Δεν νοείται δημοψήφισμα για τον αναγκαίο χωρισμό Εκκλησίας - κράτους

Με συνετό τρόπο, σεβόμενος τις διαφορετικές απόψεις, ο αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος διαλέγεται με την κοινωνία και προβάλλει τις θέσεις του. Στο επίκεντρο του προβληματισμού του είναι ο διάλογος για την αναγκαία μεταρρύθμιση, εκείνη του χωρισμού Εκκλησίας - κράτους. Ο μακαριότατος πιστεύει ότι έχει επέλθει ο "διοικητικός χωρισμός" και αποδέχεται την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου, σε συνέντευξή του στην "Καθημερινή" την προηγούμενη Κυριακή.

Απευθυνθήκαμε στον καθηγητή Μιχάλη Σταθόπουλο, του οποίου η υπουργική θητεία , την εποχή των ταυτοτήτων, είχε δαιμονοποιηθεί από τον τότε αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, και ζητήσαμε να σχολιάσει τις νέες θέσεις της Εκκλησίας όπως διατυπώνονται στη συνέντευξη του κ. Ιερώνυμου.

* O αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος (ανάμεσα στα άλλα δείγματα μιας νέας πολιτικής που ακολουθεί) δήλωσε σε πρόσφατη συνέντευξή του ότι συμφωνεί με την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου. Πώς σχολιάζετε τη θέση αυτή;

Είναι μια πολύ συνετή, αλλά και σύμφωνη με τη χριστιανική διδασκαλία θέση. Η Εκκλησία δεν έχει να χάσει τίποτε από την κατάργηση του θρησκευτικού όρκου ή έστω την αναγνώριση της δυνατότητας κάθε πολίτη ή κρατικού λειτουργού (συμπεριλαμβανομένου και του Προέδρου της Δημοκρατίας) να επιλέγει μεταξύ θρησκευτικού ή πολιτικού όρκου, χωρίς να είναι αναγκασμένος να προβαίνει σε ομολογία πίστεως.

Θα δηλώνει απλώς την προτίμησή του, είτε πιστεύει είτε δεν πιστεύει είτε πιστεύει διαφορετικά (πράγμα που δικαιούται να το κρατήσει, αν θέλει, για τον εαυτό του).

Σύνεση, μετριοπάθεια και πραγματική χριστιανική αγάπη για τον συνάνθρωπο και ιδίως τον ταλαιπωρούμενο δείχνουν και άλλες δηλώσεις του αρχιεπισκόπου στην ίδια συνέντευξη, όπως η έμφαση που δίνει στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας (δημιουργία ιδρυμάτων για εξαρτημένα άτομα ή για άτομα με ειδικές ανάγκες κ.λπ.) και όχι π.χ. σε φαραωνικά έργα ή σε φαινόμενα νεοπλουτισμού, όπως τα ζούσαμε στο πρόσφατο παρελθόν.

Τέτοιος προκαθήμενος ταιριάζει στην Ελληνορθόδοξη Εκκλησία. Αυτός εμπνέει, δεν διεγείρει (π.χ. με εμπρηστικά συνθήματα) τα πλήθη. Αυτός μπορεί να διαλέγεται ακόμη και με εκείνους που ίσως έχουν διαφορετικές απόψεις σε ορισμένα θέματα, χωρίς να τους περιφρονεί ή ενοχοποιεί.

Απομένουν πολλά για τον "διοικητικό διαχωρισμό"

* Ο αρχιεπίσκοπος θεωρεί ότι έχει επιτευχθεί ο "διοικητικός διαχωρισμός" Εκκλησίας και κράτους. Σεις πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν και άλλα βήματα, ώστε να προχωρήσει η διάκριση όλων μεταξύ κράτους και Εκκλησίας;

Δεν θα συμφωνούσα με το ότι έχει ήδη επέλθει ο διοικητικός διαχωρισμός της Εκκλησίας από το κράτος. Χρειάζονται και άλλα πρακτικά βήματα, ώστε να πραγματωθεί η διάκριση των ρόλων μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, που έχουν εξ ορισμού διαφορετική αποστολή. Διοικητικές επεμβάσεις του κράτους σε εκκλησιαστικά ζητήματα είναι πάμπολλες και μειώνουν την αυτονομία της Εκκλησίας.

Γιατί π.χ. ο καταστατικός χάρτης της Εκκλησίας πρέπει να ψηφίζεται με νόμο του κράτους; Γιατί οι μητροπολίτες πρέπει να διορίζονται με διάταγμα της πολιτείας; Γιατί η Εκκλησία πρέπει να είναι κατά κάποιον τρόπο κρατική; Γιατί οι εκκλησιαστικοί οργανισμοί πρέπει να είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, σαν να ασκούν δημόσια διοίκηση, και να μην είναι εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα, που θα διακρίνονται και από τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και από τα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου;

Και αντιστρόφως: Γιατί η Εκκλησία θέλει να διώκεται ο προσηλυτισμός ακόμη και όταν διεξάγεται με θεμιτά μέσα; Γιατί δεν αρκούν οι προβλεπόμενες στον ποινικό κώδικα αξιόποινες πράξεις για τον πραγματικά αθέμιτο προσηλυτισμό (όπως ισχύει στις έννομες τάξεις άλλων ευρωπαϊκών χωρών); Είναι το ιδιώνυμο αδίκημα του προσηλυτισμού χαρακτηριστικό κοινωνίας ελεύθερης και για τη διάδοση ιδεών; Γιατί να μην προβλέπεται και διευκολύνεται πρακτικά ο πολιτικός τρόπος κηδείας για όσους θέλουν να τον επιλέξουν;

Γιατί να υπάρχουν τόσοι τρόποι έμμεσου εξαναγκασμού των πολιτών να μετέχουν σε θρησκευτικές τελετές, όταν τούτο δεν αποτελεί την ελεύθερη επιλογή τους και ιδίως όταν πρόκειται για καθαρά κοσμικές (πολιτειακές κ.λπ.) εκδηλώσεις; Και πάνω από όλα: Γιατί να γίνονται έμμεσες διακρίσεις των πολιτών ανάλογα με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, σε βάρος της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης;

Ο χωρισμός αποδίδει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ

* Ο αρχιεπίσκοπος διαφωνεί στο ενδεχόμενο διαχωρισμού Εκκλησίας - κράτους και αποδίδει σε "ιδεολογικούς κύκλους" την επιμονή για τον διαχωρισμό, σε κύκλους που θέλουν να εξουδετερώσουν την πνευματική επιρροή της Εκκλησίας στην ελληνική κοινωνία.

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν οπαδοί του συστήματος του χωρισμού που θέλουν να μειώσουν την Εκκλησία. Αν αυτό συμβαίνει, αφορά αυτούς τους οπαδούς και όχι το ίδιο το σύστημα του χωρισμού, που είναι καθαρό από τέτοιες σκοπιμότητες. Το σύστημα αυτό σέβεται την Εκκλησία, που απευθύνεται, σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, στις ελεύθερες συνειδήσεις των πολιτών. Τη δύναμη και την επιρροή της η Εκκλησία την αντλεί από τη διδασκαλία της και την οικειοθελή πίστη των μελών του πληρώματός της.

Γιατί χρειάζεται και δάνειες δυνάμεις (δηλαδή τις κρατικές) για να πείσει; Δεν έχει εμπιστοσύνη στις δικές της δυνάμεις και φοβάται ότι με μόνες αυτές θα μειωθεί η επιρροή της; Νομίζω ότι η Εκκλησία αξίζει να έχει λίγο περισσότερη αυτοπεποίθηση και να μπορεί να στηρίζεται στις δικές της πνευματικές δυνάμεις της έχοντας εμπιστοσύνη στο πνευματικό της έργο.

Άλλωστε το σύστημα του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους σημαίνει χωρισμό αρμοδιοτήτων, σημαίνει διακριτούς ρόλους, σημαίνει μη ανάμειξη του Καίσαρος στα του Θεού και του Θεού στα του Καίσαρος. Δεν σημαίνει εχθρικό ούτε επαχθή για την Εκκλησία χωρισμό. Συνεργασία σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος θα είναι πάντοτε δυνατή σε εκούσια βάση. Και αμοιβαίος σεβασμός επίσης πρέπει να υπάρχει.

Ακόμη και η εκ μέρους του κράτους μισθοδοσία, συνταξιοδότηση, ασφάλιση κ.λπ. του κλήρου και η λοιπή οικονομική ενίσχυση της Εκκλησίας για την επιτέλεση του έργου της είναι δυνατή και πρέπουσα σε ένα σύστημα χωρισμού, στο μέτρο που δεν επαρκούν οι δικές της οικονομικές δυνάμεις. Παρέχοντας αυτήν την οικονομική ενίσχυση το κράτος δεν θρησκεύεται το ίδιο, αλλά απλώς ενισχύει τους δικούς του πολίτες που θέλουν να ικανοποιούν τις θρησκευτικές τους ανάγκες.

Δεν νοείται δημοψήφισμα για ατομικά δικαιώματα

* Ο αρχιεπίσκοπος προτείνει το θέμα του χωρισμού, αν τεθεί, να λυθεί με προσφυγή σε δημοψήφισμα. Πώς σχολιάζετε τη θέση αυτή;

Η θρησκευτική ελευθερία, που είναι ατομικό δικαίωμα του κάθε πολίτη, κατοχυρώνεται με πληρότητα μόνο όταν το κράτος δεν κάνει διακρίσεις μεταξύ των πολιτών για λόγους θρησκευτικών πεποιθήσεων, παραβιάζοντας και την αρχή της ίσης μεταχείρισής τους.

Άνιση είναι η μεταχείριση των πολιτών και συγχρόνως θίγεται η θρησκευτική ελευθερία πολλών απ’ αυτούς, όταν το κράτος αναγορεύει μια θρησκεία σε επίσημη ή κρατική, φέρνοντας πιο κοντά του τα μέλη της θρησκείας αυτής και αφήνοντας απέξω τους λοιπούς πολίτες? όταν εκχωρεί πολιτειακές αρμοδιότητες σε εκκλησιαστικά όργανα? Όταν έμμεσα εξαναγκάζει τους πολίτες σε ομολογία πίστεως (π.χ. με το να προσφέρεται για πράξεις που είναι αναγκαίες στη ζωή τους μόνο θρησκευτικός τρόπος έκφρασης)? Όταν "θρησκευτικοποιεί" κρατικές ή άλλες κοσμικές εκδηλώσεις, όπου μετέχουν και μη θρησκευόμενοι ή διαφορετικά θρησκευόμενοι πολίτες? Όταν επεμβαίνει ρυθμιστικά σε εκκλησιαστικά ζητήματα κ.λπ.

Το σύστημα του χωρισμού αποβλέπει ακριβώς στο να εξασφαλίζει τα ατομικά δικαιώματα της θρησκευτικής ελευθερίας και της ισότητας σε όλους τους πολίτες. Όταν πρόκειται για ατομικά δικαιώματα, δεν νοείται δημοψήφισμα, αφού καμιά πλειοψηφία δεν δικαιούται να θίξει τα δικαιώματα αυτά. Τα ατομικά δικαιώματα πρέπει να κατοχυρώνονται και για τον τελευταίο μεμονωμένο πολίτη. Η προστασία τους σημαίνει προστασία και έναντι πλειοψηφιών.

Άλλωστε και από πρακτική άποψη ένα δημοψήφισμα στο θέμα αυτό θα δίχαζε τον λαό, όπως έγινε με τη γνωστή συλλογή υπογραφών για το θέμα των ταυτοτήτων.

Το σύστημα του χωρισμού δεν επιδιώκει (όπως καμιά φορά υποστηρίζεται προς δυσφήμισή του) να διαχωρίσει τη θρησκεία από την κοινωνία. Το θρησκευτικό συναίσθημα και οι μεταφυσικές αγωνίες πάντοτε θα υπάρχουν σε (μεγαλύτερο ή μικρότερο) μέρος του πληθυσμού και μαζί τους η θρησκεία. Το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα θρησκείας, αλλά πρόβλημα θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας των πολιτών.

Με το σύστημα του χωρισμού των αρμοδιοτήτων, ο ορθόδοξος πιστός δεν έχει να αλλάξει σε τίποτε τις θρησκευτικές συνήθειές του και τη συμμετοχή του σε πράξεις λατρείας. Αισθητό το σύστημα των διακριτών ρόλων θα γίνει σ’ αυτούς που προτιμούν να μην ακολουθούν ή να μην ακολουθούν σε όλα τον χριστιανορθόδοξο τρόπο ζωής.

Επίσης με το σύστημα αυτό θα κερδίσει και η Εκκλησία σε αυτονομία. Αλλά θα κερδίσει και η χώρα μας, που συχνά καταδικάζεται από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας και που διεθνώς δυσφημείται, επειδή διατηρεί οπισθοδρομικές ρυθμίσεις και πρακτικές στα θέματα της θρησκευτικής ελευθερίας.

Το σύστημα του χωρισμού, τέλος, δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει σεβασμός στις παραδόσεις και στην ιστορική διάσταση του θέματος, στον βαθμό βέβαια που αυτές δεν θίγουν ανθρώπινα δικαιώματα. Η πρόοδος παραμερίζει μόνο ανελεύθερα ιστορικά φαινόμενα.