La crise mondiale est pour demain
H νέα πάλη των τάξεων
Michel Rocard, Nouvel Observateur, ppol.gr, Δημοσιευμένο: 2007-12-17
Νουβέλ Ομπσερβατέρ (ΝΟ): Λέγεται συχνά πως, λόγω του υπερβολικού χρηματιστηριακού χαρακτήρα που πήρε η παγκόσμια οικονομία, βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας κρίσης ανάλογης με εκείνη του 1929. Θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο περί αυτού;
Μισέλ Ροκάρ (Michel Rocard, MR): Βρισκόμαστε σε μία παράδοξη κατάσταση: όλα τα πρόδρομα σημεία μίας ισχυρής παγκόσμιας κρίσης είναι παρόντα, κι όμως κανείς από τους παγκόσμιους οικονομικούς «παίκτες» δεν αντιδρά.
Σιωπούν όλοι, ενώ για πρώτη φορά εδώ και διακόσια χρόνια ο καπιταλισμός δεν επικρίνεται πια από τα θύματά του, τους φτωχούς ή τους διανοούμενους εκφραστές τους, του τύπου των Μαρξ (Marx) και Ένγκελς (Engels), αλλά από αντικειμενικούς οικονομολόγους. Η κριτική στο σύστημα σήμερα προέρχεται από την ίδια την καρδιά του.
Ο Πατρίκ Αρτίς (Patrick Artus), ένας από τους πλέον έγκριτους Γάλλους οικονομολόγους, τιτλοφόρησε το προτελευταίο του βιβλίο «η αυτοκαταστροφή του καπιταλισμού» και το τελευταίο του, που αναφέρεται στους κεντρικούς τραπεζίτες, το ονόμασε εύγλωττα «οι εμπρηστές». Κάτι σάπιο θα πρέπει να υπάρχει στο σύστημά μας, όταν ο νομπελίστας Αμερικανός οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτζ (Joseph Stiglitz), τιτλοφορεί το τελευταίο του βιβλίο «όταν ο καπιταλισμός παραφρονεί».
NO: Μα τι σας κάνει τόσο απαισιόδοξο;
MR: Θα τεκμηριώσω τα λεγόμενά μου με μία μακροσκοπική ανάλυση του χρέους των Ηνωμένων Πολιτειών (χρέους νοικοκυριών, επιχειρήσεων και κράτους). Το χρέος δεν παύει να διογκώνεται από το 1982 -επί προεδρίας Ρέιγκαν (Reagan)- έως το 2005 -προεδρία Τζορτζ Μπους (George Bush)- παρά τη σχετική του σταθεροποίηση επί Κλίντον (Clinton).
Κατά τη διάρκεια της κρίσης του 1929, το αμερικανικό χρέος βρισκόταν ήδη στην πρώτη γραμμή των προβλημάτων της οικονομίας των ΗΠΑ· και τότε αντιπροσώπευε το 130% του αμερικανικού εθνικού προϊόντος. Σήμερα ξεπερνά το 230%!
Προκειμένου να αποφύγει τη χρεοκοπία, το αμερικανικό χρηματοπιστωτικό σύστημα αναγκάζεται να δανείζεται 2 δις δολάρια ημερησίως!
Ιδού η πηγή της πρώτης μου ανησυχίας.
Θα μου πείτε -κι έχουμε εδώ τη δεύτερη παραδοξότητα της κατάστασής μας- πως το χρηματοπιστωτικό σύστημα «εξατομικεύθηκε»: οι μεγάλες τράπεζες -που είναι οι κυρίως υπεύθυνες για τη σημερινή μας κατάσταση- μπορεί να έχουν τετραπλάσιους κύκλους εργασιών σε σχέση με το 1929, εντωμεταξύ όμως η οικονομία αυξήθηκε κατά 50-100 φορές, και οι καθημερινές συναλλαγές υπολογίζονται πλέον σε δεκάδες δις δολάρια!
Αυτή η διασπορά, αυτή η εξατομίκευση επέτρεψε εκ νέου την εμφάνιση των χρηματοοικονομικών κρίσεων, αρχής γενομένης από τη δεκαετία του 1990.
Θα πρέπει να θυμηθούμε πως μεταξύ 1945 και 1980 ο κόσμος γνώρισε μόνο χρεοκοπίες εθνικών οικονομιών, όχι παγκόσμιες κρίσεις. Αυτή ήταν εξάλλου μία από τις μεγάλες επιτυχίες του ρυθμισμένου καπιταλισμού.
Το πρόβλημα -κι αυτή είναι μία ακόμα πηγή προσωπικών ανησυχιών μου- είναι πως από το 1980 κι εντεύθεν, η χρηματοοικονομική σφαίρα διογκώθηκε υπερβολικά.
Αυτομάτως βρισκόμαστε αντιμέτωποι με χρηματοοικονομικές κρίσεις μεγάλου βεληνεκούς: κρίση της λατινικής Αμερικής της δεκαετίας του 1980, που έπληξε ολόκληρη την ήπειρο· ασιατική χρηματιστηριακή κρίση της δεκαετίας του 1990 με τρομερές επιπτώσεις, έστω κι αν περιορίστηκαν σε μια ντουζίνα χώρες· κρίση του ευρωπαϊκού νομισματικού συστήματος, το 1992· σκάσιμο της «φούσκας» της νέας οικονομίας, το 2000.
Κατά τη διάρκεια αυτής της τελευταίας κρίσης, χάθηκαν εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια στην πτώση των χρηματιστηριακών αξιών, ποσά απολύτως ανάλογα με εκείνα που χάθηκαν στο χρηματιστηριακό κραχ του 1929.
Αυτές οι κρίσεις ήταν περισσότερο στιγμιαίες, λιγότερο βίαιες, λιγότερο θεαματικές ίσως, όχι όμως λιγότερο τρομακτικές από όσα γνωρίσαμε στο παρελθόν, έστω κι αν η εξατομίκευση των αγορών τις κατέστησε πολύ λιγότερο επώδυνες.
Ας εξετάσουμε τώρα πιο προσεκτικά την κατάσταση, αρχίζοντας από το αμερικανικό χρέος. Το χρέος αυτό -αν αφαιρέσουμε το τραπεζικό τομέα- έφτασε πλέον στα 39 δις δολάρια.
Το μόνο σίγουρο είναι πως ουδέποτε θα εξοφληθεί.
Η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε δε μας επιτρέπει να ελπίζουμε σε μία αντιστροφή αυτής της τάσης. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι πλέον η εξόφληση του χρέους, αλλά η «εξυπηρέτησή» του, με δεδομένο πως το χρέος κάθε μέρα διογκώνεται, λόγω των τοκοχρεολυσίων του.
Μέχρι τώρα τα επιτόκια βρίσκονταν σε πρωτοφανή στην ιστορία χαμηλά επίπεδα, πράγμα που επέτρεπε το περαιτέρω δανεισμό και την εξυπηρέτηση του χρέους.
Με την τιμή όμως του πετρελαίου να φλερτάρει με το όριο των 100 δολαρίων το βαρέλι, με την εκρηκτική άνοδο των τιμών των αγροτικών προϊόντων -λόγω της ανόδου της ζήτησης διατροφικών αγαθών στην Ινδία και την Κίνα- ακόμα και η δυνατότητα της εξυπηρέτησης του χρέους αρχίζει να εξαφανίζεται.
Εξηγούμαι: ενάντια στην ανάφλεξη του πληθωρισμού, οι κεντρικές τράπεζες υποχρεούνται να αυξήσουν τα επιτόκια. Αυτό είναι το καθήκον του Ζαν-Κλοντ Τρισέ (Jean-Claude Trichet), του προέδρου της «ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας» (ΕΚΤ) και άλλων τραπεζικών οργανισμών, όπως της «τράπεζας της Αγγλίας», που επιλέγουν να ακριβύνουν το χρήμα.
Μέχρι σήμερα η εξατομίκευση της αγοράς μας προφύλαξε από τη γενίκευση της κρίσης: κανένα θαύμα όμως δεν κρατάει αιώνια.
NO: Μα πώς φτάσαμε σε τόσο κολοσσιαίων διαστάσεων ελλείμματα, με τόσο πολύ χρήμα να κυκλοφορεί;
ΜR: Η μετάβαση από τη -σχετική έστω- ισορροπία στη γενικευμένη ανισορροπία, οφείλεται στην αναδιανομή του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος από τους «μισθούς» (μισθωτές αμοιβές και κοινωνικά επιδόματα) στα «κέρδη» (επιχειρηματικά κέρδη, αμοιβές ελευθερίων επαγγελμάτων, εμπορική κερδοφορία).
Το φαινόμενο αυτό είναι ιδιαίτερα αισθητό στη Γαλλία, αλλά χαρακτηρίζει επίσης και τις Ηνωμένες Πολιτείες και το σύνολο των ευρωπαϊκών κρατών, συμπεριλαμβανομένων των ανατολικών χωρών, που φαίνεται πως κατελήφθησαν αστραπιαία από το πνεύμα του καπιταλισμού.
Χονδρικά οι μισθοί πέρασαν από το 71% του ΑΕΠ το 1981 στο 60% το 2005. Μία πτώση σχεδόν 11 μονάδων! Αν σήμερα στη Γαλλία είχε διατηρηθεί η ίδια κατανομή πλούτου με εκείνη του 1981, τα νοικοκυριά θα είχαν 130 δις ευρώ περισσότερα σε μισθούς και κοινωνικά επιδόματα. Αν αυτά τα 130 δις κατευθύνονταν στην κατανάλωση, θα είχαμε αύξηση της ανάπτυξης της τάξης του 1% ετησίως και 500,000 λιγότερους άνεργους.
NO: Μα τι συνέβη; Πώς εξηγείται αυτή η «αναδιανομή» από τους μισθούς στα κέρδη;
MR: Για να κατανοήσουμε πόσο εκτρωματική είναι αυτή η καινούργια διανομή του πλούτου, που δεν επιτρέπει πλέον στην κατανάλωση να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και να παρέχει έτσι μεσομακροπρόθεσμα τα μέσα ώστε να εξοφληθούν τα χρέη, θα πρέπει να θυμηθούμε πώς λειτουργούσε ο θριαμβικός καπιταλισμός των ετών 1945-1975.
Επί τριάντα χρόνια, η δυτική οικονομία αναπτυσσόταν με ετησίους ρυθμούς της τάξης του 5%, χωρίς χρηματοοικονομικές κρίσεις και με σχεδόν μηδενική ανεργία (της τάξης του 2%, που στην πραγματικότητα οφείλεται στη φυσιολογική κινητικότητα στην αγορά εργασίας).
Οι λόγοι αυτής της νηνεμίας; Μα ακριβώς οι αναμνήσεις από τη μεγάλη κρίση του 1929, από τις μακρές πομπές των δυστυχιών της, από την προλεταριοποίηση της μεσαίας τάξης και -τελικά- τον πόλεμο.
Για να μην επαναληφθούν ποτέ ξανά αυτά τα δεινά, ο δυτικός κόσμος έθεσε σε λειτουργία τρεις μηχανισμούς εξισορρόπησης, ο καθένας εκ των οποίων οφείλεται στην έμπνευση τριών μεγάλων προσωπικοτήτων: του λόρδου Μπέβεριτζ (Beveridge), του λόρδου Μέιναρντ Κέινς (Maynard Keynes) και του Χένρι Φορντ (Henry Ford).
Ο Μπέβεριτζ είναι ο ’Αγγλος που εμπνεύστηκε την κοινωνική ασφάλιση, αλλά που κυρίως θεωρητικοποίησε το γεγονός πως η κοινωνική προστασία δεν εξανθρωπίζει απλά το σύστημα, αλλά επιπλέον το σταθεροποιεί, καθώς αποτρέπει την πτώση της κατανάλωσης -που εξαρτάται σχεδόν κατά το 1/3 από την αγοραστική δύναμη.
Δεύτερος ρυθμιστής: ο Κέινς. Έστειλε το εξής μήνυμα στους πολιτικούς ηγέτες: αντί να χρησιμοποιείτε την νομισματική πολιτική ως μέσο εσωτερικής ρύθμισης, χρησιμοποιήστε την για να μειώνετε και να αποφεύγετε τις αναστατώσεις που έρχονται από το εξωτερικό, όπου οι δημοκρατικές χώρες ανταγωνίζονται. Αυτό το πράγμα δούλεψε. Έχουμε την πειραματική απόδειξη πως δούλεψε στ’ αλήθεια, επί τριάντα χρόνια.
Ο τρίτος ρυθμιστής, ο βιομήχανος Χένρι Φορντ, είναι Αμερικανός. Όπως έλεγε: «καλοπληρώνω τους εργάτες μου για να αγοράζουν τα αυτοκίνητά μου». Χάρη στο «νιου ντιλ», χάρη στα μεγάλα έργα του Ρούσβελτ (Roosevelt), αυτή η πολιτική των καλών αμοιβών και της μισθολογικής εξασφάλισης βοήθησε την αμερικανική οικονομία να απογειωθεί πολύ γρήγορα μετά την κρίση του 1929.
Η Γαλλία χρησιμοποίησε «το πλάνο», τη διαβούλευση μεταξύ συνδικάτων, εργοδοσίας και κράτους, προκειμένου να διατηρηθεί η ζήτηση (δηλαδή οι μισθοί) σε υψηλά επίπεδα και να τονώνεται η κατανάλωση.
Κοντολογίς άπαντες ακολουθούσαν πολιτικές που αναγνώριζαν τα δικαιώματα των μισθωτών και νομιμοποιούσαν πολιτικές υψηλών αμοιβών. Οι αμοιβές του φτωχότερου 50% της κοινωνίας κατευθύνονταν σχεδόν καθ’ ολοκληρίαν στην κατανάλωση, πράγμα που τόνωνε την ανάπτυξη.
Αποτέλεσμα: διαρκής ανάπτυξη, με έναν μεγάλο απόντα, μία από τις συνιστώσες του «κέρδους» σύμφωνα με τα δημόσια λογιστικά: τους μετόχους, που υπήρξαν οι μεγάλοι απόντες αυτής της περιόδου.
Όλα αλλάζουν τη δεκαετία του 1990, με την εμφάνιση των «θεσμικών επενδυτών», ιδίως με τη μορφή των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Ο μέτοχος πλέον οργανώνεται και -καθώς αγωνιά για τη σύνταξή του- αναζητά όσο το δυνατό υψηλότερες αποδόσεις.
Συμπέρασμα: αυξάνεται ολοένα η πίεση στους μισθούς που αρχικά μειώνουν το ρυθμό αύξησής τους και αργότερα υποχωρούν σε πραγματικές τιμές. Τα υπόλοιπα επενδυτικά κεφάλαια -που εκπροσωπούν λιγότερο από το 1/4 των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά λειτουργούν πολύ πιο τυχοδιωκτικά- επιδείνωσαν την κατάσταση.
Τα αμοιβαία κεφάλαια έπαιξαν το ίδιο παιχνίδι. Προκειμένου να εξασφαλίσουν στους μετόχους τους υψηλές αποδόσεις, δε δίστασαν να διαλύουν τις επιχειρήσεις-λεία τους και να τις πουλάνε κομμάτι-κομμάτι. Προς μεγάλη δυσαρέσκεια των μισθωτών, που συρρικνώθηκαν στο ρόλο της «δαπάνης».
Αυτό το νέο σύστημα -όλα για τους μετόχους, όσο το δυνατό λιγότερα για τους μισθωτούς- πήρε την πιο χονδροειδή του μορφή στην περίπτωση των αμοιβαίων κεφαλαίων υψηλής διακινδύνευσης (hedge funds) που είναι πια στο δυτικό κόσμο πανταχού παρόντα, σε κάθε επιχείρηση με πάνω από 2,000 εργαζόμενους. Η πίεσή τους ασκήθηκε πρώτα στους διευθύνοντες συμβούλους που δεν έδιναν μεγάλα μερίσματα: αυτοί υποτάχτηκαν πολύ γρήγορα. Στη συνέχεια όλες σχεδόν οι επιχειρηματικές δραστηριότητες δόθηκαν σε υπεργολάβους -η συντήρηση, η διόρθωση, οι «εσωτερικές» κοινωνικές παροχές- με αποτέλεσμα να εκδιωχθεί από τις επιχειρήσεις πολύ εξειδικευμένο προσωπικό, που πολλές φορές έδιναν κύρος στην επιχείρησή τους.
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι κατέληξαν σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, χωρίς συνδικάτα, όπου οι μισθοί υπόκειντο σε πελώριες πιέσεις αφού οι επιχειρηματίες μπορούσαν ανά πάσα στιγμή, απροειδοποίητα, να αλλάξουν υπεργολάβο.
Έτσι εγκαταστάθηκε η εργασιακή ανασφάλεια και η προσωρινότητα (που αφορά σήμερα το 16% των Γάλλων μισθωτών) με αποτέλεσμα την επιμήκυνση του χρόνου εργασίας, το πάγωμα ή την υποχώρηση των μισθών, την εμφάνιση των «φτωχών εργαζομένων» αλλά και των άνεργων «νεόφτωχων».
Με την εμφάνιση της μαζικής φτώχειας -οι φτωχοί στη Βρετανία υπολογίζονται σε 10 εκατομμύρια και στη Γαλλία μεταξύ 5 και 6- το ποσοστό των μισθών επί του ΑΕΠ υποχώρησε όπως ήταν φυσικό, σε σχέση με τα ποσά που επενδύονταν για κερδοσκοπία.
Η ζήτηση έπεσε, η ανάπτυξη μειώθηκε, με αποτέλεσμα να αυξάνουν τα ελλείμματα και να είναι όλο και πιο δύσκολη η «εξυπηρέτηση» των χρεών.
NO: Περιγράφετε μία κατάσταση όπου η αναζήτηση του γρήγορου κέρδους, η ξέφρενη κερδοσκοπία, και -όπως το δείχνει η κρίση των στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ- η όλο και πιο αυθαίρετη και περίπλοκη λειτουργία των τραπεζικών «προϊόντων», οδηγούν τις αγορές σε πλήρη σύγχυση: όλα τα συστατικά μίας κρίσης πρώτου μεγέθους είναι εδώ. Υπάρχουν όμως κι άλλα δεδομένα: δείτε π.χ. την ανάπτυξη που παράγουν οι «αναδυόμενες αγορές», που υποκαθιστούν την ασθμαίνουσα αμερικανική ατμομηχανή. Δείτε την αφθονία ρευστότητας από τα πετροδολάρια και τα κινεζικά ή ιαπωνικά πλεονάσματα.
MR: Είναι αλήθεια πως, σε σχέση με την πραγματική οικονομία, έχουμε πρωτοφανή ρευστότητα, που όμως δεν κατευθύνεται σε μακροπρόθεσμες επενδύσεις. Προτιμά τη χρηματιστηριακή κερδοσκοπία. Και όπως μπορεί να σας διαβεβαιώσει ο οποιοσδήποτε τραπεζίτης, οι οικονομικές πολιτικές είναι ανίσχυρες να επηρεάσουν τη συμπεριφορά αυτής της ρευστότητας.
Αυτή η δυσλειτουργία, που ως προς τα αίτιά της είναι μάλλον πολιτιστική, ως προς τα αποτελέσματά της δε διαρθρωτική, έχει ολέθριες επιπτώσεις. Κανείς δεν ξέρει πώς θα τελειώσει αυτό, αν και έχω την πεποίθηση πως μια μέρα θα «σκάσει» με κρότο.
Πράγμα που με οδηγεί σε δύο συμπεράσματα:
Πρώτον: χρειάζονται παγκόσμιες απαντήσεις, με μεταρρύθμιση των θεσμών που δημιουργήθηκαν εδώ και μισό αιώνα στο Μπρέτον-Γουντς. Ο νέος επικεφαλής του «διεθνούς νομισματικού ταμείου» (ΔΝΤ), ο φίλος μας Στρος-Καν (Strauss-Kahn) βρίσκεται το πηδάλιο ενός μηχανισμού που δε δουλεύει πια, αφού δεν είναι πια εις θέση να προλαμβάνει ή να καταπραΰνει τις κρίσεις. Διαθέτει μολοταύτα την πληροφόρηση: βρίσκεται σε ένα κέντρο ικανό να πραγματοποιεί διαγνώσεις και να επεξεργάζεται προτάσεις.
Δεύτερον: Στη Γαλλία το «σοσιαλιστικό κόμμα» (PS) αδυνατεί να κατανοήσει τι συμβαίνει, αδυνατεί να συνδέσει τη διεθνή με την εγχώρια κατάσταση και ως εκ τούτου αδυνατεί να εξηγήσει τους λόγους της επέκτασης της ανασφάλειας της απασχόλησης στη Γαλλία. Αν πρόσφερε τις δέουσες ερμηνείες, θα έδινε επιτέλους την εντύπωση πως μπορεί να παρέμβει στη συγκυρία. Θα υπάρξει ξέρετε ένα πολιτικό «μπόνους» σε όποιον εξηγήσει πρώτος πώς έχει η κατάσταση.
Αυτό που αμφισβητείται σήμερα είναι ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός, όχι η αγορά, της οποίας είμαι οπαδός. Αν κάνουμε αυτή την ανάλυση, θα μπορούσαμε έξαφνα να συνεννοηθούμε με τους αριστεριστές!
Τέλος είναι βασικό να οικοδομηθούν νέοι μηχανισμοί διαπραγμάτευσης, και να προετοιμαστεί η πλήρης υποδοχή δύο νέων πελώριων εταίρων του παγκοσμίου εμπορίου, της Κίνας και της Ινδίας.
NO: Τι μπορούμε να κάνουμε;
MR: Θα πρέπει πρώτα να αντεπιτεθούμε στο ηθικό επίπεδο. Παράλληλα με αυτήν την επίθεση κατά των μισθωτών, τη βουλιμική κερδοσκοπία της ανώτερης μεσαίας τάξης και των πλουσίων, βλέπουμε να πυκνώνουν οι παρανομίες: έχουμε παράνομες χρηματιστηριακές συναλλαγές, προνομιακή πληροφόρηση... Θα πρέπει να τηρήσουμε το επιχειρηματικό δίκαιο και τα τιμωρούμε όσους το παραβιάζουν.
Θα πρέπει επίσης να θέσουμε ένα ανώτατο όριο στις αμοιβές των αφεντικών. Στην εποχή του Χένρι Φορντ οι αμοιβές τους ήταν πάνω-κάτω 40 φορές ο μέσος μισθός, ενώ σήμερα είναι 350-400 φορές υψηλότερος (έστω κι αν οι καθαρά οικονομικές επιπτώσεις της μισθολογικής υπερεκτίμησης των στελεχών είναι αμελητέες, δεν παύει να πρόκειται για ένα φαινόμενο εξαιρετικά νοσηρό και άκομψο). Αν θέλουμε πράγματι «λιγότερο κράτος», ο καπιταλισμός θα πρέπει να είναι ηθικός.
Θα πρέπει επίσης να ρυθμίσουμε τις επιθετικές εξαγορές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θέτοντας κάποια κριτήρια που να αποτρέπουν την διάλυση του εξαγορασθέντος ομίλου ή τη χειροτέρευση της θέσης των μισθωτών της.
Οι διεθνείς συμφωνίες για τα κοινωνικά δικαιώματα της εργασίας του «διεθνούς οργανισμούς εργασίας» (ΔΟΕ) θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη από τον «παγκόσμιο οργανισμό εμπορίου» (ΠΟΕ), που λειτουργεί σα θρησκόληπτος της απελευθέρωσης του εμπορίου. Σήμερα, όταν διαπραγματεύονται στο πλαίσιο του ΠΟΕ, τα κράτη-μέλη μπορούν άνετα να (παριστάνουν πως) αγνοούν όσα έχουν υπογράψει ως μέλη του ΔΟΕ!
Πιστεύω τέλος στην κοινωνική οικονομία. Μάχομαι εδώ και σαράντα χρόνια για να αποκτήσει την θέση της, το ρόλο της. Πιστεύω πως το κλειδί του προβλήματος είναι η αλλαγή της νομικής υπόστασης των επιχειρήσεων. Αντί να ανήκουν οι επιχειρήσεις σε εξωτερικούς παράγοντες, που είναι απλά φορείς κεφαλαίων, θα έπρεπε να ανήκουν στην κοινότητα όλων όσοι κερδίζουν το ψωμί τους από τη λειτουργία της επιχείρησης, όλων όσων είναι ταυτόχρονα φορείς ενός κοινού σχεδίου για το μέλλον της.
NO: Ξαναθυμηθήκατε την αυτοδιαχείριση;
MR: Καλύτερα να μη χρησιμοποιήσω φορτισμένους όρους. Καθώς πάντως μιλάμε για ένα εγχείρημα παγκοσμίων διαστάσεων, δεν βλέπω παρά μία πολιτική δύναμη ικανή να το φέρει εις πέρας: τη διεθνή σοσιαλδημοκρατία.
Θα πρέπει να υπερασπιστούμε ό,τι παράγει ενάντια σε ό,τι κερδοσκοπεί. Αυτή είναι η νέα πάλη των τάξεων!
O Michel Rocard είναι πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας. Τη συνέντευξη πήραν οι συντάκτες του περιοδικού Ζαν Γκαμπριέλ Φρεντέ (Jean-Gabriel Fredet) και Φρανσουά Αρμανέ (François Armanet).
Μισέλ Ροκάρ (Michel Rocard, MR): Βρισκόμαστε σε μία παράδοξη κατάσταση: όλα τα πρόδρομα σημεία μίας ισχυρής παγκόσμιας κρίσης είναι παρόντα, κι όμως κανείς από τους παγκόσμιους οικονομικούς «παίκτες» δεν αντιδρά.
Σιωπούν όλοι, ενώ για πρώτη φορά εδώ και διακόσια χρόνια ο καπιταλισμός δεν επικρίνεται πια από τα θύματά του, τους φτωχούς ή τους διανοούμενους εκφραστές τους, του τύπου των Μαρξ (Marx) και Ένγκελς (Engels), αλλά από αντικειμενικούς οικονομολόγους. Η κριτική στο σύστημα σήμερα προέρχεται από την ίδια την καρδιά του.
Ο Πατρίκ Αρτίς (Patrick Artus), ένας από τους πλέον έγκριτους Γάλλους οικονομολόγους, τιτλοφόρησε το προτελευταίο του βιβλίο «η αυτοκαταστροφή του καπιταλισμού» και το τελευταίο του, που αναφέρεται στους κεντρικούς τραπεζίτες, το ονόμασε εύγλωττα «οι εμπρηστές». Κάτι σάπιο θα πρέπει να υπάρχει στο σύστημά μας, όταν ο νομπελίστας Αμερικανός οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτζ (Joseph Stiglitz), τιτλοφορεί το τελευταίο του βιβλίο «όταν ο καπιταλισμός παραφρονεί».
NO: Μα τι σας κάνει τόσο απαισιόδοξο;
MR: Θα τεκμηριώσω τα λεγόμενά μου με μία μακροσκοπική ανάλυση του χρέους των Ηνωμένων Πολιτειών (χρέους νοικοκυριών, επιχειρήσεων και κράτους). Το χρέος δεν παύει να διογκώνεται από το 1982 -επί προεδρίας Ρέιγκαν (Reagan)- έως το 2005 -προεδρία Τζορτζ Μπους (George Bush)- παρά τη σχετική του σταθεροποίηση επί Κλίντον (Clinton).
Κατά τη διάρκεια της κρίσης του 1929, το αμερικανικό χρέος βρισκόταν ήδη στην πρώτη γραμμή των προβλημάτων της οικονομίας των ΗΠΑ· και τότε αντιπροσώπευε το 130% του αμερικανικού εθνικού προϊόντος. Σήμερα ξεπερνά το 230%!
Προκειμένου να αποφύγει τη χρεοκοπία, το αμερικανικό χρηματοπιστωτικό σύστημα αναγκάζεται να δανείζεται 2 δις δολάρια ημερησίως!
Ιδού η πηγή της πρώτης μου ανησυχίας.
Θα μου πείτε -κι έχουμε εδώ τη δεύτερη παραδοξότητα της κατάστασής μας- πως το χρηματοπιστωτικό σύστημα «εξατομικεύθηκε»: οι μεγάλες τράπεζες -που είναι οι κυρίως υπεύθυνες για τη σημερινή μας κατάσταση- μπορεί να έχουν τετραπλάσιους κύκλους εργασιών σε σχέση με το 1929, εντωμεταξύ όμως η οικονομία αυξήθηκε κατά 50-100 φορές, και οι καθημερινές συναλλαγές υπολογίζονται πλέον σε δεκάδες δις δολάρια!
Αυτή η διασπορά, αυτή η εξατομίκευση επέτρεψε εκ νέου την εμφάνιση των χρηματοοικονομικών κρίσεων, αρχής γενομένης από τη δεκαετία του 1990.
Θα πρέπει να θυμηθούμε πως μεταξύ 1945 και 1980 ο κόσμος γνώρισε μόνο χρεοκοπίες εθνικών οικονομιών, όχι παγκόσμιες κρίσεις. Αυτή ήταν εξάλλου μία από τις μεγάλες επιτυχίες του ρυθμισμένου καπιταλισμού.
Το πρόβλημα -κι αυτή είναι μία ακόμα πηγή προσωπικών ανησυχιών μου- είναι πως από το 1980 κι εντεύθεν, η χρηματοοικονομική σφαίρα διογκώθηκε υπερβολικά.
Αυτομάτως βρισκόμαστε αντιμέτωποι με χρηματοοικονομικές κρίσεις μεγάλου βεληνεκούς: κρίση της λατινικής Αμερικής της δεκαετίας του 1980, που έπληξε ολόκληρη την ήπειρο· ασιατική χρηματιστηριακή κρίση της δεκαετίας του 1990 με τρομερές επιπτώσεις, έστω κι αν περιορίστηκαν σε μια ντουζίνα χώρες· κρίση του ευρωπαϊκού νομισματικού συστήματος, το 1992· σκάσιμο της «φούσκας» της νέας οικονομίας, το 2000.
Κατά τη διάρκεια αυτής της τελευταίας κρίσης, χάθηκαν εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια στην πτώση των χρηματιστηριακών αξιών, ποσά απολύτως ανάλογα με εκείνα που χάθηκαν στο χρηματιστηριακό κραχ του 1929.
Αυτές οι κρίσεις ήταν περισσότερο στιγμιαίες, λιγότερο βίαιες, λιγότερο θεαματικές ίσως, όχι όμως λιγότερο τρομακτικές από όσα γνωρίσαμε στο παρελθόν, έστω κι αν η εξατομίκευση των αγορών τις κατέστησε πολύ λιγότερο επώδυνες.
Ας εξετάσουμε τώρα πιο προσεκτικά την κατάσταση, αρχίζοντας από το αμερικανικό χρέος. Το χρέος αυτό -αν αφαιρέσουμε το τραπεζικό τομέα- έφτασε πλέον στα 39 δις δολάρια.
Το μόνο σίγουρο είναι πως ουδέποτε θα εξοφληθεί.
Η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε δε μας επιτρέπει να ελπίζουμε σε μία αντιστροφή αυτής της τάσης. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι πλέον η εξόφληση του χρέους, αλλά η «εξυπηρέτησή» του, με δεδομένο πως το χρέος κάθε μέρα διογκώνεται, λόγω των τοκοχρεολυσίων του.
Μέχρι τώρα τα επιτόκια βρίσκονταν σε πρωτοφανή στην ιστορία χαμηλά επίπεδα, πράγμα που επέτρεπε το περαιτέρω δανεισμό και την εξυπηρέτηση του χρέους.
Με την τιμή όμως του πετρελαίου να φλερτάρει με το όριο των 100 δολαρίων το βαρέλι, με την εκρηκτική άνοδο των τιμών των αγροτικών προϊόντων -λόγω της ανόδου της ζήτησης διατροφικών αγαθών στην Ινδία και την Κίνα- ακόμα και η δυνατότητα της εξυπηρέτησης του χρέους αρχίζει να εξαφανίζεται.
Εξηγούμαι: ενάντια στην ανάφλεξη του πληθωρισμού, οι κεντρικές τράπεζες υποχρεούνται να αυξήσουν τα επιτόκια. Αυτό είναι το καθήκον του Ζαν-Κλοντ Τρισέ (Jean-Claude Trichet), του προέδρου της «ευρωπαϊκής κεντρικής τράπεζας» (ΕΚΤ) και άλλων τραπεζικών οργανισμών, όπως της «τράπεζας της Αγγλίας», που επιλέγουν να ακριβύνουν το χρήμα.
Μέχρι σήμερα η εξατομίκευση της αγοράς μας προφύλαξε από τη γενίκευση της κρίσης: κανένα θαύμα όμως δεν κρατάει αιώνια.
NO: Μα πώς φτάσαμε σε τόσο κολοσσιαίων διαστάσεων ελλείμματα, με τόσο πολύ χρήμα να κυκλοφορεί;
ΜR: Η μετάβαση από τη -σχετική έστω- ισορροπία στη γενικευμένη ανισορροπία, οφείλεται στην αναδιανομή του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος από τους «μισθούς» (μισθωτές αμοιβές και κοινωνικά επιδόματα) στα «κέρδη» (επιχειρηματικά κέρδη, αμοιβές ελευθερίων επαγγελμάτων, εμπορική κερδοφορία).
Το φαινόμενο αυτό είναι ιδιαίτερα αισθητό στη Γαλλία, αλλά χαρακτηρίζει επίσης και τις Ηνωμένες Πολιτείες και το σύνολο των ευρωπαϊκών κρατών, συμπεριλαμβανομένων των ανατολικών χωρών, που φαίνεται πως κατελήφθησαν αστραπιαία από το πνεύμα του καπιταλισμού.
Χονδρικά οι μισθοί πέρασαν από το 71% του ΑΕΠ το 1981 στο 60% το 2005. Μία πτώση σχεδόν 11 μονάδων! Αν σήμερα στη Γαλλία είχε διατηρηθεί η ίδια κατανομή πλούτου με εκείνη του 1981, τα νοικοκυριά θα είχαν 130 δις ευρώ περισσότερα σε μισθούς και κοινωνικά επιδόματα. Αν αυτά τα 130 δις κατευθύνονταν στην κατανάλωση, θα είχαμε αύξηση της ανάπτυξης της τάξης του 1% ετησίως και 500,000 λιγότερους άνεργους.
NO: Μα τι συνέβη; Πώς εξηγείται αυτή η «αναδιανομή» από τους μισθούς στα κέρδη;
MR: Για να κατανοήσουμε πόσο εκτρωματική είναι αυτή η καινούργια διανομή του πλούτου, που δεν επιτρέπει πλέον στην κατανάλωση να τροφοδοτεί την ανάπτυξη και να παρέχει έτσι μεσομακροπρόθεσμα τα μέσα ώστε να εξοφληθούν τα χρέη, θα πρέπει να θυμηθούμε πώς λειτουργούσε ο θριαμβικός καπιταλισμός των ετών 1945-1975.
Επί τριάντα χρόνια, η δυτική οικονομία αναπτυσσόταν με ετησίους ρυθμούς της τάξης του 5%, χωρίς χρηματοοικονομικές κρίσεις και με σχεδόν μηδενική ανεργία (της τάξης του 2%, που στην πραγματικότητα οφείλεται στη φυσιολογική κινητικότητα στην αγορά εργασίας).
Οι λόγοι αυτής της νηνεμίας; Μα ακριβώς οι αναμνήσεις από τη μεγάλη κρίση του 1929, από τις μακρές πομπές των δυστυχιών της, από την προλεταριοποίηση της μεσαίας τάξης και -τελικά- τον πόλεμο.
Για να μην επαναληφθούν ποτέ ξανά αυτά τα δεινά, ο δυτικός κόσμος έθεσε σε λειτουργία τρεις μηχανισμούς εξισορρόπησης, ο καθένας εκ των οποίων οφείλεται στην έμπνευση τριών μεγάλων προσωπικοτήτων: του λόρδου Μπέβεριτζ (Beveridge), του λόρδου Μέιναρντ Κέινς (Maynard Keynes) και του Χένρι Φορντ (Henry Ford).
Ο Μπέβεριτζ είναι ο ’Αγγλος που εμπνεύστηκε την κοινωνική ασφάλιση, αλλά που κυρίως θεωρητικοποίησε το γεγονός πως η κοινωνική προστασία δεν εξανθρωπίζει απλά το σύστημα, αλλά επιπλέον το σταθεροποιεί, καθώς αποτρέπει την πτώση της κατανάλωσης -που εξαρτάται σχεδόν κατά το 1/3 από την αγοραστική δύναμη.
Δεύτερος ρυθμιστής: ο Κέινς. Έστειλε το εξής μήνυμα στους πολιτικούς ηγέτες: αντί να χρησιμοποιείτε την νομισματική πολιτική ως μέσο εσωτερικής ρύθμισης, χρησιμοποιήστε την για να μειώνετε και να αποφεύγετε τις αναστατώσεις που έρχονται από το εξωτερικό, όπου οι δημοκρατικές χώρες ανταγωνίζονται. Αυτό το πράγμα δούλεψε. Έχουμε την πειραματική απόδειξη πως δούλεψε στ’ αλήθεια, επί τριάντα χρόνια.
Ο τρίτος ρυθμιστής, ο βιομήχανος Χένρι Φορντ, είναι Αμερικανός. Όπως έλεγε: «καλοπληρώνω τους εργάτες μου για να αγοράζουν τα αυτοκίνητά μου». Χάρη στο «νιου ντιλ», χάρη στα μεγάλα έργα του Ρούσβελτ (Roosevelt), αυτή η πολιτική των καλών αμοιβών και της μισθολογικής εξασφάλισης βοήθησε την αμερικανική οικονομία να απογειωθεί πολύ γρήγορα μετά την κρίση του 1929.
Η Γαλλία χρησιμοποίησε «το πλάνο», τη διαβούλευση μεταξύ συνδικάτων, εργοδοσίας και κράτους, προκειμένου να διατηρηθεί η ζήτηση (δηλαδή οι μισθοί) σε υψηλά επίπεδα και να τονώνεται η κατανάλωση.
Κοντολογίς άπαντες ακολουθούσαν πολιτικές που αναγνώριζαν τα δικαιώματα των μισθωτών και νομιμοποιούσαν πολιτικές υψηλών αμοιβών. Οι αμοιβές του φτωχότερου 50% της κοινωνίας κατευθύνονταν σχεδόν καθ’ ολοκληρίαν στην κατανάλωση, πράγμα που τόνωνε την ανάπτυξη.
Αποτέλεσμα: διαρκής ανάπτυξη, με έναν μεγάλο απόντα, μία από τις συνιστώσες του «κέρδους» σύμφωνα με τα δημόσια λογιστικά: τους μετόχους, που υπήρξαν οι μεγάλοι απόντες αυτής της περιόδου.
Όλα αλλάζουν τη δεκαετία του 1990, με την εμφάνιση των «θεσμικών επενδυτών», ιδίως με τη μορφή των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων. Ο μέτοχος πλέον οργανώνεται και -καθώς αγωνιά για τη σύνταξή του- αναζητά όσο το δυνατό υψηλότερες αποδόσεις.
Συμπέρασμα: αυξάνεται ολοένα η πίεση στους μισθούς που αρχικά μειώνουν το ρυθμό αύξησής τους και αργότερα υποχωρούν σε πραγματικές τιμές. Τα υπόλοιπα επενδυτικά κεφάλαια -που εκπροσωπούν λιγότερο από το 1/4 των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων, αλλά λειτουργούν πολύ πιο τυχοδιωκτικά- επιδείνωσαν την κατάσταση.
Τα αμοιβαία κεφάλαια έπαιξαν το ίδιο παιχνίδι. Προκειμένου να εξασφαλίσουν στους μετόχους τους υψηλές αποδόσεις, δε δίστασαν να διαλύουν τις επιχειρήσεις-λεία τους και να τις πουλάνε κομμάτι-κομμάτι. Προς μεγάλη δυσαρέσκεια των μισθωτών, που συρρικνώθηκαν στο ρόλο της «δαπάνης».
Αυτό το νέο σύστημα -όλα για τους μετόχους, όσο το δυνατό λιγότερα για τους μισθωτούς- πήρε την πιο χονδροειδή του μορφή στην περίπτωση των αμοιβαίων κεφαλαίων υψηλής διακινδύνευσης (hedge funds) που είναι πια στο δυτικό κόσμο πανταχού παρόντα, σε κάθε επιχείρηση με πάνω από 2,000 εργαζόμενους. Η πίεσή τους ασκήθηκε πρώτα στους διευθύνοντες συμβούλους που δεν έδιναν μεγάλα μερίσματα: αυτοί υποτάχτηκαν πολύ γρήγορα. Στη συνέχεια όλες σχεδόν οι επιχειρηματικές δραστηριότητες δόθηκαν σε υπεργολάβους -η συντήρηση, η διόρθωση, οι «εσωτερικές» κοινωνικές παροχές- με αποτέλεσμα να εκδιωχθεί από τις επιχειρήσεις πολύ εξειδικευμένο προσωπικό, που πολλές φορές έδιναν κύρος στην επιχείρησή τους.
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι κατέληξαν σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, χωρίς συνδικάτα, όπου οι μισθοί υπόκειντο σε πελώριες πιέσεις αφού οι επιχειρηματίες μπορούσαν ανά πάσα στιγμή, απροειδοποίητα, να αλλάξουν υπεργολάβο.
Έτσι εγκαταστάθηκε η εργασιακή ανασφάλεια και η προσωρινότητα (που αφορά σήμερα το 16% των Γάλλων μισθωτών) με αποτέλεσμα την επιμήκυνση του χρόνου εργασίας, το πάγωμα ή την υποχώρηση των μισθών, την εμφάνιση των «φτωχών εργαζομένων» αλλά και των άνεργων «νεόφτωχων».
Με την εμφάνιση της μαζικής φτώχειας -οι φτωχοί στη Βρετανία υπολογίζονται σε 10 εκατομμύρια και στη Γαλλία μεταξύ 5 και 6- το ποσοστό των μισθών επί του ΑΕΠ υποχώρησε όπως ήταν φυσικό, σε σχέση με τα ποσά που επενδύονταν για κερδοσκοπία.
Η ζήτηση έπεσε, η ανάπτυξη μειώθηκε, με αποτέλεσμα να αυξάνουν τα ελλείμματα και να είναι όλο και πιο δύσκολη η «εξυπηρέτηση» των χρεών.
NO: Περιγράφετε μία κατάσταση όπου η αναζήτηση του γρήγορου κέρδους, η ξέφρενη κερδοσκοπία, και -όπως το δείχνει η κρίση των στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ- η όλο και πιο αυθαίρετη και περίπλοκη λειτουργία των τραπεζικών «προϊόντων», οδηγούν τις αγορές σε πλήρη σύγχυση: όλα τα συστατικά μίας κρίσης πρώτου μεγέθους είναι εδώ. Υπάρχουν όμως κι άλλα δεδομένα: δείτε π.χ. την ανάπτυξη που παράγουν οι «αναδυόμενες αγορές», που υποκαθιστούν την ασθμαίνουσα αμερικανική ατμομηχανή. Δείτε την αφθονία ρευστότητας από τα πετροδολάρια και τα κινεζικά ή ιαπωνικά πλεονάσματα.
MR: Είναι αλήθεια πως, σε σχέση με την πραγματική οικονομία, έχουμε πρωτοφανή ρευστότητα, που όμως δεν κατευθύνεται σε μακροπρόθεσμες επενδύσεις. Προτιμά τη χρηματιστηριακή κερδοσκοπία. Και όπως μπορεί να σας διαβεβαιώσει ο οποιοσδήποτε τραπεζίτης, οι οικονομικές πολιτικές είναι ανίσχυρες να επηρεάσουν τη συμπεριφορά αυτής της ρευστότητας.
Αυτή η δυσλειτουργία, που ως προς τα αίτιά της είναι μάλλον πολιτιστική, ως προς τα αποτελέσματά της δε διαρθρωτική, έχει ολέθριες επιπτώσεις. Κανείς δεν ξέρει πώς θα τελειώσει αυτό, αν και έχω την πεποίθηση πως μια μέρα θα «σκάσει» με κρότο.
Πράγμα που με οδηγεί σε δύο συμπεράσματα:
Πρώτον: χρειάζονται παγκόσμιες απαντήσεις, με μεταρρύθμιση των θεσμών που δημιουργήθηκαν εδώ και μισό αιώνα στο Μπρέτον-Γουντς. Ο νέος επικεφαλής του «διεθνούς νομισματικού ταμείου» (ΔΝΤ), ο φίλος μας Στρος-Καν (Strauss-Kahn) βρίσκεται το πηδάλιο ενός μηχανισμού που δε δουλεύει πια, αφού δεν είναι πια εις θέση να προλαμβάνει ή να καταπραΰνει τις κρίσεις. Διαθέτει μολοταύτα την πληροφόρηση: βρίσκεται σε ένα κέντρο ικανό να πραγματοποιεί διαγνώσεις και να επεξεργάζεται προτάσεις.
Δεύτερον: Στη Γαλλία το «σοσιαλιστικό κόμμα» (PS) αδυνατεί να κατανοήσει τι συμβαίνει, αδυνατεί να συνδέσει τη διεθνή με την εγχώρια κατάσταση και ως εκ τούτου αδυνατεί να εξηγήσει τους λόγους της επέκτασης της ανασφάλειας της απασχόλησης στη Γαλλία. Αν πρόσφερε τις δέουσες ερμηνείες, θα έδινε επιτέλους την εντύπωση πως μπορεί να παρέμβει στη συγκυρία. Θα υπάρξει ξέρετε ένα πολιτικό «μπόνους» σε όποιον εξηγήσει πρώτος πώς έχει η κατάσταση.
Αυτό που αμφισβητείται σήμερα είναι ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός, όχι η αγορά, της οποίας είμαι οπαδός. Αν κάνουμε αυτή την ανάλυση, θα μπορούσαμε έξαφνα να συνεννοηθούμε με τους αριστεριστές!
Τέλος είναι βασικό να οικοδομηθούν νέοι μηχανισμοί διαπραγμάτευσης, και να προετοιμαστεί η πλήρης υποδοχή δύο νέων πελώριων εταίρων του παγκοσμίου εμπορίου, της Κίνας και της Ινδίας.
NO: Τι μπορούμε να κάνουμε;
MR: Θα πρέπει πρώτα να αντεπιτεθούμε στο ηθικό επίπεδο. Παράλληλα με αυτήν την επίθεση κατά των μισθωτών, τη βουλιμική κερδοσκοπία της ανώτερης μεσαίας τάξης και των πλουσίων, βλέπουμε να πυκνώνουν οι παρανομίες: έχουμε παράνομες χρηματιστηριακές συναλλαγές, προνομιακή πληροφόρηση... Θα πρέπει να τηρήσουμε το επιχειρηματικό δίκαιο και τα τιμωρούμε όσους το παραβιάζουν.
Θα πρέπει επίσης να θέσουμε ένα ανώτατο όριο στις αμοιβές των αφεντικών. Στην εποχή του Χένρι Φορντ οι αμοιβές τους ήταν πάνω-κάτω 40 φορές ο μέσος μισθός, ενώ σήμερα είναι 350-400 φορές υψηλότερος (έστω κι αν οι καθαρά οικονομικές επιπτώσεις της μισθολογικής υπερεκτίμησης των στελεχών είναι αμελητέες, δεν παύει να πρόκειται για ένα φαινόμενο εξαιρετικά νοσηρό και άκομψο). Αν θέλουμε πράγματι «λιγότερο κράτος», ο καπιταλισμός θα πρέπει να είναι ηθικός.
Θα πρέπει επίσης να ρυθμίσουμε τις επιθετικές εξαγορές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θέτοντας κάποια κριτήρια που να αποτρέπουν την διάλυση του εξαγορασθέντος ομίλου ή τη χειροτέρευση της θέσης των μισθωτών της.
Οι διεθνείς συμφωνίες για τα κοινωνικά δικαιώματα της εργασίας του «διεθνούς οργανισμούς εργασίας» (ΔΟΕ) θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη από τον «παγκόσμιο οργανισμό εμπορίου» (ΠΟΕ), που λειτουργεί σα θρησκόληπτος της απελευθέρωσης του εμπορίου. Σήμερα, όταν διαπραγματεύονται στο πλαίσιο του ΠΟΕ, τα κράτη-μέλη μπορούν άνετα να (παριστάνουν πως) αγνοούν όσα έχουν υπογράψει ως μέλη του ΔΟΕ!
Πιστεύω τέλος στην κοινωνική οικονομία. Μάχομαι εδώ και σαράντα χρόνια για να αποκτήσει την θέση της, το ρόλο της. Πιστεύω πως το κλειδί του προβλήματος είναι η αλλαγή της νομικής υπόστασης των επιχειρήσεων. Αντί να ανήκουν οι επιχειρήσεις σε εξωτερικούς παράγοντες, που είναι απλά φορείς κεφαλαίων, θα έπρεπε να ανήκουν στην κοινότητα όλων όσοι κερδίζουν το ψωμί τους από τη λειτουργία της επιχείρησης, όλων όσων είναι ταυτόχρονα φορείς ενός κοινού σχεδίου για το μέλλον της.
NO: Ξαναθυμηθήκατε την αυτοδιαχείριση;
MR: Καλύτερα να μη χρησιμοποιήσω φορτισμένους όρους. Καθώς πάντως μιλάμε για ένα εγχείρημα παγκοσμίων διαστάσεων, δεν βλέπω παρά μία πολιτική δύναμη ικανή να το φέρει εις πέρας: τη διεθνή σοσιαλδημοκρατία.
Θα πρέπει να υπερασπιστούμε ό,τι παράγει ενάντια σε ό,τι κερδοσκοπεί. Αυτή είναι η νέα πάλη των τάξεων!
O Michel Rocard είναι πρώην πρωθυπουργός της Γαλλίας. Τη συνέντευξη πήραν οι συντάκτες του περιοδικού Ζαν Γκαμπριέλ Φρεντέ (Jean-Gabriel Fredet) και Φρανσουά Αρμανέ (François Armanet).
