Κορυφαίος επιστήμονας στον τομέα του o oμότιμος καθηγητής Δημόσιας Υγείας, μέλος της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων Covid-19 και μέλος της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών, μιλάει στην «Εφ.Συν.» στη «μαύρη» για τη χώρα μας επέτειο των δύο χρόνων από την καταγραφή του πρώτου κρούσματος με τους περισσότερους από 25.500 θανάτους.

Ο Τάκης Παναγιωτόπουλος ξεκαθαρίζει ότι «το θέμα της υψηλής θνησιμότητας Covid-19 είναι τόσο σοβαρό που δεν νοείται να καθόμαστε να το κοιτάμε και να μην κάνουμε κάτι -να το ψάξουμε, να το αξιολογήσουμε, να το αποδώσουμε, να το ερμηνεύσουμε με έναν έγκυρο τρόπο και να το αντιμετωπίσουμε». Επισημαίνει ακόμα ότι «το κύριο πρόβλημα στη φάση που διανύουμε είναι το γενικότερο κλίμα που διαμορφώνεται και το γενικότερο μήνυμα “τελειώσαμε με την πανδημία”»

• Κλείνουμε ήδη δύο χρόνια από την έναρξη της πανδημίας. Η κυβέρνηση προχωρά στην άρση πολλών περιοριστικών μέτρων προφύλαξης, ενώ έχουμε ακόμη δεκάδες θανάτους κάθε μέρα. Σε ποιο σημείο βρίσκεται η εξέλιξη της πανδημίας; Πώς κρίνετε τα πρόσφατα μέτρα χαλάρωσης;

Στη φάση που διανύουμε υπάρχει πράγματι μείωση των κρουσμάτων Covid-19 στη χώρα μας, πιο αργή από ό,τι ίσως θα περίμενε κανείς. Πάντως οι νέοι ασθενείς μειώνονται και η μεγάλη πίεση στο σύστημα υγείας αρχίζει λίγο λίγο να υποχωρεί. Ωστόσο η πανδημία δεν έχει τελειώσει ακόμη. Ορισμένα μέτρα περιορισμού πρέπει να αρθούν και η κινητικότητα να αυξηθεί, αλλά νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει πιο σταδιακά και πιο στοχευμένα.

Ο κίνδυνος νέας έξαρσης είναι υπαρκτός και η αύξηση των ευκαιριών συγχρωτισμού στο όνομα της «εικόνας κανονικότητας» είναι προβληματική. Το κύριο πρόβλημα όμως δεν είναι τόσο τα ίδια τα μέτρα όσο το γενικότερο κλίμα που διαμορφώνεται και το γενικότερο μήνυμα «τελειώσαμε με την πανδημία», που σε κάθε ευκαιρία εκπέμπεται από πολλά κυβερνητικά στελέχη. Κατά τη γνώμη μου η διαμόρφωση ενός τέτοιου κλίματος δεν αντιστοιχεί στα επιστημονικά δεδομένα, αλλά καλλιεργείται με αφετηρία πολιτικά κριτήρια.

• Πώς ερμηνεύετε την υψηλή θνησιμότητα Covid-19 στη χώρα μας;

Μπορεί κανείς να συζητήσει για διάφορους παράγοντες που συμβάλλουν στην υψηλή θνησιμότητα, γιατί το φαινόμενο είναι πολυπαραγοντικό. Ομως το κύριο ζήτημα είναι να καταλήξουμε σε αξιόπιστη και συνολική ερμηνεία του φαινομένου. Σημαντική θέση ανάμεσα στους υπεύθυνους παράγοντες έχει ασφαλώς το σχετικά χαμηλό επίπεδο εμβολιασμού κατά την προηγούμενη περίοδο, κυρίως σε άτομα μεγαλύτερης ηλικίας στα οποία η κάλυψη στην Ελλάδα υπολειπόταν κατά 5-10 εκατοστιαίες μονάδες σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ομως δεν επαρκεί αυτός ο παράγοντας για να ερμηνευτεί το φαινόμενο.

Κορυφαίο ζήτημα επίσης είναι τα προβλήματα του συστήματος υγείας που με την κρίση έχουν έρθει στο προσκήνιο, παρότι το ΕΣΥ υπήρξε εξαιρετικά σημαντικό ανάχωμα στην πανδημία κατακτώντας την εκτίμηση όλης της κοινωνίας. Η χρόνια υποστελέχωση και υποχρηματοδότηση παίρνουν τη μορφή πολλαπλών ανεπαρκειών στην αντιμετώπιση όχι μόνο ασθενών με Covid-19, αλλά και ασθενών με άλλα νοσήματα καθώς και τη μορφή ακραίας εξουθένωσης του προσωπικού.

Υπάρχουν μαρτυρίες ότι πολλοί ασθενείς με Covid-19 καθυστερούν να προσέλθουν στο νοσοκομείο, παράγοντας που συμβάλλει αρνητικά στην πορεία της νόσου τους. Στη βάση αυτού είναι, μεταξύ άλλων, οι μεγάλες ελλείψεις στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας της χώρας μας – το σύστημα υγείας δεν παρέχει στον κάθε πολίτη τον «δικό του γιατρό» και ομάδα υγείας στους οποίους έχει εύκολη πρόσβαση, χωρίς οικονομική επιβάρυνση, με δυνατότητα ανάπτυξης σχέσεων εξοικείωσης και εμπιστοσύνης.

Υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που ο ρόλος τους στην υψηλή θνησιμότητα Covid-19 πρέπει να σταθμιστεί με ακρίβεια: κατ’ αρχάς, ανισότητες στην περίθαλψη μεταξύ Αθήνας και περιφέρειας (που τεκμηριώθηκε με σαφήνεια από τη γνωστή μελέτη Λύτρα - Τσιόδρα) και ανισότητες στην εμβολιαστική κάλυψη μεταξύ περιοχών της χώρας· επίσης δημογραφικά χαρακτηριστικά, τυχόν διαφορετικός τρόπος καταγραφής των θανάτων από Covid-19 μεταξύ χωρών, διαφορετική πληρότητα καταγραφής θανάτων και άλλες μεθοδολογικές παράμετροι.

• Τι θέλετε να πείτε όταν λέτε ότι το κύριο ζήτημα είναι να καταλήξουμε σε αξιόπιστη και συνολική ερμηνεία του φαινομένου της υψηλής θνησιμότητας Covid-19 στην Ελλάδα;

Θέλω να πω ότι δεν αρκεί να κάνουμε έναν κατάλογο από παράγοντες που πιθανώς συμβάλλουν σ’ αυτήν, όπως λίγο-πολύ αυτά που σας είπα κι εγώ προηγουμένως. Αυτά είναι μόνο αρχικές σκέψεις. Κυρίως χρειάζεται συστηματική διερεύνηση του θέματος με ποσοτική εκτίμηση της συμβολής κάθε παράγοντα από ειδική επιστημονική ομάδα υψηλού επιπέδου, που θα έχει πρόσβαση σε όλα -επαναλαμβάνω όλα- τα δεδομένα και θα λειτουργήσει με επιστημονική ακεραιότητα και επιστημονική ανεξαρτησία.

• Τι εννοείτε «επιστημονική ακεραιότητα» και «επιστημονική ανεξαρτησία»;

Εννοώ λειτουργία της ειδικής επιστημονικής ομάδας με βάση την αρχή «πρώτα τα δεδομένα, μετά τα συμπεράσματα», όχι επιλεκτική χρήση δεδομένων ή «επηρεασμένα» συμπεράσματα, δηλ. λειτουργία χωρίς μεροληψίες και δεσμεύσεις – οικονομικές, πολιτικές ή άλλες.

Εννοώ λειτουργία με διαφάνεια ως προς την αναλυτική παράθεση του σκεπτικού των πορισμάτων και τη δυνατότητα δημόσιας πρόσβασης σε όλα τα δεδομένα που τα τεκμηριώνουν. Επιπλέον μια «επιστημονικά ανεξάρτητη» επιτροπή θα πρέπει να μην περιλαμβάνει άτομα που έχουν παίξει πρωτεύοντα ρόλο στη διαχείριση της πανδημίας (π.χ. θέσεις ευθύνης, μέλη επιτροπών κ.λπ.) και ως εκ τούτου μπορεί να έχουν σύγκρουση συμφερόντων. Δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν έχουμε παράδοση σε θεσμούς που προάγουν έναν τέτοιο τρόπο λειτουργίας.

• Προηγουμένως τονίσατε ότι η επιστημονική ομάδα που προτείνετε να διερευνήσει το θέμα της υψηλής θνησιμότητας στην Ελλάδα πρέπει να έχει στη διάθεσή της «όλα τα δεδομένα». Γιατί το τονίζετε;

Εχετε δίκιο. Δυστυχώς, στη χώρα μας δεν υπάρχει δημόσια πρόσβαση σε όλα τα δεδομένα για την πανδημία (π.χ. δείκτες εμβολιαστικής κάλυψης κατά ηλικία και περιοχή, δείκτες θνητότητας κατά περιοχή, κατά νοσοκομείο και άλλα χαρακτηριστικά).

Η ανοιχτή πρόσβαση της επιστημονικής κοινότητας στα δεδομένα -όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες- έχει τεράστια σημασία και το γεγονός ότι δεν εφαρμόζεται από τον ΕΟΔΥ και άλλους φορείς που τηρούν δεδομένα αποτελεί κρίσιμο πρόβλημα. Επίσης δεν έχει δοθεί στη δημοσιότητα ούτε μία έκθεση από «συρροή κρουσμάτων» ή ειδικό συμβάν, όπως π.χ. νοσοκομεία με πολύ μεγάλη θνητότητα, από τα οποία συνήθως προκύπτουν πολύτιμα συμπεράσματα για τους παράγοντες που επηρεάζουν τα πράγματα.

• Ας έρθουμε στο θέμα των εμβολιασμών στην Ελλάδα. Γιατί έχουμε σχετικά χαμηλά επίπεδα κάλυψης; Εχει να κάνει με βασικά χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας; Ή μήπως με τον τρόπο που οργανώθηκαν οι εμβολιασμοί;

Είναι ένα κρίσιμο ερώτημα που οφείλουμε να προσεγγίσουμε γιατί το θέμα θα είναι επίκαιρο για πολύ καιρό ακόμη – σε σχέση αλλά και ανεξάρτητα από τον κορονοϊό. Κατ’ αρχάς νομίζω ότι η όλη οργάνωση του σύνθετου εγχειρήματος της διενέργειας των εμβολιασμών και ιδιαίτερα η δημιουργία του ηλεκτρονικού συστήματος ραντεβού, καταγραφής, έκδοσης πιστοποιητικών και διανομής των εμβολίων είναι μεγάλο επίτευγμα.

Ομως στο κρίσιμο θέμα της πληροφόρησης επιλέχθηκε η σχεδόν αποκλειστική προσέγγιση από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, κάτι χρήσιμο αλλά ανεπαρκές. Επικράτησε ο διδακτισμός που από πολύ νωρίς συνδυάστηκε με την κυριαρχία σχεδόν της συζήτησης περί υποχρεωτικότητας, χωρίς την απαιτούμενη έμφαση στην αντιμετώπιση των ερωτημάτων, των φόβων και των δισταγμών του κόσμου.

Ολα έγιναν «εκ των άνω», χωρίς εμπλοκή φορέων της κοινωνίας και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στερώντας πολύτιμους συμμάχους στον αγώνα της πειθούς. Δεν οργανώθηκε συστηματική ενημέρωση σε μικρές ομάδες ή σε εξατομικευμένη βάση στο τοπικό επίπεδο με τη μεθοδική εμπλοκή των επαγγελματιών υγείας που ο κόσμος γνωρίζει και εμπιστεύεται. Επιπλέον πληρώνουμε κι εδώ τη χρόνια ανεπάρκεια δομών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, που σε άλλες χώρες (π.χ. Πορτογαλία) έπαιξαν κεντρικό ρόλο στην προσέγγιση των ανθρώπων για τον εμβολιασμό τους. Πιστεύω ότι όλα αυτά επέδρασαν αρνητικά στην αποδοχή του εμβολιασμού.

• Μετά τα στελέχη Δέλτα και Ομικρον του κορονοϊού μπορεί να εμφανιστεί κι άλλο νέο στέλεχος; Τι θα σημαίνει κάτι τέτοιο, θα ξεκινήσουμε πάλι από την αρχή; Θα τελειώσει κάποτε η πανδημία;

Πρώτα πρώτα ναι, η πανδημία κάποια στιγμή θα τελειώσει, παρότι ο ιός μάλλον θα συνεχίσει να κυκλοφορεί με «ενδημική» μορφή. Ομως δεν είμαστε ακόμα εκεί, ούτε μπορούμε να πούμε με κάποια αποδεκτή ακρίβεια πότε θα συμβεί αυτό.

Η τήρηση των βασικών κανόνων προφύλαξης είναι σήμερα απαραίτητη: μάσκα, αποφυγή συγχρωτισμού, αερισμός χώρων και πάνω απ’ όλα εμβολιασμός (με τρεις δόσεις για τους ενηλίκους). Ο εμβολιασμός είναι σπουδαίο όπλο: μειώνει κατά 90-95% την πιθανότητα σοβαρής νόσου και θανάτου και είναι πολύ ασφαλής, όπως δείχνει και η εμπειρία μετά τη διενέργεια 10,5 δισεκατομμυρίων δόσεων παγκοσμίως.

Νέο στέλεχος ή παραλλαγή του ιού μπορεί να εμφανιστεί. Αν επικρατήσει επί της Ομικρον, θα έχει πιθανώς μεγαλύτερη μεταδοτικότητα ή θα διαφεύγει από προηγούμενη ανοσία. Ομως σχετικά με τη σοβαρότητα της νόσου που ενδεχομένως θα προκαλεί, τα πράγματα είναι απρόβλεπτα. Ωστόσο δεν θα ξεκινήσουμε από την αρχή. Είναι λογικό (και πιθανό) η ανοσία που αποκτήσαμε με εμβολιασμό ή με νόσο από προηγούμενο στέλεχος να λειτουργεί σε κάποιο βαθμό και έναντι ενός νέου στελέχους.

Επίσης, εφόσον κριθεί απαραίτητο, υπάρχει δοκιμασμένη τεχνολογία για γρήγορη παρασκευή εμβολίων προσαρμοσμένων σε ένα νέο στέλεχος, ενώ προχωρά η έρευνα για τη δημιουργία εμβολίου κατάλληλου για ευρύ φάσμα κορονοϊών. Παράλληλα, παρά τα προβλήματα, αυξάνονται τα διαθέσιμα αντιικά φάρμακα και οι δυνατότητες χορήγησής τους. Τυχόν νέο στέλεχος θα μας βρει πιθανώς σε καλύτερη θέση απ’ ό,τι στο παρελθόν από τις απόψεις αυτές.

• Νομίζετε ότι υπάρχουν πλευρές που μπορεί να μην είμαστε σε καλύτερη θέση;

Ισως ναι, εξαρτάται από τις πολιτικές που θα ακολουθηθούν. Το πρώτο είναι το σύστημα υγείας. Απαιτούνται ριζικές παρεμβάσεις. Τώρα. Σε αντιστοίχιση με την αξία που φάνηκε ότι η κοινωνία δίνει στην υγεία: κεντρική προτεραιότητα! Το δεύτερο είναι το παγκόσμιο σύστημα παραγωγής και διάθεσης εμβολίων. Απαιτείται υπερνίκηση των ακραίων σημερινών ανισοτήτων, ώστε τα εμβόλια να φτάσουν σε όλον τον πλανήτη – αλλιώς ελλοχεύει ο κίνδυνος να κυνηγάμε για καιρό τις νέες μεταλλάξεις που εμφανίζονται εκεί όπου δεν υπάρχουν αρκετά διαθέσιμα εμβόλια.

• Για πολύ καιρό είχαμε στη χώρα μας πολύ μεγάλο αριθμό θανάτων, περίπου 100 την ημέρα! Πού οφείλεται αυτό;

Το θέμα που θίγετε είναι ίσως το σοβαρότερο σε σχέση με την πανδημία και την αντιμετώπισή της στη χώρα μας. Οι αριθμοί είναι χρήσιμη συμπύκνωση της προσωπικής εμπειρίας, συχνά συγκλονιστικής, πολλών ανθρώπων – δεν είναι «σκέτοι» αριθμοί. Από τον Αύγουστο του 2021 ο αριθμός θανάτων (ανά εκατομμύριο πληθυσμού) αρχίζει στη χώρα μας να αποκλίνει από αυτόν άλλων ευρωπαϊκών χωρών και από τα μέσα Νοεμβρίου βρίσκεται σε επίπεδα περίπου διπλάσια του μέσου όρου των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, διαφορά που μόνο τις τελευταίες μέρες αρχίζει λίγο να μειώνεται (βλ. διάγραμμα). Η υψηλή θνησιμότητα που εμφανίζεται στη χώρα μας είναι γεγονός εξαιρετικά σοβαρό και απαιτεί τεκμηριωμένη ερμηνεία.