Χρειαζόμαστε τολμηρούς πολιτικούς
Πέτερ Μπόφινγκερ, Συνέντευξη στο Ν. Χειλά, Το Βήμα της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2014-01-04
Το 2013 ήταν - και λόγω αριθμού - «γρουσούζικος» χρόνος, το 2014 υπόσχεται να είναι καλύτερος για την Ευρώπη. Η βελτίωση δεν είναι όμως γραμμένη σε κάποιο βιβλίο της μοίρας ούτε καν στη συμφωνία για την κυβέρνηση του μεγάλου συνασπισμού που συγκροτήθηκε στα τέλη Δεκεμβρίου στη Γερμανία. Παρ’ όλα αυτά, ο γνωστός γερμανός οικονομολόγος Πέτερ Μπόφινγκερ διακρίνει σημάδια καλυτέρευσης ανάμεσα στις γραμμές της συμφωνίας. Με τους Σοσιαλδημοκράτες στην κυβέρνηση, λέει στην παρακάτω συνέντευξη, μπορεί να γίνει μια νέα αρχή. Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι θα πείσουν την Ανγκελα Μέρκελ να κάνει στροφή προς την ανάπτυξη, να υποστείλει έστω και μερικά τη σημαία της λιτότητας και να βάλει νερό στο γερμανικό κρασί σε ό,τι αφορά τις μεγάλες δομικές αλλαγές της Ευρωπαϊκής Ενωσης, όπως εκείνη της Τραπεζικής Ενωσης.
Ο Πέτερ Μπόφινγκερ συμμετέχει στην πενταμελή Επιτροπή Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων (κοινώς «σοφών») της γερμανικής κυβέρνησης.
- Το 2013 έφυγε. Τι θετικό έμεινε από αυτό;
«Θετικό ήταν σίγουρα το μέτρο για την κοινή εποπτεία των τραπεζών. Γενικότερα όμως το 2013 δεν ήταν πολύ επιτυχημένο έτος. Δεν υπήρξε κάποια μεγάλη αλλαγή στην αρχιτεκτονική της ευρωζώνης η οποία συνέβαλε σοβαρά στη σταθεροποίησή της. Η οικονομία της μειώθηκε, η ανεργία αυξήθηκε και εν γένει λείπει εκείνη η ορμή που θα μπορούσε να τη βγάλει από την κρίση».
- Ο επίτροπος Μισέλ Μπαρνιέρ χαρακτήρισε την πρόσφατη συμφωνία για την Τραπεζική Ενωση «επανάσταση», ο πρόεδρος της Ευρωβουλής Μάρτιν Σουλτς, αντίθετα, απειλεί με εξέγερση εναντίον της. Εσείς πώς τη βλέπετε;
«Στη σημερινή μορφή της η Τραπεζική Ενωση δεν είναι μεγαλεπήβολο εγχείρημα. Πρόκειται για κλασικό συμβιβασμό ο οποίος δεν θα κάνει σταθερότερο το χρηματιστικό σύστημα της Ευρώπης. Γι’ αυτό και κλίνω υπέρ της άποψης του Μάρτιν Σουλτς».
- Είναι ένωση κομμένη και ραμμένη στα γερμανικά μέτρα;
«Το Βερολίνο προσπαθεί όντως να ισορροπήσει σε τεντωμένο σχοινί. Από τη μια δεν θέλει να αναλάβει τα κόκκινα δάνεια των ξένων τραπεζών, κάτι που είναι κατανοητό, επειδή δεν μπορεί να το πουλήσει αυτό εύκολα στους γερμανούς πολίτες. Από την άλλη, όμως, η σταθερότητα του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος εξαρτάται από τη Γερμανία. Γι’ αυτό, αν προτάξει κανείς τα συμφέροντα των γερμανών φορολογουμένων και δείξει μικρή αλληλεγγύη στους άλλους, το συνολικό σύστημα κινδυνεύει να μην είναι πλέον σταθερό, έτσι που στο τέλος να προκύψουν πάλι αρνητικές επιπτώσεις για τους γερμανούς φορολογουμένους».
- Αρκούν τα 55 δισ. ευρώ για την ασφάλεια των ευρωπαϊκών τραπεζών;
«Οχι, είναι εντελώς ανεπαρκή. Το πρόβλημα είναι ότι ως το 2016 δεν θα έχουμε καμία ασφάλεια, παρά τα μεγάλα προβλήματα των ευρωπαϊκών τραπεζών που αναμένεται να εμφανιστούν τα επόμενα ένα-δύο χρόνια. Τα 55 δισ. θα συγκεντρωθούν εξάλλου ύστερα από δέκα χρόνια. Ολα αυτά δεν είναι λοιπόν μέτρα που επιφέρουν άμεση σταθερότητα στο σύστημα».
- Υπάρχει αποτελεσματικότερη λύση;
«Ασφαλώς. Αλλά η προϋπόθεσή της είναι η δραστική μείωση της διαδικτύωσης των τραπεζών. Στην Ευρώπη οι τράπεζες είναι υπέρ το δέον διαδικτυωμένες και αυτό μπορεί να προκαλέσει ντόμινο χρεοκοπιών σε περίπτωση που η μία ή η άλλη τράπεζα έχει μεγάλες δυσκολίες. Ταυτόχρονα πρέπει να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα των παλιών χρεών μέσω της καθιέρωσης ενός φόρου περιουσίας. Τη νύφη θα πρέπει να την πληρώσουν οι πλούσιοι, όχι οι πιστωτές των τραπεζών».
- Στην εφετινή έκθεση των πέντε σοφών γράφετε ότι η συγκυρία αρχίζει να βελτιώνεται στην Ευρώπη. Τι επιπτώσεις έχει αυτό για την ευρωζώνη;
«Το σημαντικότερο για μένα είναι η επιστροφή στην ανάπτυξη. Αλλά οι τρέχοντες οικονομικοί δείκτες στην ευρωζώνη δεν είναι αντίστοιχα καλοί: η βιομηχανική παραγωγή είναι πεσμένη και το ευρώ υπερτιμημένο - κάτι που υπονομεύει τις προσπάθειες πολλών χωρών να μειώσουν τα έξοδα παραγωγής. Από αυτή την άποψη δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος».
- Η καταπολέμηση της ανεργίας αποτελεί έτσι χίμαιρα;
«Μάλλον. Για να αρχίσει να μειώνεται η ανεργία θα έπρεπε να προηγηθεί ανάπτυξη κατά 3% τα επόμενα δύο-τρία χρόνια. Αυτό δεν φαίνεται όμως στον ορίζοντα».
- Πρωτοβουλίες όπως εκείνη πρόσφατα για την καταπολέμηση της ανεργίας των νέων δεν βοηθούν;
«Βοηθούν, αλλά από ποσοτική άποψη αποτελούν σταγόνα στον ωκεανό. Τα χρήματα που θα δοθούν σχετικά σε κάθε χώρα δεν ξεπερνούν τις μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ».
- Πιστεύετε ότι ο νέος κυβερνητικός συνασπισμός στη Γερμανία θα υλοποιήσει την ιδέα ενός ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών;
«Ο μεγάλος συνασπισμός δεν έχει εξαγγείλει θεμελιώδεις αλλαγές προς την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Από την άλλη, όμως, είμαι σίγουρος ότι όταν η νέα κυβέρνηση αρχίσει να λειτουργεί κανονικά θα κάνει περισσότερα από εκείνα που προβλέπει η συμφωνία του συνασπισμού».
- Θα δώσουν οι Σοσιαλδημοκράτες νέα ώθηση στην ευρωπαϊκή πολιτική;
«Σίγουρα. Ο προηγούμενος κυβερνητικός εταίρος των Χριστιανοδημοκρατών, οι Ελεύθεροι Δημοκράτες, ήταν πολύ "κουμπωμένοι" σε θέματα ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Οι Σοσιαλδημοκράτες, αντίθετα, είναι πολύ ανοικτοί σε αυτήν».
- Ποια προγράμματα θα έπρεπε να μπουν αμέσως ή τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα σε λειτουργία στην ευρωζώνη;
«Πρώτον, η δημοσιονομική ολοκλήρωση και ύστερα τα κίνητρα για επενδύσεις. Ο στόχος θα έπρεπε να είναι η ανάπτυξη και όχι η παραμονή στο σημερινό τέλμα».
- Ποιο είναι το όραμά σας για την Ευρώπη;
«Το όραμά μου είναι να βρεθούν τολμηροί πολιτικοί οι οποίοι θα μετατρέψουν πάλι την ήπειρό μας σε περιοχή ανάπτυξης. Οι απλοί πολίτες δεν κρίνουν την Ευρώπη υπό το πρίσμα των μεγάλων προγραμμάτων αλλά της προσωπικής τους προοπτικής. Οταν είμαι άνεργος και έχω την αίσθηση ότι τα επόμενα δέκα χρόνια δεν θα ξαναβρώ δουλειά και πως θα είμαι χειρότερα κοινωνικά ασφαλισμένος, δεν δίνω σημασία στα μεγαλεπήβολα προγράμματα. Η ιδέα της Ευρώπης μπορεί να αναβαθμιστεί μόνο αν μειωθεί η ανεργία και αυξηθεί η ευημερία. Γι’ αυτό και η ανάπτυξη παραμένει πρώτη προτεραιότητα».
- Ευρώπη της εργασίας;
«Οχι μόνο. Ο βασικός στόχος είναι μια δημοκρατικά νομιμοποιημένη Ευρώπη με ένα δημοκρατικό κοινοβούλιο το οποίο θα συζητεί και θα αποφασίζει αυτόνομα τις λύσεις για τα μεγάλα ευρωπαϊκά προβλήματα. Η Ευρώπη της εκτελεστικής εξουσίας, όπως την ξέρουμε σήμερα, είναι ξεπερασμένο μοντέλο. Η τρόικα, η Κομισιόν και τα βοηθητικά τους όργανα, όπως το ESM, πρέπει να αντικατασταθούν από έναν ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών ο οποίος θα αναλάβει τη λύση των τρεχόντων προβλημάτων και θα λογοδοτεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο».
- Οι επικείμενες ευρωεκλογές προσφέρουν μοναδική ευκαιρία για τη συζήτηση αυτών των προβλημάτων σε ευρωπαϊκή κλίμακα.
«Σίγουρα. Η εντύπωσή μου είναι όμως ότι οι περισσότεροι πολιτικοί φοβούνται εν όψει αυτών των εκλογών να πάρουν καθαρή θέση απέναντί τους. Γι’ αυτό και δεν περιμένω πολλά από τον προεκλογικό αγώνα».
- Ο αντιπρόεδρος της Ευρωβουλής Οτμαρ Κάρας ασκεί σκληρή κριτική στον βίο και στην πολιτεία της τρόικας. Ποια θα έπρεπε να είναι η συνέπεια αυτής της κριτικής: η βελτίωση της λειτουργίας της ή η πλήρης κατάργηση της τρόικας;
«Ημουν ανέκαθεν της άποψης ότι η Ευρώπη θα πρέπει να λύνει μόνη της τα προβλήματά της. Σίγουρο είναι ότι χρειαζόμαστε έναν θεσμό για τη διαχείριση κρίσεων ο οποίος θα έχει διοριστεί από την Κομισιόν. Σε αυτόν δεν έχει θέση το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο».
- Υπό την πίεση της τρόικας η κυβερνητική πλειοψηφία ψήφισε πρόσφατα έναν νόμο που επιτρέπει υπό προϋποθέσεις τον πλειστηριασμό της πρώτης κατοικίας. Δικαιολογείτε ένα τέτοιο μέτρο;
«Δεν μπορώ να πάρω άμεσα θέση επειδή δεν γνωρίζω τις σχετικές λεπτομέρειες. Γενικά όμως νομίζω, όπως ανέφερα και προηγουμένως, ότι τέτοια προβλήματα πρέπει να λυθούν μέσω ενός φόρου επί της περιουσίας των πλουσίων που θα εισπραχθεί μόνο μία φορά. Ολα τα άλλα μέτρα περιπλέκουν τα προβλήματα και εμβαθύνουν τις κοινωνικές αδικίες».
Ο Πέτερ Μπόφινγκερ συμμετέχει στην πενταμελή Επιτροπή Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων (κοινώς «σοφών») της γερμανικής κυβέρνησης.
- Το 2013 έφυγε. Τι θετικό έμεινε από αυτό;
«Θετικό ήταν σίγουρα το μέτρο για την κοινή εποπτεία των τραπεζών. Γενικότερα όμως το 2013 δεν ήταν πολύ επιτυχημένο έτος. Δεν υπήρξε κάποια μεγάλη αλλαγή στην αρχιτεκτονική της ευρωζώνης η οποία συνέβαλε σοβαρά στη σταθεροποίησή της. Η οικονομία της μειώθηκε, η ανεργία αυξήθηκε και εν γένει λείπει εκείνη η ορμή που θα μπορούσε να τη βγάλει από την κρίση».
- Ο επίτροπος Μισέλ Μπαρνιέρ χαρακτήρισε την πρόσφατη συμφωνία για την Τραπεζική Ενωση «επανάσταση», ο πρόεδρος της Ευρωβουλής Μάρτιν Σουλτς, αντίθετα, απειλεί με εξέγερση εναντίον της. Εσείς πώς τη βλέπετε;
«Στη σημερινή μορφή της η Τραπεζική Ενωση δεν είναι μεγαλεπήβολο εγχείρημα. Πρόκειται για κλασικό συμβιβασμό ο οποίος δεν θα κάνει σταθερότερο το χρηματιστικό σύστημα της Ευρώπης. Γι’ αυτό και κλίνω υπέρ της άποψης του Μάρτιν Σουλτς».
- Είναι ένωση κομμένη και ραμμένη στα γερμανικά μέτρα;
«Το Βερολίνο προσπαθεί όντως να ισορροπήσει σε τεντωμένο σχοινί. Από τη μια δεν θέλει να αναλάβει τα κόκκινα δάνεια των ξένων τραπεζών, κάτι που είναι κατανοητό, επειδή δεν μπορεί να το πουλήσει αυτό εύκολα στους γερμανούς πολίτες. Από την άλλη, όμως, η σταθερότητα του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος εξαρτάται από τη Γερμανία. Γι’ αυτό, αν προτάξει κανείς τα συμφέροντα των γερμανών φορολογουμένων και δείξει μικρή αλληλεγγύη στους άλλους, το συνολικό σύστημα κινδυνεύει να μην είναι πλέον σταθερό, έτσι που στο τέλος να προκύψουν πάλι αρνητικές επιπτώσεις για τους γερμανούς φορολογουμένους».
- Αρκούν τα 55 δισ. ευρώ για την ασφάλεια των ευρωπαϊκών τραπεζών;
«Οχι, είναι εντελώς ανεπαρκή. Το πρόβλημα είναι ότι ως το 2016 δεν θα έχουμε καμία ασφάλεια, παρά τα μεγάλα προβλήματα των ευρωπαϊκών τραπεζών που αναμένεται να εμφανιστούν τα επόμενα ένα-δύο χρόνια. Τα 55 δισ. θα συγκεντρωθούν εξάλλου ύστερα από δέκα χρόνια. Ολα αυτά δεν είναι λοιπόν μέτρα που επιφέρουν άμεση σταθερότητα στο σύστημα».
- Υπάρχει αποτελεσματικότερη λύση;
«Ασφαλώς. Αλλά η προϋπόθεσή της είναι η δραστική μείωση της διαδικτύωσης των τραπεζών. Στην Ευρώπη οι τράπεζες είναι υπέρ το δέον διαδικτυωμένες και αυτό μπορεί να προκαλέσει ντόμινο χρεοκοπιών σε περίπτωση που η μία ή η άλλη τράπεζα έχει μεγάλες δυσκολίες. Ταυτόχρονα πρέπει να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα των παλιών χρεών μέσω της καθιέρωσης ενός φόρου περιουσίας. Τη νύφη θα πρέπει να την πληρώσουν οι πλούσιοι, όχι οι πιστωτές των τραπεζών».
- Στην εφετινή έκθεση των πέντε σοφών γράφετε ότι η συγκυρία αρχίζει να βελτιώνεται στην Ευρώπη. Τι επιπτώσεις έχει αυτό για την ευρωζώνη;
«Το σημαντικότερο για μένα είναι η επιστροφή στην ανάπτυξη. Αλλά οι τρέχοντες οικονομικοί δείκτες στην ευρωζώνη δεν είναι αντίστοιχα καλοί: η βιομηχανική παραγωγή είναι πεσμένη και το ευρώ υπερτιμημένο - κάτι που υπονομεύει τις προσπάθειες πολλών χωρών να μειώσουν τα έξοδα παραγωγής. Από αυτή την άποψη δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος».
- Η καταπολέμηση της ανεργίας αποτελεί έτσι χίμαιρα;
«Μάλλον. Για να αρχίσει να μειώνεται η ανεργία θα έπρεπε να προηγηθεί ανάπτυξη κατά 3% τα επόμενα δύο-τρία χρόνια. Αυτό δεν φαίνεται όμως στον ορίζοντα».
- Πρωτοβουλίες όπως εκείνη πρόσφατα για την καταπολέμηση της ανεργίας των νέων δεν βοηθούν;
«Βοηθούν, αλλά από ποσοτική άποψη αποτελούν σταγόνα στον ωκεανό. Τα χρήματα που θα δοθούν σχετικά σε κάθε χώρα δεν ξεπερνούν τις μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ».
- Πιστεύετε ότι ο νέος κυβερνητικός συνασπισμός στη Γερμανία θα υλοποιήσει την ιδέα ενός ευρωπαίου υπουργού Οικονομικών;
«Ο μεγάλος συνασπισμός δεν έχει εξαγγείλει θεμελιώδεις αλλαγές προς την κατεύθυνση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Από την άλλη, όμως, είμαι σίγουρος ότι όταν η νέα κυβέρνηση αρχίσει να λειτουργεί κανονικά θα κάνει περισσότερα από εκείνα που προβλέπει η συμφωνία του συνασπισμού».
- Θα δώσουν οι Σοσιαλδημοκράτες νέα ώθηση στην ευρωπαϊκή πολιτική;
«Σίγουρα. Ο προηγούμενος κυβερνητικός εταίρος των Χριστιανοδημοκρατών, οι Ελεύθεροι Δημοκράτες, ήταν πολύ "κουμπωμένοι" σε θέματα ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Οι Σοσιαλδημοκράτες, αντίθετα, είναι πολύ ανοικτοί σε αυτήν».
- Ποια προγράμματα θα έπρεπε να μπουν αμέσως ή τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα σε λειτουργία στην ευρωζώνη;
«Πρώτον, η δημοσιονομική ολοκλήρωση και ύστερα τα κίνητρα για επενδύσεις. Ο στόχος θα έπρεπε να είναι η ανάπτυξη και όχι η παραμονή στο σημερινό τέλμα».
- Ποιο είναι το όραμά σας για την Ευρώπη;
«Το όραμά μου είναι να βρεθούν τολμηροί πολιτικοί οι οποίοι θα μετατρέψουν πάλι την ήπειρό μας σε περιοχή ανάπτυξης. Οι απλοί πολίτες δεν κρίνουν την Ευρώπη υπό το πρίσμα των μεγάλων προγραμμάτων αλλά της προσωπικής τους προοπτικής. Οταν είμαι άνεργος και έχω την αίσθηση ότι τα επόμενα δέκα χρόνια δεν θα ξαναβρώ δουλειά και πως θα είμαι χειρότερα κοινωνικά ασφαλισμένος, δεν δίνω σημασία στα μεγαλεπήβολα προγράμματα. Η ιδέα της Ευρώπης μπορεί να αναβαθμιστεί μόνο αν μειωθεί η ανεργία και αυξηθεί η ευημερία. Γι’ αυτό και η ανάπτυξη παραμένει πρώτη προτεραιότητα».
- Ευρώπη της εργασίας;
«Οχι μόνο. Ο βασικός στόχος είναι μια δημοκρατικά νομιμοποιημένη Ευρώπη με ένα δημοκρατικό κοινοβούλιο το οποίο θα συζητεί και θα αποφασίζει αυτόνομα τις λύσεις για τα μεγάλα ευρωπαϊκά προβλήματα. Η Ευρώπη της εκτελεστικής εξουσίας, όπως την ξέρουμε σήμερα, είναι ξεπερασμένο μοντέλο. Η τρόικα, η Κομισιόν και τα βοηθητικά τους όργανα, όπως το ESM, πρέπει να αντικατασταθούν από έναν ευρωπαίο υπουργό Οικονομικών ο οποίος θα αναλάβει τη λύση των τρεχόντων προβλημάτων και θα λογοδοτεί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο».
- Οι επικείμενες ευρωεκλογές προσφέρουν μοναδική ευκαιρία για τη συζήτηση αυτών των προβλημάτων σε ευρωπαϊκή κλίμακα.
«Σίγουρα. Η εντύπωσή μου είναι όμως ότι οι περισσότεροι πολιτικοί φοβούνται εν όψει αυτών των εκλογών να πάρουν καθαρή θέση απέναντί τους. Γι’ αυτό και δεν περιμένω πολλά από τον προεκλογικό αγώνα».
- Ο αντιπρόεδρος της Ευρωβουλής Οτμαρ Κάρας ασκεί σκληρή κριτική στον βίο και στην πολιτεία της τρόικας. Ποια θα έπρεπε να είναι η συνέπεια αυτής της κριτικής: η βελτίωση της λειτουργίας της ή η πλήρης κατάργηση της τρόικας;
«Ημουν ανέκαθεν της άποψης ότι η Ευρώπη θα πρέπει να λύνει μόνη της τα προβλήματά της. Σίγουρο είναι ότι χρειαζόμαστε έναν θεσμό για τη διαχείριση κρίσεων ο οποίος θα έχει διοριστεί από την Κομισιόν. Σε αυτόν δεν έχει θέση το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο».
- Υπό την πίεση της τρόικας η κυβερνητική πλειοψηφία ψήφισε πρόσφατα έναν νόμο που επιτρέπει υπό προϋποθέσεις τον πλειστηριασμό της πρώτης κατοικίας. Δικαιολογείτε ένα τέτοιο μέτρο;
«Δεν μπορώ να πάρω άμεσα θέση επειδή δεν γνωρίζω τις σχετικές λεπτομέρειες. Γενικά όμως νομίζω, όπως ανέφερα και προηγουμένως, ότι τέτοια προβλήματα πρέπει να λυθούν μέσω ενός φόρου επί της περιουσίας των πλουσίων που θα εισπραχθεί μόνο μία φορά. Ολα τα άλλα μέτρα περιπλέκουν τα προβλήματα και εμβαθύνουν τις κοινωνικές αδικίες».
