Για να υπάρξει λίγο φως στο ζόφο που ζούμε

Συνέντευξη στην Ι. Δρόσου και Π.Κλαυδιανό

Δημήτρης Χριστόπουλος, Εποχή, 09/03/2020

** Νομικός αγώνας για να εκπέσει η κατάργηση της Σύμβασης της Γενεύης

** Να ανοίξουν συντεταγμένοι διόδοι, για να ελέγχεται ο κόσμος που ζητάει άσυλο

** Διεκδίκηση της επανενεργοποίησης του ευρωπαϊκού μηχανισμού μετεγκατάστασης και επανεγκατάστασης

** Υλοποίηση πολιτικών ένταξης

Έχει περάσει μία εβδομάδα από το κλείσιμο των συνόρων στον Έβρο. Μια πρώτη εκτίμηση της κατάστασης;

Τα σύνορα πάντα κλειστά ήταν στον Έβρο, δεν ήταν ανοιχτά κι έκλεισαν τώρα. Σε μια βδομάδα, ωστόσο, πήγαμε πολύ πίσω. Κι αυτό αφορά τόσο την κατεδάφιση του κράτους δικαίου όσο και την εδραίωση μιας βαθύτατης πόλωσης δια του προσφυγικού μέσα στην ίδια την κοινωνία μας. Η κατάσταση ήταν που ήταν δύσκολη, ωστόσο πλέον έγινε ζοφερή με ευθύνη ακέραια της κυβέρνησης.

Το κύριο αφήγημα της ελληνικής κυβέρνησης, αλλά και του Τύπου, της κοινής γνώμης είναι πως ο Ερντογάν δημιουργεί το πρόβλημα. Είναι έτσι;

Το ότι ο Ερντογάν παίζει ένα γεωπολιτικό παιχνίδι, δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι που ωθούνται στα σύνορα είναι ανάξιοι διεθνούς προστασίας. Πρόκειται για δύο διαφορετικά μεγέθη. Πράγματι, ο Ερντογάν εργαλειοποιεί τις ροές, πρέπει ωστόσο να μην ξεχνάμε πως η Τουρκία έχει 4 εκατ. πρόσφυγες, όπως και να μην παραβλέπουμε το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι δικαιούνται τουλάχιστον να ζητήσουν διεθνή προστασία. ΟΙ άνθρωποι δεν είναι πιόνια. Άνθρωποι είναι.

Παραβίαση της Συνθήκης της Γενεύης

Η απόφαση του ΚΥΣΕΑ για αναστολή του δικαιώματος αιτήσεως ασύλου και για επαναπροωθήσεις χωρίς καταγραφή έχουν νομική βάση, όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση;

Στον Έβρο δεν έχουμε επιδρομή Γκρίζων Λύκων, κι ας μας το παρουσιάζουν έτσι… Η απόφαση του ΚΥΣΕΑ έχει σοβαρά προβλήματα. Στο νομικό πεδίο, παραβιάζει ένα κανόνα διεθνούς εθιμικού δικαίου, τη Συνθήκη της Γενεύης, και καταστρατηγεί την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου που προβλέπει την απαγόρευση μαζικών απελάσεων. Πριν από ένα μήνα, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου εξέδωσε μια απόφαση, που δικαιώνει την Ισπανία, για μαζικές απελάσεις αιτούντων ασύλου. Ωστόσο, η δικαίωση ήρθε για την Ισπανία υπό το δεδομένο ότι αυτή η χώρα έχει στην Μαλίλα (τον ισπανικό θύλακα στο Μαρόκο) εξουσιοδοτημένο σημείο εισόδου, δίνοντας τη δυνατότητα στους ανθρώπους να ζητήσουν άσυλο. Σχηματικά, το δικαστήριο είπε ότι “εφόσον διαθέτεις μια πόρτα, δικαιούσαι να αποτρέπεις τους ανθρώπους να μπουν από τα παράθυρα”. Στην Ελλάδα τέτοια πόρτα δεν υπάρχει. Αυτό καθιστά εντελώς διαφορετική την κατάσταση εδώ και γι’ αυτό, οι παραλληλισμοί που γίνονται είναι αδόκιμοι. Η Ελλάδα θα πρέπει να ανοίξει –και το λέω εδώ και μια πενταετία- συντεταγμένες εισόδους, στις δύο συνοριακές διαβάσεις του Έβρου, όπου οι άνθρωποι θα μπορούν –χτυπώντας την πόρτα – να αιτηθούν διεθνούς προστασίας ελεγχόμενα. Αυτό όφειλε να είχε γίνει ήδη…

Κάποιοι όμως θα πούνε ότι μια τέτοια δυνατότητα θα συνιστά νέο πόλο έλξης προσφύγων;

Αυτό δεν ισχύει. Η Ισπανία που δίνει αυτή τη δυνατότητα δεν έχει αυξημένες ροές λόγω αυτού, παραδείγματος χάρη. Έχει τις ροές που θα είχε ούτως ή άλλως. Εδώ έχουμε φτάσει να μας φαίνεται φυσιολογικό να μπαίνουν οι άνθρωποι με καρυδότσουφλα από τη θάλασσα ή έρποντας από τον Έβρο. Τα άκαμπτα σύνορα όμως, άκαμπτα καταρρέουν. Για να αποφευχθεί αυτό πρέπει να υπάρχουν ασφαλείς οδοί αιτήσεων ασύλου και μόνο τότε θα μπορεί η χώρα να επαναπροωθεί νόμιμα ανθρώπους. Η χώρα, κυρίαρχη ούσα, θα ελέγχει τα σύνορά της, αλλά και ένα τμήμα των ροών προς την επικράτειά της. Αυτό θα είχε ως παράπλευρο αποτέλεσμα μια σχετική αποσυμφόρηση της κατάστασης στα νησιά και φυσικά το στοιχειώδη σεβασμό του διεθνούς δικαίου.

Πιστεύεις ότι δοκιμάζεται το διεθνές δίκαιο στην Ελλάδα;

Εκλαμβάνω ως ρητορική την ερώτηση καθώς αυτό βεβαίωσε και στη δήλωσή της η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες. Πλέον, η διαχείριση του προσφυγικού έχει ανατεθεί στην “ασπίδα” – ο όρος δεν είναι δικός μου, αλλά της Προέδρου της Κομισιόν. Η μεγάλη ασπίδα είναι η Τουρκία και ό,τι περάσει πρέπει να σκαλώσει στην μικρότερη εσωτερική ασπίδα που είναι η Ελλάδα κι έτσι δημιουργούνται δύο πάρκινγκ ανθρώπων. Ένα τεράστιο κι ένα μικρότερο. Η προσδοκία ότι τα δύο πάρκινγκ δεν θα συγκοινωνούν ήταν όμως απολύτως μάταια ήδη από το 2016.

Η Συμφωνία είναι βαρίδι

Μέρος των προτάσεων του ΣΥΡΙΖΑ για την αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης είναι η τήρηση της συμφωνίας Ε.Ε.-Τουρκίας και η ανανέωση αυτής. Πιστεύεις ότι χρειάζεται μια τέτοια συμφωνία, ακόμα και με διορθώσεις;

H Κοινή Δήλωση προσφέρθηκε ως σανίδα σωτηρίας αλλά αυτή η σανίδα πλέον μας βουλιάζει. Όταν κάποιοι λέγαμε ότι αυτή θα μας οδηγήσει στην κατάσταση που είμαστε τώρα, μας κοιτούσαν σαν Κασσάνδρες. Αυτό όμως πλέον έχει ιστορική αξία. Λάθη γίνονται, πολιτικές ήττες είναι στο πρόγραμμα. Οι ροές κατά τα 2/3 σταμάτησαν όταν έκλεισε η Ειδομένη. Ο ρόλος της Συμφωνίας υπερτιμάται σκοπίμως στην παύση των ροών και εντός κι εκτός Ελλάδας. Η άποψή μου είναι ότι χωρίς τη Συμφωνία η Ελλάδα θα είχε περίπου τον ίδιο αριθμό μεταναστών και προσφύγων με καλύτερη και πιο ελεύθερη δυνατότητα διαχείρισης στο εσωτερικό. Το ερώτημα σήμερα είναι αν έχει νόημα όλος αυτός ο ζουρλομανδύας από τη στιγμή που φτάσαμε πλέον στο αδιέξοδο που βλέπουμε στα νησιά. Είναι εμφανές πλέον ότι η Συμφωνία είναι βαρίδι. Η χώρα πρέπει να απαλλάξει εαυτή από τα νοσηρά αποτελέσματα της Δήλωσης που πλέον δεν είναι απλώς προβληματική, αλλά καταστροφική. Ας μην το κάνει πανηγυρικά, αλλά ας το κάνει όμως!

Τι άλλα βήματα βλέπεις;

Αυτή τη στιγμή, ο μόνος τρόπος για να υπάρξει λίγο φως στο ζόφο που ζούμε είναι να ξεκινήσουμε έναν νομικό αγώνα για να εκπέσει η κατάργηση της Σύμβασης της Γενεύης η οποία συντελέστηκε με την απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Και αυτός μπορεί να υλοποιηθεί με προσωρινά μέτρα από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Ήδη οργανώσεις το ετοιμάζουν. Δεύτερον, όταν με το καλό, η κατάσταση ηρεμήσει στον Έβρο, πρέπει να ανοίξουν αυτοί οι έστω μικροί συντεταγμένοι δίοδοι για να ελέγχεται ο κόσμος που ζητάει άσυλο και φυσικά να δείξει το κράτος ότι υπάρχει απέναντι στις μιλίσιες που πλιατσικολογούν σε βάρος των μεταναστών και προσφύγων στα σύνορα. Τρίτον, να εντείνουμε τη διεκδίκηση της επανενεργοποίησης του μηχανισμού μετεγκατάστασης και επανεγκατάστασης που έχει παραμεληθεί καθώς η έμφαση είναι στην αποτροπή. Προς το παρόν, έχουν αφεθεί όλες οι ελπίδες στην γερμανική προεδρία του Συμβουλίου της Ε.Ε. Προσδοκούμε – μάταια φοβούμαι – ότι τότε η Γερμανία θα λύσει το πρόβλημα ως δια μαγείας, φτιάχνοντας το Δουβλίνο IV, που θα προβλέπει ένα μηχανισμό καταγραφής στην Ελλάδα, και ύστερα θα φεύγει ο κόσμος προς την Ευρώπη. Αυτό όμως δεν θα γίνει από τη μία μέρα στην άλλη. Από αυτό που ζούμε τώρα δεν θα γλιτώσουμε μεσοπρόθεσμα. Η γραμμή Βίσενγκραντ πλέον πολιτικά ηγεμονεύει στην ΕΕ ακόμη κι αν αυτό δεν ομολογείται.

Χρειάζεται στοιχειωδώς μια συνεννόηση

Και σε αυτή τη γραμμή κινείται και η ελληνική κυβέρνηση. Ήταν πολύ κομβική απόφαση η κατάργηση του ΑΜΚΑ για τους πρόσφυγες και μετανάστες…

Μοναδικής απρονοησίας, ιδιαζόντως απεχθής και φοβερά επικίνδυνη η απόφαση για κατάργηση του ΑΜΚΑ… Στην πολιτική όπως στην ψυχολογία, έχουμε μηχανισμούς αυτοεκπληρούμενης προφητείας. Να προβλέπεις το χειρότερο σενάριο και να λειτουργείς με τρόπο ώστε να βγει αληθινό. Η Ελλάδα κατάφερε να βγει από την χειρότερη οικονομική κρίση σε καιρούς ειρήνης και τώρα μπαίνει σε μια άλλη κρίση, που φαίνεται να αποκτά πολύ πιο επιθετικά χαρακτηριστικά ιδεολογικής πόλωσης από αυτά που γνωρίζαμε. Στην καλύτερη, μας περνάνε για αφελείς Δον Κιχώτες, στη χειρότερη για εχθρό εντός των πυλών.

Εδώ, λοιπόν, χρειάζεται στοιχειωδώς μια συνεννόηση: είναι λάθος να θεωρούμε ότι όλη η ευρωπαϊκή δεξιά είναι ακροδεξιά. Ο λόγος ο δικός μας, λοιπόν, δεν πρέπει να είναι λόγος πόλωσης αλλά εμβολισμού των αντιπάλων που βλέπουν το αδιέξοδο στο οποίο βρισκόμαστε. Η κυβέρνηση φέρει ακέραια την ευθύνη για κλίμα πολεμικής απειλής. Αυτή το δημιούργησε αλλά τη βάρκα που έκατσε θα πρέπει όλοι να την σηκώσουμε.

Το κλείσιμο των συνόρων ήταν κάτι που επιβαλλόταν να γίνει;

Σας είπα και πριν, δεν θα είχα πρόβλημα με έναν Έβρο φυλασσόμενο και κλειστό, υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει μια πόρτα για όσους ζητάνε άσυλο. Αν με ρωτάτε αν πρέπει να ανοίξει σήμερα ο Έβρος, θα πω φυσικά κι όχι, διότι με τη σημερινή κατάσταση μπορεί να γίνει σφαγή. Θα ξαναπώ εξάλλου, ότι τα σύνορα στον Έβρο κλειστά ήταν. Τώρα έγιναν ερμητικότερα κλειστά και δυστυχώς το κλίμα που έχει δημιουργηθεί αφήνει ανοιχτό έδαφος για τις πιο επικίνδυνες προβοκάτσιες κι από τις δύο πλευρές.

Έχουν αναπτυχθεί πολιτοφυλακές στον Έβρο, εξαπολύοντας ανθρωποκυνηγητό. Την ίδια ώρα στα νησιά λιντσάρονται δημοσιογράφοι, εκπρόσωποι διεθνών οργανισμών, αλληλέγγυοι και πρόσφυγες.

Αυτό ακριβώς λέω… Ως κι ο Λαγός της Χρυσής Αυγής άφησε τα έδρανα του Ευρωκοινοβούλιο για να εμφανιστεί αλληλέγγυος στις μιλίσιες του Έβρου. Όταν ο πρωθυπουργός της Ελλάδας λέει ότι δεν έχουμε ευθύνη για τα δεινά στη Συρία, τότε είναι λογικό ένα λούμπεν στοιχείο να λέει σε μια έγκυο πρόσφυγα «δεν σε γκαστρώσαμε εμείς, άντε πνίξου». Όταν η κυβέρνηση της Ελλάδας κάνει λόγο για ασύμμετρη απειλή και εισβολή, είναι λογικό τα μίντια να μιλάνε με όρους που εδραιώνουν την ξενοφοβία. Όταν το Λιμενικό σπρώχνει και πυροβολεί βάρκες, είναι λογικό πολιτοφύλακες να απλωθούν στα σύνορα και να φυλάνε σκοπιά. Όταν η ατζέντα της Χρυσής Αυγής γίνεται ηγεμονική, είναι πιο αναμενόμενο μεθαύριο να την απαλλάξουν. Έτσι φτάνουμε σε ένα σημείο οριακό όπου ο μαρασμός του κράτους δικαίου αφορά την ίδια την Ελληνική Δημοκρατία.

Ευτελέστερος όλων, η Ευρωπαϊκή Ένωση

Πώς κρίνεις τη στάση της Ευρώπης; Ανακοίνωσαν μια ενίσχυση 700 εκατ. ευρώ, χωρίς να κάνουν ούτε νύξη για την κατάσταση στον Έβρο. Ταυτόχρονα, το γερμανικό κοινοβούλιο απέρριψε ήδη την πρόταση να πάρει 5.000 πρόσφυγες, ενώ το Λουξεμβούργο αποφάσισε πως θα δεχτεί μόλις δέκα ασυνόδευτους ανήλικους.

Σε αυτό το παιχνίδι μακιαβελικής πολιτικής, που δυστυχώς εμπλέκεται και η χώρα μας, συμπιεσμένη από μια Τουρκία με 4 εκατ. πρόσφυγες και από μια Ευρώπη που δεν θέλει να πάρει κανέναν άλλο, δεν υπάρχουν αθώοι. Αν όμως με ρωτήσετε ποιος είναι ο ευτελέστερος όλων, θα πω ότι είναι η ΕΕ, η οποία επιβραβεύει την καταστρατήγηση του κράτους δικαίου στην Ελλάδα, προκειμένου να τη διατηρήσει το μαντρόσκυλο της Ευρώπης. Δεν ξαναθυμάμαι την ΕΕ να επιβραβεύει τόσο πανηγυρικά δια της “αλληλεγγύης” της την παραβίαση του διεθνούς δικαίου.

Έχω την αίσθηση ότι προετοιμάζονται δύο τύποι προσφύγων. Αυτοί που δικαιούνται άσυλο και θα μπορούν να πάνε στην Ευρώπη και αυτοί που θα είναι στα κλειστά κέντρα και τα ξερονήσια. Είναι έτσι;

Είπα και πριν, όλοι αναμένουν την ανάληψη της προεδρίας από την Γερμανία. Αυτή θα επιχειρήσει να οδηγήσει, πράγματι, σε δύο κατηγορίες. Μια θα είναι οι «καλοί»: Σύροι, οικογενειάρχες, που θα μπορούν να πάνε στην Ευρώπη και κάποιες ευάλωτες ομάδες και δεύτερη, θα είναι οι «κακοί»: μόνοι άντρες, Αφγανοί και λοιποί, που θα εγκλωβίζονται εδώ. Όσον αφορά τα κλειστά κέντρα, θα πρότεινα να κρατήσουμε μικρό καλάθι, διότι είναι πολύ δύσκολο να φτιαχτούν και να ελεγχθούν τόσες δεκάδες χιλιάδες κόσμου. Γι’ αυτό βλέπετε μια σχετική αμηχανία στην κυβερνητική ρητορική εδώ: κλειστά, ημίκλειστα, ελεγχόμενα και τα λοιπά. Από την άλλη, νομίζω ότι το σενάριο για τα ξερονήσια το συζητούν σοβαρά, καθώς η Δεξιά δεν έχει ηθικό φραγμό στο να δοθεί μια τέτοια λύση όπως αυτή που έδωσαν οι ελληνικές κυβερνήσεις στους αντιφρονούντες στον 20ο αιώνα. Θεωρεί μάλιστα “ιδεοληψία” το να μην δεχόμαστε λύση Μακρονήσου σήμερα.

Το μήνυμα της ένταξης

Επομένως, να προσπαθήσουμε ένα γενικό δια ταύτα; Τι πρέπει να γίνει;

Σε αυτά που είπα πριν (συντεταγμένη είσοδος αιτούντων ασύλου, κατάργηση γεωγραφικού περιορισμού και επανενεργοποίηση της πιο επίμονης διπλωματίας προς την Ε.Ε., στην κατεύθυνση της κινητοποίησης των μηχανισμών μετεγκατάστασης και επανεγκατάστασης) θα προσθέσω το κρίσιμο καταληκτικό: Πρέπει να ακουστεί η λέξη «ένταξη», «ενσωμάτωση». Δεν γίνεται να αφήνονται οι άνθρωποι στη γκετοποίηση και την περιχαράκωση, υπό το φόβο ότι η υλοποίηση πολιτικών ένταξης θα είναι ένας παράγοντας προσέλκυσης προσφυγικών ροών και επειδή υποτίθεται θα φύγουν. Το μήνυμα της ένταξης είναι ένα μήνυμα που δεν μπόρεσε να αρθρώσει καλά ούτε η προηγούμενη κυβέρνηση, ή καλύτερα δεν μπόρεσε να υλοποιήσει σχεδόν καθόλου. Επειδή οι πρόσφυγες και οι μετανάστες θα μείνουν για καιρό στην Ελλάδα, και σίγουρα δεν θα φύγουν αύριο, το χειρότερο που μπορείς να κάνεις είναι να καλλιεργείς την προσδοκία ότι θα φύγουν. Αυτό τους ματαιώνει, τους βάζει σε μια διαδικασία διαρκούς αγανάκτησης ότι η προσδοκία τους μένει κενή, ιδρυματοποιούνται, αυτοπεριχαρακώνονται και γίνονται μια μάζα, που γίνεται ολοένα και δύσκολα διαχειρίσιμη. Αν εξεγείρονται οι άνθρωποι των οποίων το σπίτι έγινε αποθήκη, σκεφτείτε τι θα γίνει όταν εξεγερθούν αυτοί που η ζωή τους έγινε αποθηκευτικό υλικό. Πρέπει να δράσουμε άμεσα. Η κατάσταση είναι πολύ κρίσιμη.

Άγνοια, ιδεοληψία, πανικός

Τα μέτρα που παίρνει η κυβέρνηση έχουν κυρίως απεύθυνση στο εκλογικό ακροατήριο, πιστεύεις; Και επομένως θα είναι βραχύβια η επίδρασή τους;

Το προσφυγικό είναι ένα θέμα που δεν το ξέρει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, δεν είναι δηλαδή στα προνομιακά πεδία τεχνογνωσίας της δεξιάς. Άλλα θέματα δεν ανήκουν στα προνομιακά πεδία ειδημοσύνης της Αριστεράς πχ. Τα βιώσαμε στο πετσί μας κι αυτά… Σε αυτή την άγνοια, προσθέστε την ιδεοληψία του τύπου «θα το λύσουμε σε δύο βδομάδες» και προσθέστε και τον πανικό που δημιουργείται από το αδιέξοδο. Αυτή είναι η εικόνα που υπάρχει αυτή τη στιγμή: άγνοια, ιδεοληψία και πανικός. Ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται. Οι προσδοκίες που δημιουργούνται χαλυβδώνουν το σκληρό αντιμεταναστευτικό λόγο και όταν θα έρθει η στιγμή, (εύχομαι να γίνει γρήγορα) που θα αποφασιστεί ότι δεν είναι δυνατόν να σηκώνουν το βάρος μόνο τα νησιά, τότε η κυβερνητική παράταξη θα βρεθεί αντιμέτωπη με το τέρας που δημιούργησε. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας, σαν ο Έβρος με το καλό καταλαγιάσει.

Σχόλια: 0

Πρόσθεσε σχόλιο

Παρακαλώ συμπλήρωσε όλα τα πεδία που σημειώνονται με αστερίσκο. Η ηλεκτρονική σου διεύθυνση (Email) δεν εμφανίζεται στην ιστοσελίδα. Απόφυγε την χρήση κεφαλαίων γραμμάτων - εκτός βέβαια από το πρώτο γράμμα ονόματος ή πρότασης.

* * * *

Γράψε μόνο καθαρό κείμενο (ελληνικό ή λατινικό αλφάβητο και αριθμούς, όχι σύμβολα ή κωδικούς του HTML). Αν εισάγεις σύμβολα, η αποστολή ακυρώνεται. Άφησε μια κενή σειρά μεταξύ των παραγράφων.

Για λόγους ασφαλείας, αντίγραψε τους αριθμούς της εικόνας στο αντίστοιχο πεδίο. Αν οι αριθμοί είναι δυσανάγνωστοι ή αν πέρασαν 20 λεπτά από τότε που άνοιξες την σελίδα, «κάνε κλικ εδώ για να τους αλλάξεις».

Το σχόλιό σου θα εμφανιστεί αφού πρώτα ελεγχθεί από την διαχείριση της ιστοσελίδας.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι