Εχουμε κάνει μέγα φάουλ με τις περιουσίες των Σλαβομακεδόνων
Αλέξης Ηρακλείδης, Συνέντευξη στoν Τάσο Τσακίρογλου, Κυρ. Ελευθεροτυπία, Δημοσιευμένο: 2008-07-20
Ο καθηγητής διεθνών σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου Αλ. Ηρακλείδης είναι εξοικειωμένος με τον χώρο της ΠΓΔΜ: Ο πατέρας του ήταν ο πρώτος μεταπολεμικός πρόξενος της Ελλάδας στα Σκόπια (το 1958) και πρεσβευτής τα τελευταία χρόνια προεδρίας του Τίτο, ενώ ο ίδιος έχει διατελέσει κι εμπειρογνώμονας του υπουργείου Εξωτερικών για τις μειονότητες. Οι απόψεις του, λοιπόν, για τις διαφορές των δυο πλευρών και για την τελευταία επιστολή Γκρούεφσκι προς Καραμανλή έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
*«Προφανώς η ΠΓΔΜ σκληραίνει τη στάση της τόσο για διαπραγματευτικούς λόγους όσο και προκειμένου να αμαυρώσει την εικόνα της Ελλάδας διεθνώς, και ειδικά στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, κάτι που "πονάει" περισσότερο», είναι η γενική του εκτίμηση.
- Πώς θα μπορούσε να απαντήσει η Αθήνα;
«Δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω. Περιορίζομαι, ωστόσο, σε δύο σημεία. Πρώτον, η απάντησή μας πρέπει να είναι πιο ήπια και διαλλακτική. Δεύτερον, πρέπει να πάψουμε να στρουθοκαμηλίζουμε, δηλαδή να επιμένουμε στα περί "ανύπαρκτων Σλαβομακεδόνων". Οι αριθμοί στην Ελλάδα μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα μεγάλοι (μιλάμε για 30.000-40.000), αλλά οι άνθρωποι αυτοί ζουν στη χώρα μας και είναι υπαρκτοί. Ορισμένοι έχουν "μακεδονική" εθνική συνείδηση, ενώ κάποιες άλλες χιλιάδες έχουν ενταχθεί πλήρως στον ελληνικό εθνικό κορμό. Ως εκ τούτου, δεν συντρέχει κίνδυνος για την ελληνική εδαφική ακεραιότητα», μας λέει.
*Και προσθέτει: «Το να επιμένουμε ότι δεν υπάρχει μια εθνοτική μειονότητα ή ομάδα δεν είναι ζήτημα νομικό (δηλαδή εάν τους αναγνωρίζουμε), αλλά θέμα πραγματικό, όπως είχε γνωματεύσει και το Διεθνές Δικαστήριο το 1930 σε σχέση με τις εκατέρωθεν κοινότητες σε Ελλάδα και Βουλγαρία. Επίσης με βάση τις αρχές του Συμβουλίου της Ευρώπης και του ΟΑΣΕ (κείμενο Κοπεγχάγης του 1990) υπάρχει η αρχή του αυτοπροσδιορισμού».
- Και αν το θέμα φθάσει στο Στρασβούργο;
«Εάν καταλήξει στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τότε η Ελλάδα θα βρεθεί σε δεινή θέση. Τους δημεύσαμε τις περιουσίες το 1949-50 χωρίς καν δικαστικές αποφάσεις. Οταν μεθαύριο θα προσφύγουν, η χώρα μας θα αναγκαστεί να πληρώσει. Στο θέμα αυτό έχουμε κάνει "φάουλ" βεληνεκούς για δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα».
*Σύμφωνα με τον Αλ. Ηρακλείδη είναι ανάγκη να ανατραπούν τα επιχειρήματα των Σκοπίων: ότι η Ελλάδα παραμένει αδιάλλακτη, ότι δεν αναγνωρίζει ύπαρξη έθνους στη γειτονική χώρα και ότι δεν αναγνωρίζει τα «εθνοτικά αδέλφια» τους στη Β. Ελλάδα.
- Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
«Πρώτον, να αναγνωρίσουμε στους συνομιλητές μας τα λάθη διαχείρισης του θέματος στο παρελθόν. Δεύτερον, να αναγνωρίσουμε ότι απέναντί μας έχουμε ένα άλλο έθνος των Βαλκανίων, και μάλιστα όχι το τελευταίο που δημιουργήθηκε, αλλά το προτελευταίο, καθώς ακολούθησαν οι Βόσνιοι μουσουλμάνοι. Αρα, να παραδεχτούμε ότι πρόκειται περί ενός έθνους με ιστορία εκατό χρόνων».
- Να δεχτούμε ότι υπάρχει εδώ μειονότητα;
«Οχι. Δεν πρόκειται περί αυτού, γιατί η περίπτωση είναι διαφορετική. Εδώ δεν πρόκειται για μειονότητα, γιατί η μειονότητα προϋποθέτει μεγάλους αριθμούς».
*Για την περίφημη «κόκκινη γραμμή» στη διαπραγμάτευση, ο καθηγητής επαναλαμβάνει την ανάγκη ενός επιθετικού προσδιορισμού πριν από το «Μακεδονία», όπως το «Ανω», «Νέα» ή «Βόρεια». Ωστόσο, επισημαίνει ότι η «πραγματική κόκκινη γραμμή» για την ονομασία του κράτους θα έπρεπε να είναι το «Μακεδονία» αμετάφραστο (Makedonija) και για τους πολίτες το «Makedontsies», με λατινικούς χαρακτήρες.
- Και για το «εύρος της χρήσης»;
«Και εκεί πρέπει να βάλουμε νερό στο κρασί και να δείξουμε περίσσευμα καλής θέλησης. Το αίτημα της μιας ονομασίας για κάθε χρήση είναι δύσκολο να επιτευχθεί. Εάν δεχτούν κάτι σαν "Νέα Μακεδονία", θα μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί στους διεθνείς οργανισμούς και το συνταγματικό όνομα να χρησιμοποιείται στις διμερείς σχέσεις».
*Για τους φόβους περί αλυτρωτισμού, τέλος, θεωρεί ότι τα σύνορα στην Ευρώπη και παγκοσμίως είναι ιερά και απαραβίαστα μετά την ίδρυση του ΟΗΕ και την Τελική Πράξη του Ελσίνκι το 1975: «Κανένας δεν διανοείται να εισβάλει σε άλλη χώρα. Το έκανε ο Σαντάμ Χουσεΐν κι έφαγε τα μούτρα του...».
*«Προφανώς η ΠΓΔΜ σκληραίνει τη στάση της τόσο για διαπραγματευτικούς λόγους όσο και προκειμένου να αμαυρώσει την εικόνα της Ελλάδας διεθνώς, και ειδικά στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, κάτι που "πονάει" περισσότερο», είναι η γενική του εκτίμηση.
- Πώς θα μπορούσε να απαντήσει η Αθήνα;
«Δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω. Περιορίζομαι, ωστόσο, σε δύο σημεία. Πρώτον, η απάντησή μας πρέπει να είναι πιο ήπια και διαλλακτική. Δεύτερον, πρέπει να πάψουμε να στρουθοκαμηλίζουμε, δηλαδή να επιμένουμε στα περί "ανύπαρκτων Σλαβομακεδόνων". Οι αριθμοί στην Ελλάδα μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα μεγάλοι (μιλάμε για 30.000-40.000), αλλά οι άνθρωποι αυτοί ζουν στη χώρα μας και είναι υπαρκτοί. Ορισμένοι έχουν "μακεδονική" εθνική συνείδηση, ενώ κάποιες άλλες χιλιάδες έχουν ενταχθεί πλήρως στον ελληνικό εθνικό κορμό. Ως εκ τούτου, δεν συντρέχει κίνδυνος για την ελληνική εδαφική ακεραιότητα», μας λέει.
*Και προσθέτει: «Το να επιμένουμε ότι δεν υπάρχει μια εθνοτική μειονότητα ή ομάδα δεν είναι ζήτημα νομικό (δηλαδή εάν τους αναγνωρίζουμε), αλλά θέμα πραγματικό, όπως είχε γνωματεύσει και το Διεθνές Δικαστήριο το 1930 σε σχέση με τις εκατέρωθεν κοινότητες σε Ελλάδα και Βουλγαρία. Επίσης με βάση τις αρχές του Συμβουλίου της Ευρώπης και του ΟΑΣΕ (κείμενο Κοπεγχάγης του 1990) υπάρχει η αρχή του αυτοπροσδιορισμού».
- Και αν το θέμα φθάσει στο Στρασβούργο;
«Εάν καταλήξει στο Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τότε η Ελλάδα θα βρεθεί σε δεινή θέση. Τους δημεύσαμε τις περιουσίες το 1949-50 χωρίς καν δικαστικές αποφάσεις. Οταν μεθαύριο θα προσφύγουν, η χώρα μας θα αναγκαστεί να πληρώσει. Στο θέμα αυτό έχουμε κάνει "φάουλ" βεληνεκούς για δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα».
*Σύμφωνα με τον Αλ. Ηρακλείδη είναι ανάγκη να ανατραπούν τα επιχειρήματα των Σκοπίων: ότι η Ελλάδα παραμένει αδιάλλακτη, ότι δεν αναγνωρίζει ύπαρξη έθνους στη γειτονική χώρα και ότι δεν αναγνωρίζει τα «εθνοτικά αδέλφια» τους στη Β. Ελλάδα.
- Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
«Πρώτον, να αναγνωρίσουμε στους συνομιλητές μας τα λάθη διαχείρισης του θέματος στο παρελθόν. Δεύτερον, να αναγνωρίσουμε ότι απέναντί μας έχουμε ένα άλλο έθνος των Βαλκανίων, και μάλιστα όχι το τελευταίο που δημιουργήθηκε, αλλά το προτελευταίο, καθώς ακολούθησαν οι Βόσνιοι μουσουλμάνοι. Αρα, να παραδεχτούμε ότι πρόκειται περί ενός έθνους με ιστορία εκατό χρόνων».
- Να δεχτούμε ότι υπάρχει εδώ μειονότητα;
«Οχι. Δεν πρόκειται περί αυτού, γιατί η περίπτωση είναι διαφορετική. Εδώ δεν πρόκειται για μειονότητα, γιατί η μειονότητα προϋποθέτει μεγάλους αριθμούς».
*Για την περίφημη «κόκκινη γραμμή» στη διαπραγμάτευση, ο καθηγητής επαναλαμβάνει την ανάγκη ενός επιθετικού προσδιορισμού πριν από το «Μακεδονία», όπως το «Ανω», «Νέα» ή «Βόρεια». Ωστόσο, επισημαίνει ότι η «πραγματική κόκκινη γραμμή» για την ονομασία του κράτους θα έπρεπε να είναι το «Μακεδονία» αμετάφραστο (Makedonija) και για τους πολίτες το «Makedontsies», με λατινικούς χαρακτήρες.
- Και για το «εύρος της χρήσης»;
«Και εκεί πρέπει να βάλουμε νερό στο κρασί και να δείξουμε περίσσευμα καλής θέλησης. Το αίτημα της μιας ονομασίας για κάθε χρήση είναι δύσκολο να επιτευχθεί. Εάν δεχτούν κάτι σαν "Νέα Μακεδονία", θα μπορεί αυτό να χρησιμοποιηθεί στους διεθνείς οργανισμούς και το συνταγματικό όνομα να χρησιμοποιείται στις διμερείς σχέσεις».
*Για τους φόβους περί αλυτρωτισμού, τέλος, θεωρεί ότι τα σύνορα στην Ευρώπη και παγκοσμίως είναι ιερά και απαραβίαστα μετά την ίδρυση του ΟΗΕ και την Τελική Πράξη του Ελσίνκι το 1975: «Κανένας δεν διανοείται να εισβάλει σε άλλη χώρα. Το έκανε ο Σαντάμ Χουσεΐν κι έφαγε τα μούτρα του...».
