Ο Γάλλος κοινωνιολόγος Πιερ Ροζανβαλόν, με αφορμή την έκδοση του τελευταίου βιβλίου του «Les épreuves de la vie» (Seuil 2021), έδωσε στο περιοδικό L’ Espresso τη συνέντευξη που ακολουθεί.
● Τι εννοείτε ως «δοκιμασία» και γιατί αυτή η έννοια ανανεώνει την έρευνα;
Η έννοια της δοκιμασίας έχει διπλό νόημα. Αναφέρεται στην εμπειρία ενός βάσανου, μιας προσωπικής δυσκολίας, της αναμέτρησης με ένα εμπόδιο που συνταράσσει βαθιά τα πρόσωπα. Επειτα αντιστοιχεί και σε έναν τρόπο να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο, να τον κατανοούμε και να του ασκούμε κριτική αντιδρώντας ανάλογα. Αυτή η ιδέα γεννήθηκε από την παρατήρηση του κινήματος των «κίτρινων γιλέκων» και του διεθνούς απόηχου του κινήματος MeToo. Μελέτησα τις πηγές αυτών των κινημάτων ξεκινώντας από τις διαδρομές των ατόμων, από τις δοκιμασίες της ζωής τους.
● Στη δεκαετία του 1960, το σύνθημα ορισμένων φεμινιστικών κινημάτων ήταν «το προσωπικό είναι πολιτικό». Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην έννοια της «δοκιμασίας» και σε αυτό το φεμινιστικό σύνθημα;
Αυτό που περιγράφω είναι η συνέχιση και η εξέλιξη ενός κινήματος που δίνει κεντρική θέση στην υποκειμενικότητα. Το κίνημα αυτό άρχισε το 1968, στην πρώτη μεγάλη φάση της ρήξης. Αυτό το φεμινιστικό σύνθημα της δεκαετίας του 1960 είναι συναφές με το κίνημα MeToo. Ποια είναι όμως η διαφορά; Το 1968, εκείνοι που προέβαλλαν αυτό το σύνθημα αντιπροσώπευαν κινήματα της πρωτοπορίας, μια μειοψηφία μέσα στην κοινωνία. Σήμερα αυτή η επανάσταση της υποκειμενικότητας έχει εκδημοκρατιστεί και γενικευτεί. Δεν υπάρχουν πλέον μόνο μικρές ομάδες αγωνιστών, αλλά η ακεραιότητα του προσώπου έχει γίνει γενικό κοινωνικό αίτημα. Αυτό που συμμεριζόμαστε στην κοινωνία είναι η διεκδίκηση καθένας να γίνεται σεβαστός στη μοναδικότητά του.
● Σε αυτό το νέο πλαίσιο, εσείς υπογραμμίζετε τη σημασία των παθολογιών της ισότητας και τον ρόλο των συγκινήσεων…
Εχουμε φτάσει σε μια περίοδο στην οποία αυτή η γενίκευση της υποκειμενικής πρόσληψης του κόσμου πρέπει να αποδοθεί με νέες έννοιες. Αν το κάνουμε αυτό, αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα της ακεραιότητας του προσώπου, που υπήρξε το μεγάλο ζητούμενο των φεμινιστικών κινημάτων και του MeToo και παίρνουμε υπόψη μας αυτό που αποκάλεσα «οι παθολογίες της ισότητας», δηλαδή η περιφρόνηση, η διάκριση, οι αδικίες, καθώς και οι δοκιμασίες της αβεβαιότητας. Η ταπείνωση, η βία, ο βιασμός και η αδικία απλώνουν τις ρίζες τους στην ιστορία της ανθρωπότητας, αλλά σήμερα γίνονται αισθητά και αντιμετωπίζονται με διαφορετικό τρόπο, επειδή γίνονται αντιληπτά ως προσωπικές επιθέσεις, ενώ στο παρελθόν αυτό που επικρατούσε ήταν να βλέπουμε πώς τις αντιμετώπιζε η ομάδα στην οποία αυτές εγγράφονταν.
● Γράφετε: «Η συγκρότηση της εργατικής τάξης συνδεόταν αναπόσπαστα με την έκφραση μιας ταξικής συνείδησης. Να είσαι εργαζόμενος σήμαινε να αναγνωρίζεις ότι ανήκεις σε μια κοινότητα ζωής και εργασίας, που ενσωμάτωνε τα άτομα». Αν η έννοια της «δοκιμασίας» αντικατέστησε εκείνη του ταξικού συμφέροντος, σήμερα μπορούμε ακόμα να μιλάμε για κοινότητα;
Ναι, μπορούμε πάντοτε να μιλάμε για κοινότητα. Υπάρχει μια κοινότητα δοκιμασιών, δηλαδή μια κοινότητα εμπειριών. Εκείνοι που εξεγείρονται για την ίδια αιτία, εκείνοι που ζουν το ίδιο μαρτύριο, συναποτελούν μια κοινότητα. Στο πεδίο της εργασίας, για παράδειγμα, παρακολουθούμε έναν πολλαπλασιασμό οδηγών αυτοκινήτων και αχθοφόρων όλων των τύπων, οι δρόμοι μας είναι γεμάτοι από φορτηγατζήδες, μοτοσικλετιστές, ποδηλάτες που διανέμουν φαγητά ή δέματα. Πολλοί από αυτούς είναι αυτόνομοι εργαζόμενοι, δεν ανήκουν σε μια τάξη με την έννοια ότι δεν είναι μισθωτοί μιας επιχείρησης, αλλά μοιράζονται την ίδια εμπειρία των συνθηκών εργασίας, της ανασφάλειας, και επομένως μπορούμε να πούμε ότι τα «ουμπεροποιημένα» πρόσωπα συναποτελούν μια κοινότητα εμπειρίας. Πολλά γυναικεία κινήματα είναι πριν απ’ όλα μια κοινότητα εμπειρίας, δηλαδή συμμερίζονται το συναίσθημα ότι απειλούνται από τις ίδιες επιθέσεις, από τις ίδιες απορρίψεις. Με τον ίδιο τρόπο, η περιφρόνηση τροφοδότησε μια κοινότητα εμπειρίας για τα «κίτρινα γιλέκα». Αυτές οι κοινότητες εμπειρίας διαφέρουν από τις παλιές κοινωνικές κοινότητες, επειδή συχνά είναι περισσότερο πρόσκαιρες και ειδικές. Δεν μπορούμε να φανταστούμε έναν συνδικαλισμό των δοκιμασιών, ενώ μπορούμε να φανταστούμε έναν συνδικαλισμό της εργατικής τάξης. Από την άλλη μεριά όμως, αυτή η αλλαγή οδηγεί σε έναν άλλο τύπο κοινότητας, πιο άμεσα δημοκρατικό, επειδή όλες αυτές οι δοκιμασίες θέτουν υπό αμφισβήτηση την εικόνα μιας κοινωνίας ίσων, μιας δημοκρατίας ως μορφής κοινωνίας.
● Στο βιβλίο σας παρατηρείτε τη σχετική απουσία των συνδικάτων στα διάφορα μεγάλα κινήματα των τελευταίων χρόνων στη Γαλλία. Είναι προορισμένα να εκλείψουν;
Δεν το πιστεύω, αν μη τι άλλο για λόγους θεσμικούς. Τα συνδικάτα θα μπορούσαν να ανακτήσουν ένα γενικό κοινωνικό κοινό, αν παρουσιάζονταν ως υπερασπιστές από τις δοκιμασίες στις επιχειρήσεις, αν, για παράδειγμα, το ζήτημα των εξουθενωτικών ρυθμών εργασίας ή το πρόβλημα των σεξουαλικών παρενοχλήσεων αναγνωρίζονταν ως θέματα για συνδικαλιστική δράση. Η επιχείρηση θα πρέπει να είναι ένας τόπος δημοκρατικών κοινωνικών σχέσεων, στον οποίο η κυριαρχία δεν περνάει.
● Γράφετε: «Η αληθινή ζωή των Γάλλων δεν βρίσκεται στις μεγάλες θεωρίες ή στους μέσους στατιστικούς όρους». Θεωρείτε ότι σήμερα οι δημοσκοπήσεις είναι ήδη ξεπερασμένα εργαλεία για να μετράμε τη θερμοκρασία μιας χώρας;
Οι δημοσκοπήσεις δεν επαρκούν, γιατί βασίζονται στην τεχνική των αντιπροσωπευτικών δειγμάτων. Τι είναι όμως ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα; Ενα δείγμα που αντιπροσωπεύει τη διαφορετικότητα των κοινωνικών κατηγοριών, των φύλων, των ηλικιών και των περιοχών. Αυτό δεν αρκεί. Χρειάζεται να βρούμε διαφορετικούς τρόπους για να γνωρίσουμε την κοινωνική πραγματικότητα, τρόπους που θα παίρνουν υπόψη τους τις δοκιμασίες.
● Γράφετε: «Η προσέγγιση στον κοινωνικό κόσμο μέσω των δοκιμασιών καταδεικνύει ότι αυτές οι διαδικασίες ιχνογραφούν έναν νέο διεθνισμό». Τι εννοείτε;
Τα μεγάλα θέματα, τα οποία διαμορφώνουν τις τρεις κατηγορίες δοκιμασιών που περιέγραψα, τα συναντάμε σε όλο τον κόσμο. Οι αραβικές επαναστάσεις καθοδηγήθηκαν από τα συνθήματα: αξιοπρέπεια, σεβασμός, τιμή. Ασκούσαν κριτική στη διαφθορά και διεκδικούσαν το θεμελιώδες δικαίωμα του ατόμου να γίνεται σεβαστή η αξιοπρέπειά του. Αυτό είναι ένα κοινό νήμα είτε μιλούμε για το κίνημα BlackLivesMatter είτε για τις αραβικές επαναστάσεις ή για τα φεμινιστικά κινήματα σε όλα τα μέρη του κόσμου. Σήμερα υπάρχει μια νέα γλώσσα του δημοκρατικού οικουμενισμού.
● Σε αυτό το πλαίσιο, ποια πολιτική απάντηση πρέπει να δώσουμε στις συγκινήσεις μας;
Υπάρχουν τρεις τρόποι για να αντιμετωπίζουμε τις συγκινήσεις. Ο πρώτος είναι η λαϊκιστική λογική της συγκινησιακής διέγερσης. Ο δεύτερος είναι η άρνηση των συγκινήσεων, η πολιτική του λόγου, περιοριζόμενη στη διαχείριση των αντικειμενικών και μετρήσιμων συμφερόντων, της οποίας ο πρόεδρος Μακρόν στη Γαλλία είναι ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα. Γι’ αυτόν όλες αυτές οι συγκινήσεις είναι μόνο φαντασιώσεις, σκοτεινά πάθη που δεν αντιστοιχούν σε τίποτα ορθολογικό. Ο τρίτος δρόμος είναι μια δημοκρατική πολιτική των δοκιμασιών. Αυτός έγκειται στο να εξετάζουμε τους διάφορους τύπους δοκιμασιών, να έχουμε μια πολιτική της αξιοπρέπειας, του σεβασμού, της πάλης εναντίον των διακρίσεων, τονίζοντας το δικαίωμα των προσώπων στην ακεραιότητά τους. Η ιδέα αυτού του τρίτου δρόμου είναι να επαναπροσδιορίσουμε τους ίδιους τους στόχους της πολιτικής και να δώσουμε στον κόσμο την αίσθηση ότι αντιπροσωπεύεται.
Εκτύπωση στις: 2024-04-19
Από την ιστοσελίδα: Ανανεωτική
http://www.ananeotiki.gr/el/sx_PrintPage.php?tid=12574