«Η Υγεία και η Εκπαίδευση δεν είναι κοινές επιχειρηματικές δραστηριότητες»

Μπράνκο Μιλάνοβιτς, Συνέντευξη στον Τ. Τσακίρογλου, Τ. Παππάς, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 16/01/2021

Η σημερινή κυριαρχία του καπιταλισμού, η οποία είναι τόσο γεωγραφική όσο και με όρους του αδιαφιλονίκητου συστήματος αξιών μας, λέω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν ένα στάδιο της ιστορικής ανάπτυξης και ποτέ σαν ένα «τέλος» της Ιστορίας μας.

Ο Μπράνκο Μιλάνοβιτς αρνείται την ερμηνεία πως η έλλειψη αντιπάλου δέους προς τον καπιταλισμό συνεπάγεται υιοθέτηση της θεωρίας του «τέλους της Ιστορίας», θεωρεί τη σοσιαλδημοκρατία σαν ένα σύστημα που ανταποκρινόταν σε άλλο στάδιο ανάπτυξης του καπιταλισμού και εκτιμά ότι ο εμπορικός πόλεμος ΗΠΑ-Κίνας διεξάγεται στο «γήπεδο» της οικονομικής ανάπτυξης και της επικράτησης του ενός μοντέλου έναντι του άλλου.

• Αν, όπως λέτε, ο καπιταλισμός «παίζει» χωρίς αντίπαλο, μήπως έχει δίκιο ο Φουκουγιάμα που μίλησε για το τέλος της Ιστορίας;

Οχι, γιατί για τον Φράνσις Φουκουγιάμα το τέλος της Ιστορίας υπονοεί την κυριαρχία του φιλελεύθερου καπιταλισμού σε όλο τον κόσμο. Δεν είναι όμως αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αντίθετα, παρατηρούμε διάφορες μορφές πολιτικής οργάνωσης και όχι μόνο μία. Αυτό που εγώ αποκαλώ «πολιτικό καπιταλισμό» (έτσι όπως υπάρχει στην Κίνα, στο Βιετνάμ, στη Σιγκαπούρη και αλλού) είναι μια τέτοια μη φιλελεύθερη πολιτική μορφή.

Ομως ακόμα και αναφορικά με τον καπιταλισμό, η σημερινή του κυριαρχία, η οποία είναι τόσο γεωγραφική όσο και με όρους του αδιαφιλονίκητου συστήματος αξιών μας, λέω ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν ένα στάδιο της ιστορικής ανάπτυξης και ποτέ σαν ένα «τέλος» της Ιστορίας μας.

• Σύμφωνα με την ερμηνεία σας ο κομμουνισμός εκπλήρωσε τον ρόλο που του αναλογούσε και είναι ένα σύστημα που ανήκει στο παρελθόν και όχι στο μέλλον. Ηταν κομμουνιστικά τα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού; Μόνον οι σταλινικοί το ισχυρίζονται. Σήμερα δύσκολα θα βρείτε μαρξιστή που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, πολλοί θεωρούν ότι ο «υπαρκτός» ήταν η δυσφήμηση του σοσιαλιστικού ιδεώδους.

Πιστεύω ότι αυτή είναι μια πολύ λανθασμένη άποψη. Το εάν ο «υπαρκτός σοσιαλισμός» ήταν 100% συμβατός με τον Μαρξ δεν μπορεί να θεωρηθεί κριτήριο όταν εξετάζουμε εάν ήταν «σοσιαλισμός» ή όχι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα ουσιώδη χαρακτηριστικά του, η μη ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και ο κεντρικός έλεγχος των οικονομικών αποφάσεων ήταν σε πλήρη συμφωνία με την παραδοσιακή –συμπεριλαμβανομένης και εκείνης του Μαρξ– αντίληψης για τον σοσιαλισμό.

Επιπλέον, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι ο σημερινός καπιταλισμός είναι «καπιταλισμός» ακόμα και εάν ορισμένοι «φιλελεύθεροι» ή κάποιοι οπαδοί του Φρίντμαν μπορεί να πιστεύουν το αντίθετο, επειδή, όπως λένε, υπάρχει τόσο ισχυρός ρόλος του κράτους, υπάρχουν τα συνδικάτα και υψηλοί φόροι. Τέτοιες απόλυτες και «καθαρές» θεωρητικές κατασκευές, είτε μιλάμε για τον καπιταλισμό, είτε για τον σοσιαλισμό, είτε για τη φεουδαρχία, δεν υπήρξαν ποτέ. Το ίδιο, δεν φιλονικούμε για το ότι μερικές κοινωνίες είναι κυρίως χριστιανικές, ακόμα και εάν δεν ακολουθούν πιστά τα δόγματα της θρησκείας. Ετσι, ο «υπαρκτός σοσιαλισμός» ήταν όντως σοσιαλισμός.

• Υποστηρίζετε ότι οι χώρες που υιοθέτησαν το μοντέλο της σοσιαλδημοκρατίας κατάφεραν να κατακτήσουν επίπεδα ευημερίας και πολιτικής ελευθερίας πρωτοφανή στην Ιστορία της ανθρωπότητας. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι αυτή είναι και σήμερα η λύση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι κοινωνίες;

Ναι, όντως το έχουν πετύχει αυτό με όρους οικονομικής ευημερίας, πολιτικής ελευθερίας και κοινωνικής κινητικότητας. Είναι ακόμα ένα πολύ καλό σύστημα, αλλά, όπως υποστηρίζω, ήταν ένα σύστημα «κατασκευασμένο» για ένα κόσμο του ομοιογενούς έθνους-κράτους και των περιορισμένων ροών κεφαλαίου και εργασίας. Με πολύ μεγαλύτερες ροές κεφαλαίου και εργασίας, το Κράτος Πρόνοιας, το οποίο αποτελεί τον πυρήνα του σοσιαλδημοκρατικού καπιταλισμού, βρίσκεται υπό τεράστια πίεση.

Το μετακινούμενο κεφάλαιο μπορεί να αποχωρήσει εάν αυξηθούν οι φόροι και η μετακινούμενη (ξένη) εργασία μπορεί να μετακομίσει. Η απώλεια κεφαλαίου αδυνατίζει τη δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί το Κράτος Πρόνοιας, ενώ η εισαγωγή ξένης εργασίας μειώνει την πολιτισμική ομοιογένεια που βρισκόταν στη ρίζα του Κράτους Πρόνοιας.

• Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια στροφή του «φιλελεύθερου καπιταλισμού», ο οποίος γίνεται όλο και περισσότερο αυταρχικός και κινείται πλησιέστερα στον «πολιτικό καπιταλισμό» ή πλησιέστερα σ’ αυτό που πολλοί αναλυτές αποκαλούν «καπιταλισμό με κινεζικά χαρακτηριστικά». Ποια είναι η γνώμη σας;

Ναι, αυτό συμβαίνει σε ορισμένες χώρες. Ομως τα κρίσιμα ερωτήματα αφορούν το εάν ο πολιτικός καπιταλισμός θα μπορέσει να παράξει υψηλότερα ποσοστά οικονομικής ανάπτυξης απ’ ό,τι ο φιλελεύθερος καπιταλισμός. Εάν το κατορθώσει, θα τείνει τελικά να κυριαρχήσει, είτε επειδή άλλα έθνη θα θέλουν επίσης να αναπτυχθούν γρηγορότερα και ίσως μιμηθούν ορισμένα από τα τεχνοκρατικά χαρακτηριστικά του πολιτικού καπιταλισμού ή επειδή η σχετική δύναμη των χωρών του πολιτικού καπιταλισμού θα αυξηθεί. Αυτό βρίσκεται, πιστεύω, πίσω από τον τρέχοντα εμπορικό πόλεμο ΗΠΑ-Κίνας: μια ιδεολογική μάχη που διεξάγεται στο έδαφος της οικονομικής ανάπτυξης.

• Με ποιον τρόπο πιστεύετε ότι η τωρινή κατάσταση με την πανδημία του κορονοϊού θα επηρεάσει τη δημοκρατία και την κοινωνική δικαιοσύνη γενικότερα;

Νομίζω ότι ίσως οδηγήσει τις χώρες στο να επαναβεβαιώσουν (να αυξήσουν) τον ρόλο του κράτους σε τομείς δημοσίων υπηρεσιών, όπως η Υγεία και η Εκπαίδευση. Πρώτα ο νεοφιλελευθερισμός και στη συνέχεια οι πολιτικές λιτότητας έχουν πρακτικά αποδυναμώσει πολλές δημόσιες υπηρεσίες των λαών. Η Υγεία και η Εκπαίδευση άρχισαν να αντιμετωπίζονται όπως οποιαδήποτε άλλη επιχειρηματική δραστηριότητα.

Ομως [στην πραγματικότητα] δεν είναι, επειδή αυτές διαθέτουν πολλές εξωτερικότητες: χωρίς υγιή και μορφωμένο λαό δεν υπάρχει καμία οικονομική δραστηριότητα και ανάπτυξη, ενώ χωρίς πλήρως υγιή πληθυσμό ακόμα και η οικονομική ανάπτυξη των λίγων είναι χωρίς νόημα. Γι’ αυτό το λόγο η Υγεία και η Εκπαίδευση δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίζονται οι κοινές επιχειρηματικές δραστηριότητες: δεν μπορούμε να μεταχειριζόμαστε τα νοσοκομεία σαν ξενοδοχεία, σκοπός των οποίων είναι να βελτιστοποιήσουν τον αριθμό των κρεβατιών και των ασθενών. Αυτή η προσέγγιση ευθύνεται για το ότι οι πάροχοι υγείας σε πολλές περιπτώσεις «μπούκωσαν» κατά τη διάρκεια της πανδημίας και δεν μπόρεσαν να σώσουν ζωές.

• Η κλιματική αλλαγή αποτελεί πλέον τη σημαντικότερη παράμετρο στην εξέλιξη των ανθρώπινων κοινωνιών. Μπορούν οι οικονομολόγοι στις θεωρίες τους να την αγνοούν ή να συμπεριφέρονται σαν να μην υπάρχει καν;

Φυσικά, οι οικονομολόγοι πρέπει να αντιμετωπίσουν την κλιματική αλλαγή. Αλλά πρέπει να το κάνουν χρησιμοποιώντας τα παραδοσιακά οικονομικά όργανα της φορολογίας και των επιδοτήσεων, φορολογώντας δραστηριότητες και προϊόντα που συμβάλλουν στις εκπομπές καυσαερίων και επιδοτώντας εκείνες τις εναλλακτικές που είναι πιο φιλικές στο περιβάλλον.

Τα επιχειρήματα υπέρ της αποανάπτυξης δεν λαμβάνουν υπόψη τους αυτές τις πραγματικότητες. Οι υποστηρικτές της πιστεύουν ότι ο κόσμος μπορεί να σταματήσει να αναπτύσσεται, αλλά δεν θέλουν να δεχτούν ότι αυτό είναι δυνατό μόνο εάν είτε το περίπου 10-15% του παγκόσμιου πληθυσμού που ζει σε ταπεινωτική φτώχεια θα μείνει φτωχό για πάντα ή εάν ο πλούσιος κόσμος μειώσει το εισόδημά του κατά το ένα τρίτο τουλάχιστον. Καμία από αυτές τις δυο επιλογές δεν είναι επιθυμητή ή όντως εφικτή, και αυτός είναι ο λόγος που οι ιδεολόγοι της αποανάπτυξης κάνουν λάθος.

Ποιος είναι

Ο Μπράνκο Μιλάνοβιτς, σερβικής καταγωγής Αμερικανός οικονομολόγος, έχει γεννηθεί το 1953. Ειδικεύεται σε θέματα ανάπτυξης και ανισοτήτων, είναι καθηγητής στο City University της Νέας Υόρκης και ανώτατος ερευνητής στο Κέντρο Μελετών Εισοδήματος στο Λουξεμβούργο (LIS). Τα προηγούμενα χρόνια ήταν επικεφαλής στο τμήμα Ερευνών της Παγκόσμιας Τράπεζας, έχοντας υπογράψει σαράντα μελέτες της που αφορούν τη φτώχεια και την ανισότητα.

Διατηρεί το μπλογκ https://glineq.blogspot.com/, όπου αναρτά άρθρα και αναλύσεις για οικονομικά θέματα της επικαιρότητας. Το τελευταίο του βιβλίο «Καπιταλισμός χωρίς αντίπαλο: το μέλλον του συστήματος που κυβερνά τον κόσμο», σε μετάφραση του Γιώργου Χρηστίδη, κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Πόλις».

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι