Μια Ελλάδα ανοιχτή στον κόσμο της νεωτερικότητας

Νίκος Κ. Αλιβιζάτος, Συνέντευξη στον Ι.Κ.Πρετεντέρη, Το Βήμα της Κυριακής, 29/01/2006

Οι υποστηρικτές της εξωστρέφειας έχουν στο πλευρό τους εμπνευσμένους ιεράρχες, όπως ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος και ο Αναστάσιος Γιαννουλάτος. Δυστυχώς, η Εκκλησία της Ελλάδος βρέθηκε ανέκαθεν στην άλλη όχθη.

- Κύριε Αλιβιζάτε, τι εννοείτε ακριβώς όταν μιλάτε για ανοιχτή Ελλάδα;

«Εννοώ εξίσου δύο πράγματα: πρώτον, την ελεύθερη επικοινωνία ανθρώπων και ιδεών, υπεράνω συνόρων. Και δεύτερον, την καταδίκη κάθε είδους ολοκληρωτισμού, με τη φιλελεύθερη, την ποπεριανή έννοια της λέξης. Υπό την πρώτη, τη "γεωγραφική" εκδοχή της "ανοιχτοσύνης", εννοώ την απόρριψη του ρατσισμού και της ξενοφοβίας και ταυτόχρονα την αποδοχή του εθνοφυλετικά διαφορετικού ως παράγοντα ζωής και ανανέωσης. Υπό την δεύτερη, δηλαδή την πιο ιδεολογική εκδοχή της "ανοιχτοσύνης", αναφέρομαι στη δημιουργική σκέψη και τη φαντασία, δηλαδή τις αρετές εκείνες που, όπως έχει αποδείξει η Ιστορία, μόνον η φιλελεύθερη και κοινωνικά ευαίσθητη δημοκρατία μπορεί να εγγυηθεί».

- Να υποθέσω ότι αυτή η ιδέα της ανοιχτής Ελλάδας περνάει αναγκαστικά από τον απεγκλωβισμό της ελληνικής Πολιτείας από την Εκκλησία;

«Οσο η Εκκλησία παραμένει εγκλωβισμένη σε μια φοβική αντίληψη του κόσμου, όπου τάχα μοναδική έγνοια των ισχυρών είναι πώς να σβήσουν την Ελλάδα από τον χάρτη και πώς να χειραγωγήσουν τον "αδάμαστο" λαό της, η απάντηση είναι ναι».

- Πιστεύετε, δηλαδή, ότι η Εκκλησία λειτουργεί ως δύναμη εσωστρέφειας;

«Αν εξαιρέσει κανείς μερικούς φωτισμένους κληρικούς, που αγωνίζονται για να επιβιώσουν σε ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον (καταβάλλοντας με τη μοναξιά τους το δυσβάστακτο κόστος της ελευθεροφροσύνης), πιστεύω πως έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα. Γιατί, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας προσεκτικά τα κείμενά της, η επίσημη Εκκλησία, πίσω από έναν επιφανειακό εκμοντερνισμό του τύπου "ντυθείτε όπως θέλετε", ή των γνωστών σχολικών ανεκδότων, κρύβει βαθύτατα συντηρητικές, σχεδόν αντιδραστικές αντιλήψεις».

- Κύριε Αλιβιζάτε, τον τελευταίο καιρό και προτού ακόμη προκύψει θέμα συνταγματικής αναθεώρησης, είχατε συμμετάσχει σε μια πρωτοβουλία για διακριτούς ρόλους μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας. H συμμετοχή σας σε αυτή την πρωτοβουλία έχει σχέση με την ιδιότητα του συνταγματολόγου; Μιλάτε, δηλαδή, ως συνταγματολόγος ή ως ενεργός πολίτης;

«H πρώτη ενασχόλησή μου με το θέμα αφορούσε τις διακρίσεις σε βάρος των θρησκευτικών μειονοτήτων. Καθ’ υπόδειξιν του αείμνηστου Φαίδωνος Βεγλερή, βρέθηκα προ ετών να εκπροσωπώ ενώπιον του Δικαστηρίου του Στρασβούργου τους μάρτυρες του Ιεχωβά και την Καθολική Εκκλησία. Στη χώρα μας, οι αντιρρησίες συνείδησης πήγαιναν τότε ακόμη στη φυλακή, ενώ δεν ήταν λίγοι όσοι καταδικάζονταν με βάση τα γνωστά νομοθετήματα της δικτατορίας της 4ης Αυγούστου, για "προσηλυτισμό" και λειτουργία ευκτήριων οίκων χωρίς άδεια. Ηδη, αν και τα νομοθετήματα αυτά παραμένουν ακόμη σε ισχύ, τα πράγματα πηγαίνουν καλύτερα. Σε αυτό συνέτειναν πολύ οι καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου».

- Αν τα πράγματα πηγαίνουν καλύτερα, τότε γιατί επαναφέρετε το ζήτημα του χωρισμού;

«Διότι σε άλλα πεδία η κατάσταση δεν έχει βελτιωθεί. Οπως έδειξε η υπόθεση των ταυτοτήτων, η Εκκλησία της Ελλάδος διεκδικεί να έχει λόγο σε ζητήματα που δεν την αφορούν. Είτε πρόκειται για τον πολιτικό γάμο (τον οποίο, θυμίζω, επισήμως εξακολουθεί να χαρακτηρίζει "πορνεία") είτε για την καύση των νεκρών και την πολιτική κηδεία, η Εκκλησία διεκδικεί δικαίωμα συναπόφασης. Για να μη μιλήσω για τις θέσεις που κατά καιρούς παίρνει σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπως για παράδειγμα το μακεδονικό, το Κυπριακό ή oι ελληνοτουρκικές σχέσεις».

- Πιστεύετε, δηλαδή, ότι οι σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας θα πρέπει να απασχολήσουν την προσεχή συνταγματική αναθεώρηση;

«Ναι, υπό τον όρο ότι η αναθεώρηση δεν θα λειτουργήσει ως άλλοθι για να μη γίνουν τα βήματα που θα μπορούσαν να γίνουν από τώρα σε επίπεδο κοινής νομοθεσίας. Οπως έχουμε επανειλημμένως τονίσει, οι 20 συγκεκριμένες προτάσεις που διατυπώσαμε με την Ελληνική Ενωση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τις οποίες έχουν υποβάλει στη Βουλή το KKE, ο Συνασπισμός και οι κκ. Μάνος και Ανδριανόπουλος, μπορούν όλες να ψηφισθούν, χωρίς να χρειάζεται να αναθεωρηθεί προηγουμένως το Σύνταγμα. Σημειώστε ότι ούτε ο κ. Γ. Παπανδρέου τις έχει απορρίψει. Εχει απλώς επιφυλαχθεί να τις υιοθετήσει, ύστερα από προσεκτικότερη μελέτη».

- Ας γενικεύσουμε λίγο τη συζήτηση. Ποιο είναι το πρότυπο των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας που έχετε στο μυαλό σας; Εχει δίκιο ο Αρχιεπίσκοπος όταν σας κατηγορεί ότι θέλετε να επιβάλετε το πρότυπο μιας «άθρησκης» πολιτείας;

«Κατ’ αρχάς, δεν θέλω να επιβάλω κανένα πρότυπο. Θέλω απλώς να προκαλέσω, στο μέτρο των δυνάμεών μου, μια συζήτηση για ένα ζήτημα που, αν και αφορά την καθημερινότητα και τις βαθύτερες νοοτροπίες όλων μας, βρίσκεται δυστυχώς εκτός δημόσιου διαλόγου. Διότι δεν θεωρώ διάλογο ούτε την αναμέτρηση των παραθύρων στα βραδινά δελτία ειδήσεων ούτε τα πρωτοσέλιδα των σκανδαλοθηρικών εφημερίδων».

- Μα, όταν η Εκκλησία δεν θέλει τον διάλογο, ποιος μπορεί να της τον επιβάλει;

«Δύο σχεδόν αιώνες μετά την Επανάσταση του 1821, και με ένα και πλέον εκατομμύριο οικονομικούς μετανάστες να ζουν ανάμεσά μας, πιστεύω ότι η Εκκλησία της Ελλάδος έπαψε να αποτελεί τον συνεκτικό ιστό της κοινωνίας μας. Στραμμένη στο παρελθόν, δεν μπορεί να συλλάβει τα μηνύματα των καιρών για αγάπη και αλληλεγγύη στηριγμένες όχι στον ηθικολογικό πειθαναγκασμό, αλλά στον υπεύθυνο αυτοπροσδιορισμό και την ελευθερία. Πιστεύω ότι είναι καιρός, πέρα από την Ιστορία και τις παραδόσεις, εμείς οι Ελληνες να αναζητήσουμε αυτά που μας ενώνουν στις αξίες προπάντων της νεωτερικότητας, δηλαδή στο Σύνταγμα, τη δημοκρατία, την ισοπολιτεία και τα δικαιώματα του ανθρώπου. Σε αυτό το πεδίο, θυμίζω ότι η χώρα μας έχει έναν πλουσιότατο απολογισμό, για τον οποίο, αν και θα έπρεπε να υπερηφανεύεται, συνήθως μεμψιμοιρεί».

- Τι εννοείτε μιλώντας για «πλουσιότατο απολογισμό»; Ως το 1974 είχαμε δικτατορία...

«Δεν είναι πολλές οι χώρες, κύριε Πρετεντέρη, που έχουν διεξαγάγει 59 εκλογές αφότου έγιναν ανεξάρτητες για την ανάδειξη της Βουλής τους (από τις οποίες οι 50 ήταν άψογες). Και τούτο, ευθύς εξαρχής, με σχεδόν καθολική ψηφοφορία και υψηλότατα ποσοστά συμμετοχής. Οσο για το γενικότερο πλαίσιο, μέσα στο οποίο εντάσσονται οι προτάσεις μας, νομίζω ότι είναι το πρότυπο μιας εξωστρεφούς, μιας κοσμοπολίτικης πολιτείας με την καντιανή έννοια του όρου. Μιας πολιτείας συνεπούς στις παρακαταθήκες του Ρήγα Φεραίου και του Αδαμάντιου Κοραή.

Μιας Ελλάδας ανοιχτής στον έξω κόσμο, έτοιμης όχι μόνον να παρακολουθήσει, αλλά και να συμμετάσχει στη συζήτηση για το μέλλον της δημοκρατίας στην Ευρώπη και τον κόσμο, υπό συνθήκες οικονομικής και πολιτικής παγκοσμιοποίησης. Και τούτο, με σεβασμό, όχι όμως και άκριτη προσκόλληση στις παραδόσεις και τον πολιτισμό μας. Αν έπρεπε να γίνω παραστατικότερος, θα επέλεγα ως συμβολική απεικόνιση αυτής της Ελλάδας την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας, που με τόση φινέτσα σκηνοθέτησε ένας εξαιρετικά ταλαντούχος καλλιτέχνης της νεότερης γενιάς, ο Δημήτρης Παπαϊωάννου».

- Παρ’ όλα αυτά, η επίσημη Εκκλησία δεν δείχνει καμία διάθεση να συμμετάσχει σε έναν διάλογο σαν αυτόν που περιγράφετε.

«Είναι σαφές ότι τον αποφεύγει και μάλιστα πεισματικά! Μιλώντας για μιαν Ελλάδα εξωστρεφή και ανοιχτή στον έξω κόσμο, υπαινίσσομαι μια συζήτηση παλιά όσο και το νεοελληνικό κράτος. Μην ξεχνάτε ότι από την εποχή της αντιπαράθεσης "αυτοχθόνων" και "ετεροχθόνων" επί Οθωνος - αν όχι και από ακόμη παλαιότερα - δύο μεγάλες σχολές σκέψης συγκρούονται στη χώρα μας: από τη μία, οι οπαδοί της "μικράς και εντίμου Ελλάδος" (που την πεμπτουσία των ιδεών τους τη βρίσκει κανείς διατυπωμένη σε άρθρα σαν το περίφημο "Οίκαδε..." και το "Οι Πομερανοί" του Γεωργίου Βλάχου, στην "Καθημερινή" τις παραμονές της Μικρασιατικής Καταστροφής, αλλά και στα γραπτά του Ιωνος Δραγούμη). Και, από την άλλη, οι οπαδοί των "ανοιχτών οριζόντων", με κορυφαίο εκπρόσωπο τον Ελευθέριο Βενιζέλο και, στον χώρο της τέχνης και του πνεύματος, τη "γενιά του ’30" και τους μεγάλους δημιουργούς της δεκαετίας του 1960. Οι δεύτεροι, αν και κέρδισαν τις περισσότερες μάχες, δεν έχουν ακόμη κερδίσει τον πόλεμο».

- Αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ εσωστρέφειας και εξωστρέφειας αφορά και την Εκκλησία; Ή θα πρέπει να την κατατάξουμε συλλήβδην στην εσωστρέφεια;

«Ασφαλώς την αφορά. Σήμερα, οι υποστηρικτές της εξωστρέφειας έχουν στο πλευρό τους εμπνευσμένους ιεράρχες, όπως ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος και ο Αναστάσιος Γιαννουλάτος, δηλαδή ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας. Δυστυχώς, η Εκκλησία της Ελλάδος βρέθηκε ανέκαθεν στην άλλη όχθη. Ισως γιατί δεν έχει ακόμη συνειδητοποιήσει ότι, από το 1830, ο εθναρχικός της ρόλος έληξε. Και ότι, στον σύγχρονο κόσμο, ο καλύτερος τρόπος για να επιβιώσει είναι να υπηρετεί την οικουμενικότητα και τις πανανθρώπινες αξίες. Οχι να ομφαλοσκοπεί εθνοκεντρικά».

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι