«Οι Ευρωπαίοι πρέπει να πάρουμε τις τύχες μας στα χέρια μας»

Ζιλ Κεπέλ, Συνέντευξη στον Ν. Ζηργάνο, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 20/09/2021

Επειτα από όσα συνέβησαν στην Καμπούλ και τώρα με τα υποβρύχια και την Αυστραλία, έγινε απολύτως ξεκάθαρο ότι ο Λευκός Οίκος δεν ενδιαφέρεται πλέον καθόλου για εμάς. (...) Αν αύριο ο Ερντογάν αποφασίσει να στείλει κύματα μεταναστών ή ένα πλοίο του σε ελληνικά ή κυπριακά ύδατα ή αν ο Πούτιν πεινάσει και θελήσει να φάει ένα κομμάτι της Φινλανδίας και καλέσεις τον Αμερικανό πρόεδρο στο τηλέφωνο και λάβεις την απάντηση «τώρα είμαι απασχολημένος με την Κίνα», τότε τι πρέπει να κάνεις;

Ο Ζιλ Κεπέλ είναι διαπρεπής μελετητής και βαθύς γνώστης του αραβικού και ισλαμικού κόσμου, καθηγητής στο Ινστιτούτο Πολιτικών Σπουδών του Παρισιού, με πλούσιο συγγραφικό έργο και πυκνή αρθρογραφία, από τους βασικότερους συντελεστές του δημόσιου διαλόγου στη Γαλλία για το θέμα του ισλαμισμού, του τζιχάντ και της τρομοκρατίας. Ο καθηγητής Κεπέλ ήταν μέλος της γαλλικής αντιπροσωπείας στη σύνοδο EUΜED 9 ως στενός συνεργάτης του προέδρου Μακρόν και επισκέφθηκε την Αθήνα και με την ευκαιρία της έκδοσης, στα ελληνικά, του τελευταίου του βιβλίου «Συμμαχίες και ρήξεις», το οποίο ήδη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Κλειδάριθμος». Στο «Συμμαχίες και ρήξεις», ο συγγραφέας περιγράφει τη βαθιά επίδραση της πανδημίας στην περιοχή της Μέσης Ανατολής και τις ανατροπές που προκάλεσε η πτώση των τιμών του πετρελαίου.

Αναλύει τον ρόλο της Τουρκίας του Ερντογάν, τις νέες συμμαχίες που ανατρέπουν τα δεδομένα στην περιοχή, όπως οι «Συμμαχίες του Αβραάμ», αλλά και τη νέα φύση της τρομοκρατίας, του τζιχάντ που δεν έχει πια ένα διοικητικό κέντρο, αλλά διαθέτει διάσπαρτες εστίες στον μουσουλμανικό κόσμο. Συνεχίζοντας τον προβληματισμό που ανέπτυξε στο προηγούμενο βιβλίο του, «Εξοδος από το χάος – Κρίση στη Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή» (εκδόσεις «Κλειδάριθμος»), ο Ζιλ Κεπέλ παρουσιάζει, με τη βοήθεια χαρτών και ενός εκτεταμένου χρονολογίου, την αναγκαία ευρεία θεώρηση της επικαιρότητας, προκειμένου να κατανοήσουμε τις μεγάλες αλλαγές που αναμένονται στο εγγύς μέλλον. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Εφ.Συν.», ο Γάλλος διανοούμενος αναφέρθηκε στην πρόσφατη «κρίση των υποβρυχίων» μεταξύ ΗΠΑ, Αυστραλίας και Γαλλίας και τόνισε ότι οι Ευρωπαίοι πρέπει να πάρουμε τις τύχες μας στα χέρια μας και να μην περιμένουμε από τους Αμερικανούς να μας μαχαιρώσουν στην πλάτη.

• Στο τελευταίο βιβλίο σας, «Συμμαχίες και ρήξεις», υπογραμμίζετε τη σημαντική αρνητική επιρροή που άσκησε στις χώρες της Μέσης Ανατολής η πανδημία και μάλιστα αυτό είχε, πέρα από τις οικονομικές, και πολιτικές συνέπειες.

Πράγματι, η Μέση Ανατολή επηρεάστηκε πάρα πολύ από την πανδημία. Στο Ιράν, για παράδειγμα, το καθεστώς δεν ήθελε να θέσει περιοριστικούς κανόνες ή και να αναστείλει το προσκύνημα στους αγίους τάφους των σιιτών, στους οποίους εδράζει και τη νομιμότητά του και αυτό προκάλεσε μια τεράστια διασπορά του ιού. Το Ιράν ήταν από τις χώρες που χτυπήθηκαν περισσότερο από την πανδημία, ενώ η οικονομία του ήταν ήδη λαβωμένη από τις αμερικανικές κυρώσεις. Αντίθετα, τον Ιούλιο του 2020, η σουνιτική Σαουδική Αραβία περιόρισε δραστικά -λόγω της πανδημίας- τη συμμετοχή πιστών στο Χατζ, το μεγάλο ετήσιο προσκύνημα στη Μέκκα, επιτρέποντας μόνο σε λίγες χιλιάδες να παρευρεθούν. Κάθε χρόνο, οι τηλεοράσεις δείχνουν τεράστιες μάζες πιστών να συρρέουν στη Μέκκα, δείχνουν τη δύναμη του Ισλάμ, δύο εκατομμύρια, τρία εκατομμύρια πιστούς να πλημμυρίζουν τον ιερό τόπο. Ομως, το 2020, η εικόνα ήταν άδεια.

Δεν υπήρχε τίποτα. Τότε ήταν που ο Ερντογάν άδραξε την ευκαιρία να επανισλαμοποιήσει την Αγία Σοφία. Αυτό το έκανε γιατί ήθελε να δείξει στους μουσουλμάνους ότι αυτός ήταν ο πραγματικός ηγέτης τους. Την ώρα που οι ανταγωνιστές του Σαουδάραβες είχαν άδεια τη Μέκκα, αυτός είχε τεράστια πλήθη μέσα κι έξω από την Αγία Σοφία που κραύγαζαν «Αλάχου άκμπαρ», ενώ δίπλα του είχε τον ιμάμη με το ξίφος. Ο (σιίτης, πρώην πρόεδρος του κοινοβουλίου του Ιράν) Αλί Λαριτζανί, συνεχάρη τον Ερντογάν και δήλωσε πως η Αγία Σοφία θα παραμείνει τζαμί μέχρι την Αποκάλυψη. Ο Ερντογάν χρησιμοποιεί πολύ τους συμβολισμούς. Επέλεξε να επανισλαμοποιήσει την Αγία Σοφία στις 24 Ιουλίου, που είναι και η επέτειος της Συνθήκης της Λωζάννης. Θέλησε να «μπει στα παπούτσια» του Κεμάλ Ατατούρκ, ενώ την ίδια ώρα έκανε επίθεση στο κοσμικό κράτος του Ατατούρκ, που είχε μετατρέψει την Αγία Σοφία από τζαμί σε μουσείο.

• Ο οποίος Ατατούρκ ήταν επηρεασμένος και από τη Γαλλία και την ιδέα του κοσμικού κράτους.

Ακριβώς. Και αυτός είναι και ένας λόγος που ο Ερντογάν μισεί τόσο πολύ τη Γαλλία και τον Μακρόν. Είναι χαρακτηριστικό πως ο Ερντογάν προσπαθεί να βγάλει από το τουρκικό λεξιλόγιο ακόμη και τις γαλλικές λέξεις που είχε εισαγάγει ο Ατατούρκ. Αυτή είναι η πολιτιστική του εμμονή. Ομως έχει κάποια όρια. Γιατί, ενώ προσπαθεί να καταστρέψει ένα μέρος της κληρονομιάς του Ατατούρκ, ταυτόχρονα ενισχύει την εθνικιστική διάσταση, λόγω και της συμμαχίας του με το ακροδεξιό MHP, που είναι ένα είδος τουρκικής Χρυσής Αυγής.

• Ωστόσο, πρέπει να σημειώσουμε ότι όλα τα τουρκικά κόμματα είναι έντονα εθνικιστικά, ιδίως το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, το ρεπουμπλικανικό CHP, που ταυτόχρονα υποστηρίζει το κοσμικό κράτος.

Πράγματι. Οι ναύαρχοι που έφτιαξαν το αφήγημα της «γαλάζιας πατρίδας» είναι και αυτοί υποστηριχτές του κοσμικού κράτους. Ομως, θέλουν να ανατρέψουν τη Λωζάννη και διεκδικούν τη θάλασσα, που η Λωζάννη έδωσε στους Ελληνες. Αυτός ο υπερεθνικισμός τους είναι πιθανόν να είναι και μια μορφή αντίδρασης. Ενα μέρος της ελίτ στην Τουρκία ήθελε η χώρα τους να γίνει μέλος της Ε.Ε. Το γεγονός ότι αυτό δεν κατέστη δυνατόν, τους οδήγησε στο «δεν μας θέλετε; Τότε κι εμείς θα γίνουμε υπερεθνικιστές».

• Βρισκόμαστε κοντά στο τέλος εποχής Ερντογάν;

Η αλήθεια είναι πως βρίσκεται στην εξουσία πολύ καιρό. Ακόμη και η Μέρκελ αποχωρεί. Θα προσπαθήσει, πάντως, να παραμείνει και να επανεκλεγεί. Στην Τουρκία, υπάρχει αρκετή δυσφορία για τις πολιτικές του Ερντογάν, που είχαν και μια δόση τραμπισμού, ήταν σε έναν βαθμό κάτι μεταξύ Τραμπ και Μουσολίνι. Υπάρχει μια οικονομική φούσκα στην Τουρκία, πληθωρισμός, η τουρκική λίρα πέφτει, θα είναι δύσκολο να πληρώσουν τα χρέη τους που είναι σε ξένο νόμισμα και τους είναι δύσκολο να πάρουν νέα δάνεια από τις διεθνείς αγορές. Αυτός ίσως είναι και ο λόγος που θέλει να πάει σε πρόωρες εκλογές.

• Πάντως, η τράπουλα ανακατεύεται ξανά στη Μέση Ανατολή, ιδίως μετά τις «Συμφωνίες του Αβραάμ» (αποκατάσταση διπλωματικών σχέσεων μεταξύ Ισραήλ και Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, Αύγουστος 2020, στην οποία προχώρησαν επίσης το Μπαχρέιν, το Σουδάν και το Μαρόκο).

Εχουμε νέες συμμαχίες στην περιοχή. Από τη μια μεριά τις χώρες των συμφωνιών του Αβραάμ και, από την άλλη, την Τουρκία με το Κατάρ και τη συμμαχία της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, με τους σιίτες. Και αυτό συμβαίνει ενώ οι Ηνωμένες Πολιτείες ενδιαφέρονται πλέον για την περιοχή του Ειρηνικού ωκεανού κι όχι για τον Ατλαντικό και τη Μεσόγειο.

• Γιατί έχουμε, το 2020, «Συμφωνίες του Αβραάμ» και όχι πριν, γιατί άλλαξαν οι συμμαχίες τώρα;

Βασικά για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι πως η πανδημία προκάλεσε μια δραματική πτώση της ζήτησης και των τιμών του πετρελαίου. Βεβαίως, οι τιμές ανέκαμψαν αργότερα, αλλά αυτή η πτώση ήταν ένα καμπανάκι κινδύνου για τις μοναρχίες του πετρελαίου, που μέχρι τότε έλεγαν ότι θα ασχοληθούν με την κλιματική αλλαγή και τις ανανεώσιμες μορφές ενέργειας, αλλά αυτό θα γίνει αργότερα, υπάρχει χρόνος. Ομως, έπειτα από αυτό, αποφάσισαν σοβαρά να ετοιμαστούν για τη διαδικασία μετάβασης στη μετά το πετρέλαιο εποχή. Θέλουν να γίνουν οι μεγάλοι παίκτες των ανανεώσιμων μορφών ενέργειας, ιδίως της ηλιακής και του πράσινου υδρογόνου και γι’ αυτό χρειάζονται τεχνολογία. Φυσικά, υπάρχει τεχνολογία στις ΗΠΑ και την Ε.Ε., όμως το κράτος των start up είναι το Ισραήλ. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα με το κρατικό επενδυτικό ταμείο του ένα τρισ. δολαρίων μπορούν πλέον να εξαγοράσουν τεχνολογία και start up από το Ισραήλ. Οι «Συμμαχίες του Αβραάμ» έγιναν επίσης για να αντιμετωπίσουν οι χώρες αυτές την αποχώρηση των Αμερικανών από την περιοχή και για να σχηματίσουν μια στρατιωτική συμμαχία που θα αντιμετωπίσει τις απειλές, θα ανασχέσει το Ιράν, κ.λπ.

• Ομως, έχουμε και φρέσκες συμμαχίες. Και είναι παράδοξο πως η νέα Αμερικανική Συμμαχία του Ειρηνικού, η AUKUS, είχε ως πρώτο θύμα μια άλλη σύμμαχο χώρα, τη Γαλλία, και παράπλευρη απώλεια την Ε.Ε.

Βρισκόμουν με τον πρόεδρο (Μακρόν) χθες, στο αεροπλάνο (η συνέντευξη με τον Ζιλ Κεπέλ έγινε το Σάββατο). Ηθελε να ανταποδώσει. Μετά έγινε ό,τι έγινε (η ανάκληση των πρεσβευτών της Γαλλίας από τις ΗΠΑ και την Αυστραλία). Δεν γνωρίζω αν υπήρξε συνέχεια χθες, στους MED 9 και στις συνομιλίες με την Ούρσουλα Φον ντερ Λάιεν, κι αν οι Γερμανοί, ως συνήθως απάντησαν «δεν μας ενδιαφέρει», γιατί δεν θέλουν να πληρώσουν για αμυντικές δαπάνες, ή αν πράγματι υπάρχει μια ουσιαστική ανησυχία των Ευρωπαίων για ό,τι έγινε. Πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι ανησυχούν, γιατί ο Σολτς (ο Σοσιαλδημοκράτης υποψήφιος για την καγκελαρία στις γερμανικές εκλογές, ο οποίος προηγείται στις δημοσκοπήσεις), όταν ήρθε στο Ελιζέ (το προεδρικό μέγαρο στη Γαλλία), πριν από λίγες ημέρες, εμφανίστηκε πιο ανοιχτός στη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού στρατού. Επειτα από όσα συνέβησαν στην Καμπούλ και τώρα με τα υποβρύχια και την Αυστραλία, έγινε απολύτως ξεκάθαρο ότι ο Λευκός Οίκος δεν ενδιαφέρεται πλέον καθόλου για εμάς και εμείς οι Ευρωπαίοι πρέπει να πάρουμε τις τύχες μας στα χέρια μας.

Αν αύριο ο Ερντογάν αποφασίσει να στείλει κύματα μεταναστών ή ένα πλοίο του σε ελληνικά ή κυπριακά ύδατα ή αν ο Πούτιν πεινάσει και θελήσει να φάει ένα κομμάτι της Φινλανδίας και καλέσεις τον Αμερικανό πρόεδρο στο τηλέφωνο και λάβεις την απάντηση «τώρα είμαι απασχολημένος με την Κίνα», τότε τι πρέπει να κάνεις; Ο κόσμος κινείται πολύ γρήγορα. Και, για να αντιμετωπίσουμε όλες τις αλλαγές και να είμαστε ενεργητικοί, πρέπει να είμαστε οι Ευρωπαίοι ενωμένοι και να μην είμαστε αναγκασμένοι να περιμένουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες να μας δίνουν διαταγές ή την ημέρα που θα μας μαχαιρώσουν πισώπλατα.

Θέμα επικαιρότητας:
Τουρκία

Σύνολο: 118 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι