Βίαιοι βρώμικοι και κακοί

Αν και κανείς δεν ξέρει μέχρι πού θα φτάσει η κρίση, ο κοινωνιολόγος Κωνσταντίνος Τσουκαλάς μιλά στον Σταύρο Διοσκουρίδη και κάνει μια πρώτη αποτίμηση για τα φαινόμενα διαμαρτυρίας και βίας που εκδηλώνονται από το Δεκέμβριο και ισχυρίζεται: «Η ανεργία γεννά τους λούμπεν».

Eίμαστε σε θέση να καταλάβουμε τι έγινε τελικά το Δεκέμβριο;

Όχι βέβαια. Η ερμηνεία των γεγονότων παίρνει καιρό. Δεν έχει έρθει η ώρα να γίνει οριστικός απολογισμός.

Ισχύει ότι είχαμε κοινωνική εξέγερση;

Δεν μου αρέσει να υποστασιοποιούμε τις λέξεις. Όλες αυτές οι λέξεις, «εξέγερση», «έκρηξη», απλά επεισόδια μέχρι την επανάσταση, προσπαθούν να χώσουν την πραγματικότητα σ’ ένα καλούπι. Πριν όμως ορίσουμε τα φαινόμενα, πρέπει να τ’ ακούσουμε.

Ήταν κάτι παραπάνω από την οργή δεκαπεντάχρονων;

Αν θέλετε να δούμε την κοινωνική σύνθεση των «εξεγερμένων», θα παρατηρήσουμε πως είχαμε: δεκαπεντάχρονα των βορείων προαστίων που δεν τα ‘χουν καλά με τον εαυτό τους και αναζητούν νόημα στη ζωή τους. Δεκαπεντάχρονα των άλλων προαστίων, που σκέφτονται πόσο αβέβαιο είναι το μέλλον τους και πόσο αυτά που τους λένε μέσα στο σχολείο, έξω από αυτό και στην τηλεόραση όχι μόνο δεν τους βοηθάνε να επιζήσουν αλλά τα καθιστούν αθύρματα της τύχης. Είναι οι μεγαλύτεροι άνθρωποι, που έχουν φτάσει σε απόγνωση, βλέποντας τα συστήματα να μη λειτουργούν και να γυρνούν σαν μπούμερανγκ και να τους χτυπούν. Έχουμε τους απόκληρους από το σύστημα και τη φοβερή λέξη που έχουν βρει τώρα, τους «μη απασχολήσιμους», που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα. Έχουμε μετανάστες που μετέχουν και αυτοί σ’ ένα σύστημα διαμαρτυρίας επειδή τους βρίζουμε, τους εκμεταλλευόμαστε και τους εξοντώνουμε ή, απλώς, επειδή πεινούν. Έχουμε τους αναρχικούς, τους έντονα πολιτικοποιημένους, τους κατ’ επάγγελμα διαμαρτυρόμενους, αλλά έχουμε, επίσης, και μια «μυστηριώδη» κατηγορία, τους λεγομένους «κουκουλοφόρους», που μπορεί να είναι κοινοί εγκληματίες ή κοινοί εγκάθετοι. Και έχουμε και άτομα που μετέχουν όλων αυτών των κατηγοριών. Πώς μπορεί να αιχμαλωτίσει κάποιος όλο αυτό το φαινόμενο σε μια λέξη όπως η εξέγερση;

Ήταν μόνο η δολοφονία του μαθητή;

Η δολοφονία ήταν ο σπινθήρας. Αλλά τα αίτια είναι άλλα. Στην Ελλάδα δεν θυμάμαι τα τελευταία 30-40 χρόνια να υπάρχει μια τέτοια έκπτωση όλων των αξιών και των θεσμών. Παντού στον κόσμο υπάρχει διαφθορά, παντού υπάρχει αθλιότητα, παντού υπάρχει αφερεγγυότητα. Στην Ελλάδα, όμως, τα φαινόμενα αγγίζουν ολόκληρο το δημόσιο χώρο. Κόμματα, πολιτική, εκκλησία, δικαιοσύνη, ΜΜΕ. Δεν αντέχει άλλο ο κόσμος να τα βλέπει αυτά. Ούτε καν να τα υποψιάζεται. Δεν είναι μόνο το ζήτημα της ανεργίας και της φτώχιας, είναι κάτι πολύ χειρότερο. Όλοι οι μηχανισμοί που έχουν διαμορφωθεί με υποτιθέμενο στόχο το γενικό συμφέρον είναι προφανές πως λειτουργούν με κύριο στόχο να προασπίσουν ιδιωτικά συμφέροντα. Υπάρχει μια ιδιωτικοποίηση του δημόσιου χώρου. Ε, αυτό δεν το ανέχεται ο κόσμος.

Και βγαίνει να διαδηλώσει...

Η διαδήλωση και η διαμαρτυρία είναι μια απόδειξη πως εις πείσμα των καιρών δεν τέλειωσε η πολιτική, πως υπάρχει πολιτική πράξη. Κάπου έλεγε ο Γκαίτε «ελπίδα έχουμε μόνο επειδή υπάρχουν απελπισμένοι». Αυτό νομίζω ότι ισχύει και σήμερα. Η πολιτική απελπισία έχει γίνει πια ενδημική. Εκρήξεις γίνονται κατά κάποιο τρόπο στη θέση μιας πολιτικής που φαίνεται ανήμπορη ή και παρατημένη. Ο κόσμος ξέρει ότι τα όρια της πολιτικής που μπορεί να εκφράσει μια ελληνική κυβέρνηση είναι ασφυκτικά. Πώς θ’ αντιδράσει; Η απόγνωση είναι μια ψυχολογική κατάσταση που μπορεί να σε βγάλει παντού. Προσωπικά προτιμώ μια απόγνωση που σε βγάζει σε έκρηξη παρά μια απόγνωση που σε οδηγεί στην αδιαφορία και στην αυτοκτονία.

Γιατί έγινε ό,τι έγινε τώρα, εδώ;

Καταρχάς, υπάρχει ένα βροντερό σύνθημα που λέει: «είμαστε εδώ». Αυτό σημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι δεν αποδέχονται ότι τα πράγματα είναι δυνατόν να προχωρούν ερήμην τους. Από την άποψη αυτή, κάτι θα μείνει. Τίποτα δεν μπορεί να είναι το ίδιο. Δείτε αμέσως πώς έρχεται ο υπουργός Παιδείας και λέει «διάλογος από μηδενική βάση». Αυτό πάει να πει ότι φοβούνται. Και όχι μόνο το ελληνικό κατεστημένο. Φοβούνται παγκοσμίως. Γιατί νομίζετε ότι τα γεγονότα του Δεκεμβρίου έγιναν παγκόσμια πρώτη είδηση; Δείχνει ένα φόβο ότι μπορεί να συμβεί και «σε μας» αυτό. Οι βαθιές ρίζες της έκρηξης υπάρχουν παντού.

Ποια είναι η διαφορά με παλαιότερες «εκρήξεις»;

Έχουμε μιαν έκρηξη χωρίς συγκεκριμένο αίτημα, χωρίς στρατηγική, χωρίς σχέδιο. Είναι μια έκρηξη θυμού και οργής. Είναι μια έκρηξη πολιτικής απόγνωσης. Αυτό είναι καινούργιο. Γι’ αυτό ακριβώς έχουν θορυβηθεί οι Ευρωπαίοι και Αμερικανοί φίλοι μας.

Το ελληνικό κράτος μπορεί να μας προστατέψει από τη διεθνή οικονομική κρίση;

Όχι, και πιστεύω πως κανένα κράτος δεν μπορεί να το κάνει. Το κράτος μπορεί να κάνει αναδιαρθρωτικές κινήσεις. Δεν μπορεί να αλλάξει τη ρότα. Δεν μπορεί να λύσει ένα πρόβλημα επιβίωσης που απασχολεί το 30% ή το 40% του πληθυσμού. Δεν μπορεί να παραβλέψει τα οικουμενικά κελεύσματα που ζητούν ανταγωνιστικότητα, παραγωγικότητα άρα και χαμηλού επίπεδου συνθήκες εργασίας. Επιπλέον, όμως, στην Ελλάδα δεν γίνονται ούτε καν διορθωτικές κινήσεις. Δεν υπάρχει διοίκηση. Ακόμα και η στοιχειώδης φορολογική πολιτική που έχουμε δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Γι’ αυτό υπάρχει και η πιθανότητα, για πάρα πολλούς λόγους, να πεινάσει πάρα πολύς κόσμος και πολύ γρήγορα.

Ας γυρίσουμε στην απόγνωση. Είναι αυτή που έχει γεννήσει τα έντονα φαινόμενα βίας που βλέπουμε τελευταία;

Εδώ θα πρέπει να κοιτάμε λίγο πιο μακριά από το δάχτυλό μας. Πριν από χρόνια η Ελλάδα ήταν ένας παράδεισος όπου δεν υπήρχαν ακόμα όλα τα κακά των βιομηχανικών κοινωνιών και υπήρχαν ακόμα πολλά καλά της παραδοσιακής οικογενειακής αλληλεγγύης. Ζούσαμε σε ένα μοντέλο κοινωνικής ανοχής. Τα περισσότερα εγκλήματα ήταν τιμής. Η κοινωνική παραβατικότητα δεν είναι πια η ίδια. Το οργανωμένο έγκλημα θέλει καιρό για να δημιουργηθεί και να εκσυγχρονισθεί. Παράδειγμα η Αμερική την περίοδο της ποτοαπαγόρευσης ή τα προάστια σε μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά πάσα πιθανότητα, λοιπόν, τα φαινόμενα θα ενταθούν περισσότερο όταν θα έχουμε μεγαλύτερα ποσοστά ανεργίας. Η ανασφάλεια των πολιτών ενεργοποιείται από την αβεβαιότητα της επιβίωσης όλων. Το λούμπεν γεννιέται από την ανεργία. Δεν είναι δυνατόν να προσβλέπουμε σε μια Ελλάδα που, έχοντας δύο εκατομμύρια Έλληνες λιμασμένους και άλλα τρία εκατομμύρια ξένους, θα θυμίζει την κοινωνία των καλών και συνετών νοικοκυραίων.

Kάποιοι θεωρούν πως η καταστολή της βίας μπορεί να επέλθει και με την κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου.

Πιστεύω ότι γύρω από το άσυλο παίζεται ένα παιχνίδι εντυπώσεων απ’ όλες τις πλευρές. Η αλήθεια είναι ότι ορισμένες φορές έχει γίνει άντρο περιθωριακών στοιχείων που δεν είναι φοιτητές. Από την άλλη μεριά, η εξουσία όχι μόνο το ανέχεται αλλά δεν χρησιμοποιεί και τα έννομα μέσα ώστε να το καταστείλει. Όπως συμβαίνει με το λεγόμενο «κράτος των Εξαρχείων», το «κράτος του ασύλου» λειτουργεί ως άλλοθι για χίλια πράγματα. Παίζεται ένα παιχνίδι. Γιατί δεν μπαίνουν μέσα; Εάν υπάρχει επ’ αυτoφώρο αδίκημα, μπορούν να μπουν μέσα ανά πάσα στιγμή. Συμφέρει ορισμένους να υπάρχουν εστίες βίας γιατί διατηρούν την ένταση και για έναν άλλο λόγο. Φοβούνται το μακελειό. Καλύτερα λένε να φωνάζουμε για το άσυλο στην τηλεόραση παρά να γίνει μακελειό. Η άλλη καραμέλα είναι πως οι αναρχικοί εμποδίζουν τους φοιτητές να κάνουνε μάθημα. Είμαι στο πανεπιστήμιο 30 χρόνια και ουδέποτε μ’ εμπόδισε κανείς να κάνω μάθημα.

Ποια είναι η γνώμη σας για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;

Δεν πιστεύω ότι αν γίνουν ιδιωτικά πανεπιστήμια, όπως και να γίνουν, θα απειλούν τα δημόσια πανεπιστήμια. Είμαι εναντίον τους, θα τα καταργούσα γιατί είναι απάτες αλλά, και πάλι, ακόμα και αν δεν μπορείς να τα αποφύγεις, δεν είναι απειλή. Η εκπαίδευση σήμερα είναι πολύ ακριβό σπορ. Το βασικό της κομμάτι δεν θα θιγεί καθόλου. Σε άλλες χώρες δεν απαγορεύονται. Απλά δεν υπάρχουν γιατί δεν είναι ανταγωνιστικά. Θα γίνει κάτι άλλο όμως, το οποίο είναι επίσης απαράδεκτο. Θα γίνει ελεύθερη η πρόσβαση και έτσι η εκπαίδευση θα μετατραπεί σε ελεύθερη αγορά, επιτρέποντας στο κράτος να νίπτει τας χείρας του.