τι έχει να κάνει με την κοινωνιοβιολογία

Λευτέρης Ζούρος Η θεωρία του Δαρβίνου ενοχλεί γιατί πρώτη φορά διατυπώνεται η άποψη ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει μια ευφυΐα πίσω από ένα ευφυές δημιούργημα. Ο κόσμος δεν μπορεί να δεχτεί εύκολα ότι μια μηχανή μπορεί να συντεθεί από το τίποτα χωρίς έναν δημιουργό. Το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι ο νεοδαρβινισμός αφαιρεί από οποιοδήποτε θρησκευτικό σύστημα την τελολογία ή την τελονομία. Λέει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει σκοπός και ότι τα πράγματα εξελίσσονται με φυσικούς νόμους χωρίς να τείνουν κάπου.

Κάτι άλλο που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι ότι χωρίς τη θεωρία της εξέλιξης δεν υπάρχει επιστήμη της Βιολογίας. Ο Ντένετ μιλάει για επίγειους γάντζους και ουράνια άγκιστρα, επεξηγώντας πως όταν δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε κάτι το κρεμάμε σε άγκιστρα που αιωρούνται από τον ουρανό, όταν όμως φτάνουμε κοντά στην αλήθεια, διαλύονται τα σύννεφα και ένας γάντζος από τον ουρανό μεταφέρει το πρόβλημα στη Γη. Στην ουσία ο Δαρβίνος μάς είπε: «Σταματήστε να ψάχνετε για ουράνια άγκιστρα προτού βεβαιωθείτε ότι υπάρχει επίγειος γάντζος».

Μπάμπης Σαββάκης Εδώ είναι και το μεγαλείο της όλης ιστορίας, ότι δεν υπάρχει σκοπός φερμένος απ΄ έξω. Τον σκοπό τον θέτουμε εμείς. Τον βάζει ο καθένας για τη ζωή του, την οικογένειά του, την κοινωνία του.

Κώστας Κριμπάς Οι σκοποί που βάζουμε εμείς άραγε από πού προέρχονται; Είμαστε εξελικτικά προϊόντα και είναι και οι σκοποί προϊόντα της εξέλιξης. Ο πνευματικός μου πατέρας, τον οποίο και μνημονεύσαμε, ο Θεοδόσιος Ντομπζάνσκι, έλεγε ότι θα πρέπει η θρησκεία να εξελίσσεται σύμφωνα με την επιστήμη και δεν θα πρέπει οι θρησκευόμενοι να χρησιμοποιούν τα προσωρινά χάσματα, τις ανεξερεύνητες από την επιστήμη περιοχές για να την απορρίπτουν. Αργά ή γρήγορα, τα χάσματα θα συμπληρωθούν. Αυτή η προσαρμογή της θρησκείας μάς λέει ότι αν ο άνθρωπος έχει ανάγκη από κάποιες ολιστικές ιδέες για να ζει τότε πρέπει να του δώσουμε βιώσιμες δυνατότητες πίστεως και όχι να τον εγκλωβίσουμε σε σαθρά πράγματα που γρήγορα θα καταρριφθούν.

Λευτέρης Ζούρος Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο ευφυής σχεδιασμός έχει τόσο μεγάλη διάδοση. Δεν είναι παρά η επανάληψη του δημιουργισμού; Η ζωή είναι γεμάτη ατέλειες· πού είναι λοιπόν ο ευφυής σχεδιασμός; Θα σας πω ένα παράδειγμα: η φάλαινα, με τόσα χρόνια ύπαρξης, δεν έχει καταφέρει να αντλεί οξυγόνο από το νερό όπως τα υπόλοιπα ψάρια και αναγκάζεται να βγαίνει στην επιφάνεια και να κινδυνεύει ως είδος από τους κυνηγούς. Πού είναι εδώ ο ευφυής σχεδιασμός;

Ηλίας Κούβελας Ο Δαρβίνος στο βιβλίο του «Τhe Εxpression of the Εmotions in Μan and Αnimals» δίνει το έναυσμα να ξεχωρίσει η ψυχολογία από τη φιλοσοφία και να αναπτυχθεί ως ανεξάρτητος κλάδος. Το 1970 ο Εντγκαρ Γουίλσον εκδίδει το βιβλίο του «Κοινωνιοβιολογία» και το 2007 ο Κώστας Κριμπάς εκδίδει το δικό του βιβλίο με τον ίδιο τίτλο. Τι επιδιώκουν άραγε οι δύο αυτοί επιστήμονες; Μια ενιαία θεωρία για τον άνθρωπο, μια θεωρία που θα ενώνει τη βιολογία, την ψυχολογία με τις κοινωνικές επιστήμες, που θα ερμηνεύει τα βασικά χαρακτηριστικά της συμπεριφοράς του ανθρώπου;

Κώστας Κριμπάς Στο βιβλίο μου «Η κοινωνιοβολογία» προσπαθώ να αποτυπώσω, ιστορικά, έναν σταθμό, τον προτελευταίο της εξελικτικής θεωρίας. Είναι η προσπάθεια να επεκταθεί σε διάφορα φαινόμενα, κοινωνικά και άλλα, ο δαρβινισμός

Η θεωρία του Δαρβίνου ενοχλεί γιατί πρώτη φορά διατυπώνεται η άποψη ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει μια ευφυΐα πίσω από ένα ευφυές δημιούργημα.

Το πιο σημαντικό είναι ότι ο νεοδαρβινισμός αφαιρεί από οποιοδήποτε θρησκευτικό σύστημα την τελολογία ή την τελονομία.

Λέει, δηλαδή, ότι δεν υπάρχει σκοπός και ότι τα πράγματα εξελίσσονται με φυσικούς νόμους χωρίς να τείνουν κάπου

ως εργαλείο. Είναι μια προσπάθεια που συνάντησε σφοδρές αντιρρήσεις, κυρίως για πολιτικούς λόγους. Ο αντίλογος προήλθε από τους μαρξιστές που θα ήθελαν όλα τα κοινωνικά φαινόμενα να ανάγονται πάλι σε κοινωνικά και όχι σε βιολογικά φαινόμενα. Είναι μια ενδιαφέρουσα διαμάχη που εξακολουθεί να υπάρχει και σήμερα με μικρότερη ένταση. Εχει δύο θετικές πλευρές: Οι αντίθετοι στην κοινωνιοβιολογία προσπάθησαν να συγκρατήσουν τη συζήτηση για τον δαρβινισμό και την κοινωνιοβολογία σε καθαρώς επιστημονικά πλαίσια. Θετική πλευρά είναι επίσης ότι η κοινωνιοβιολογία άρχισε να επιδρά σε παρά πολλούς τομείς όπως στη δαρβινική ιατρική, στην εξελικτική ψυχολογία- σχολή εξελικτικής οικονομίας, στην ηθική, στην Ιστορία ακόμη και στη λογοτεχνική κριτική. Ο δαρβινισμός είναι τελικώς μια θεωρία των πάντων; Κατά τον Πόπερ μια θεωρία είναι επιστημονική αν παρέχει δυνατότητες διαψεύσεως. Προφανώς ο δαρβινισμός παρέχει αυτές τις δυνατότητες. Βέβαια μπορεί κάποια πράγματα να μην μπορείς να τα αποδείξεις αμέσως, χρειάζεται να τα βάζεις στην άκρη και να επανέρχεσαι. Μήπως, όμως, τελικά ο δαρβινισμός έχει χαρακτηριστικά θρησκείας;

Ηλίας Κούβελας Για τις νευροεπιστήμες υπάρχει ένα σημαντικό θέμα που είναι η πλαστικότητα του εγκεφάλου,που λέει ότι όχι μόνο η λειτουργία αλλά και η ανατομία του εγκεφάλου μπορεί να αλλάξει με την επίδραση του περιβάλλοντος.Ο νομπελίστας Ερικ Καντέλ υποστηρίζει ότι η ψυχοθεραπεία είναι δυνατόν να μεταβάλλει την ανατομία του εγκεφάλου με αποτέλεσμα τα θεραπευτικά της αποτελέσματα.Εχουμε λοιπόν ένα σοβαρό αντίβαρο στη θεωρία της κοινωνιοβιολογίας;

Κώστας Κριμπάς Υπάρχει μια θεωρία που ονομάζεται νευρωνικός δαρβινισμός. Οταν το ερέθισμα περνά πολλές φορές, ισχυροποιείται η σύναψις, άρα ισχυροποιούνται τα κυκλώματα. Η ισχυροποίηση αυτή είναι είδος αντίστοιχο της επιλογής. Γίνεται αυτό που λες, αλλά στο τέλος γίνεται επιλογή και αυτό σημαίνει ότι ο μηχανισμός είναι δαρβινικός.

Ηλίας Κούβελας Τίθεται το ερώτημα αν εν κατακλείδι η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης μπορεί να γίνει θεωρία των πάντων...

Μπάμπης Σαββάκης Μπορεί η δαρβινική θεωρία να γίνει θεωρία των πάντων. Μια νέα θρησκεία; Πιστεύω πως όχι. Γιατί η δράση των ανθρώπων, όπως εμείς, που δουλεύουμε στην επιστήμη, είναι πάντα ανοικτή στην ανατροπή αυτής της θεωρίας. Και για αυτόν τον λόγο δεν μπορεί να είναι θρησκεία, γιατί η θρησκεία πιστεύει σε αιώνιες και αναλλοίωτες ιδέες. Επίσης ο δαρβινισμός δεν μπορεί να γίνει θεωρία

των πάντων και ο λόγος είναι ότι υπάρχουν φαινόμενα και διεργασίες που γίνονται σε ένα υψηλό επίπεδο πολυπλοκότητας που έχουν να κάνουν με την κοινωνία, τη γλώσσα, τον πολιτισμό, πράγματα που δεν εξηγούνται μέσω των γονιδίων. Αντίθετα με τη μετάδοση της γενετικής πληροφορίας αυτά γίνονται οριζόντια και παρά πολύ γρήγορα. Τα γενετικά χαρακτηριστικά για να επικρατήσουν χρειάζονται χιλιάδες γενεών ενώ ιδέες και αντιλήψεις, κατασκευές της ανθρώπινης κοινωνίας μπορούν να μεταδοθούν σε χρόνο μικρότερο της μιας γενιάς. Ισως κάποτε, έπειτα από πολλά χρόνια, κάποιοι να γιορτάσουν μια νέα μεγάλη σύνθεση επιστημών, αλλά ίσως και να μη γίνει αυτό ποτέ. Τα φαινόμενα της ζωής δεν μπορούν να αναχθούν όλα στα γονίδια και στην εξέλιξη.

Λευτέρης Ζούρος Είναι ένα ερώτημα κατά πόσον οι αρχές της δαρβινικής θεωρίας μπορούν να αναχθούν στις ανθρώπινες συμπεριφορές. Υπάρχουν συμπεριφορές που νομίζουμε ότι είναι επίκτητες αλλά κατά βάση είναι κληρονομημένες. Παράδειγμα η ζήλια, η οποία απαντάται σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες, άρα είναι γενετικό φαινόμενο. Μπορεί σε κάποια χαρακτηριστικά ο γενετικός προκαθορισμός να αρχίζει έντονα και με την πάροδο του χρόνου να σβήνει χωρίς όμως να κόβεται το γενετικό νήμα. Η πλαστικότητα του εγκεφάλου είναι και αυτή αποτέλεσμα επιλογής. Το ερώτημα δεν είναι πώς θα είναι η συγκεκριμένη έκφραση ενός χαρακτήρα αλλά το πώς έχει επιλεγεί αυτός.

Οσο για το αν ο δαρβινισμός είναι μια θεωρία που εξηγεί τα πάντα θέλω να πω ότι άλλο να πεις ότι εξ ορισμού ο δαρβινισμός εξηγεί τα πάντα και άλλο να πεις ότι ο δαρβινισμός μπορεί να εξηγήσει ό,τι παρουσιάζεται προς εξήγηση. Η επέκταση του δαρβινισμού είναι πράγματι πολύ μεγάλη, αλλά χρειάζεται προσοχή. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο δαρβινισμός ερμηνεύει εξ ορισμού τα πάντα.

Κώστας Κριμπάς Οι θρησκείες είναι συστήματα πίστεως. Η πρόταση του Ντομπζάσκι είναι πως τα συστήματα αυτά μπορούν να μην είναι ανελαστικά. Θεωρία των πάντων θέλουν να δημιουργήσουν και οι φυσικοί επιστήμονες αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν πετύχει τίποτα. Πιστεύω ότι η δαρβινική θεωρία μπορεί να συμβάλει σε αυτό. Είμαστε επιλεγμένοι να αντιλαμβανόμαστε τον μεσόκοσμο, ούτε την πολύ μικρή ούτε την πολύ μεγάλη κλίμακα των πραγμάτων. Μια θεωρία που θα μας εξηγεί γιατί δεν μπορεί να έχουμε μια θεωρία των πάντων νομίζω ότι είναι η ίδια μια θεωρία των πάντων.

Ηλίας Κούβελας Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση. Νομίζω ότι ανοίξαμε έναν διάλογο που ελπίζω ότι θα συνεχιστεί.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι