Ο προοδευτικός χώρος θα κριθεί μετά τις κάλπες

Φώτης Κουβέλης, Συνέντευξη στη Δ.Κρουστάλλη., Το Βήμα της Κυριακής, 09/03/2014

Το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, στη Ρώμη, υιοθέτησε μια ατζέντα η οποία είναι πολύ κοντά και στις δικές σας θέσεις. Γιατί επιλέγετε τη σύγκρουση και δεν επιδιώκετε μια αρμονική συνύπαρξη με το ΠαΣοΚ, ώστε να ενταχθείτε κι εσείς στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα;

«Στο πρόσφατο συνέδριό μας αποφασίσαμε τη συμμετοχή μας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών. Τη συμμετοχή μας στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα θα τη διερευνήσουμε μετά τις ευρωεκλογές. Σε κάθε περίπτωση την όποια απόφασή μας δεν θα την εξαρτήσουμε από το τι θέλει το ΠαΣοΚ. Αλλωστε στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα μετέχουν περισσότερες της μιας δυνάμεις που προέρχονται από την ίδια χώρα και έχουν ως ιδεολογικοπολιτικό πρόσημο και ταυτότητα τον σοσιαλισμό. Προς το παρόν θα επιδιώξουμε την ένταξή μας στην ευρωoμάδα».

Δεν θα μπορούσατε να προσφέρετε στο ΠαΣοΚ μια διέξοδο για να ενταχθεί σε ένα προοδευτικό σχήμα και να απαγκιστρωθεί από τη ΝΔ; Υπάρχει η εντύπωση ότι υφέρπει κάποια προσωπική διαφορά στη σχέση σας με τον κ. Ευ. Βενιζέλο, ενώ δεν συμβαίνει το ίδιο με τον κ. Αντ. Σαμαρά.

«Δεν προσωποποιώ τις διαφορές μου. Και τούτο παρά το γεγονός ότι ο πρόεδρος του ΠαΣοΚ επέλεξε πολύ "θερμές" εκφράσεις για τη Δημοκρατική Αριστερά και για τον πρόεδρό της, και μάλιστα την ώρα που απηύθυνε πρόσκληση υποτίθεται συνεργασίας».

Και εσείς όμως μιλήσατε για το «ΠαΣοΚ του Βενιζέλου».

«Αναφέρθηκα στο ΠαΣοΚ με τη συγκεκριμένη πολιτική του έκφραση και δεν το είπα τυχαία. Το είπα επιλεγμένα. Διότι είναι άλλο ο κόσμος του ΠαΣοΚ και άλλο εκείνο που ως σημερινή πολιτική του ΠαΣοΚ καταγράφεται. Αλλά θέλω να σας βεβαιώσω ότι δεν υπάρχει κανένα προσωπικό ζήτημα, κανένα ζήτημα προσωπικών σχέσεων με τον κ. Βενιζέλο ούτε με τον κ. Σαμαρά».

Αν ο τρίτος πόλος που συγκροτείτε φέρει ένα κακό αποτέλεσμα στις εκλογές, τι θα σημάνει αυτό για τη ΔΗΜΑΡ και για εσάς προσωπικά; Πιστεύετε ότι θα αμφισβητηθείτε;

«Κοιτάξτε, η κάθε επιλογή αναμφισβήτητα κρίνεται και εκ του αποτελέσματός της. Αλλά η ΔΗΜΑΡ έχει μπροστά της μακρά πορεία. Μην ξεχνάτε ότι είμαστε ένα κόμμα μόλις τριάμισι ετών και τα όρια της αντοχής μας δεν κρίνονται στις ευρωεκλογές. Ο προοδευτικός πόλος ως προσπάθεια εκτείνεται και πέραν της ημερομηνίας των ευρωεκλογών».

Σας ασκείται ήδη κριτική ότι θέλετε ένα μικρό, περιχαρακωμένο, κόμμα.

«Η επιλογή μας δεν είναι η μικρή και όμορφη Αριστερά. Δεν είμαστε οπαδοί της θεωρίας "το μικρό είναι και όμορφο". Αντίθετα. Θέλουμε τη ΔΗΜΑΡ να προωθεί τον προοδευτικό πόλο με πολιτική ανοιχτών οριζόντων αλλά πάντοτε με την αναγκαία σοβαρότητα και σαφήνεια των πολιτικών επιλογών. Διότι αν απουσιάζει το πολιτικό περιεχόμενο, τότε δεν είναι τίποτε άλλο παρά διευθετήσεις διαδικαστικού χαρακτήρα που είναι έτοιμες να πεθάνουν την επόμενη ημέρα της γέννησής τους».

Με τους «58» πού ακριβώς διαφωνείτε;

«Ανεξάρτητα από τις προθέσεις αυτών που απηύθυναν την πρόσκληση - και υπάρχουν μεταξύ τους πρόσωπα πολιτικά καλοπροαίρετα -, η πρωτοβουλία τους είχε μια υπέρβαση. Ζητούσαν να συγκροτηθεί ο πόλος μεταβαίνοντας κατευθείαν στις ευρωεκλογές χωρίς καμία αναφορά στη σημερινή κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα, η οποία είναι καθοριστικής σημασίας και για τα μελλοντικά. Δηλαδή επιδιώχθηκε μια εκλογική και όχι μια πολιτική συμφωνία. Και δεν θέλω να πω τίποτε άλλο πέρα από το να δείξω την κατάληξη αυτής της προσπάθειας».

Ωστόσο διευρυμένα ψηφοδέλτια με κεντροαριστερό πρόσημο σε συλλόγους και επιμελητήρια, όπως αυτό του κ. Β. Αλεξανδρή στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών, κερδίζουν σημαντικά ποσοστά. Αυτό σάς προβληματίζει;

«Τα διευρυμένα ψηφοδέλτια που στήριξαν τον κ. Αλεξανδρή και τον ανέδειξαν πρόεδρο του ΔΣΑ έχουν άλλα χαρακτηριστικά και είναι τουλάχιστον λάθος να επιχειρείται η εξομοίωσή τους με την "Ελιά", όπως κάποιοι ισχυρίστηκαν».

Θα σας ενοχλήσει αν ο προοδευτικός χώρος εκλέξει λιγότερους ευρωβουλευτές από τη Χρυσή Αυγή;

«Πολύ θα με ενοχλήσει. Με ενοχλεί ακόμα και η δημοσκοπική δύναμη που καταγράφει η Χρυσή Αυγή. Δεν μπορώ να συμφιλιώνομαι πολιτικά με την ύπαρξη ή την άνοδο της Χρυσής Αυγής - που δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει άνοδος, για να σας πω και την εκτίμηση που κάνω. Αλλά από την άλλη πλευρά για να απαντήσει ο προοδευτικός χώρος πρέπει να έχει πολιτικό περιεχόμενο και προγραμματικές δεσμεύσεις θετικού χαρακτήρα για την κοινωνία και τη χώρα. Αν με ρωτάτε για το εύρος της συνεργασίας που προωθεί η ΔΗΜΑΡ, θα σας πω ότι τη θέλω όσο μεγαλύτερη γίνεται. Αλλά ταυτόχρονα διατηρώ την ελπίδα και έχω διεκδίκηση ο χώρος αυτής της συμπαράταξης να γίνει πάρα πολύ μεγάλος».

Πιστεύετε ότι πρέπει να απαγορευθεί η συμμετοχή της Χρυσής Αυγής στις ευρωεκλογές;

«Το συνταγματικό μας πλαίσιο έχω την άποψη ότι δεν επιτρέπει να τεθεί εκτός νόμου. Τα μέλη της Χρυσής Αυγής όμως θα πρέπει να κρίνονται με βάση τη νομοθεσία. Η Δικαιοσύνη ελέγχει αν συγκεκριμένες πράξεις τους συνιστούν εγκληματικές ενέργειες. Εκεί πρέπει να εφαρμοστούν ο νόμος και το Σύνταγμα. Η αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής είναι ένα πολυπαραγοντικό ζήτημα. Και ένας από τους παράγοντες που την τροφοδότησαν είναι η απουσία πολιτικής που ώθησε κάποιους συμπολίτες μας να υιοθετήσουν έναν δήθεν αντισυστημικό λόγο για να τιμωρήσουν το κατά τα άλλα προβληματικό πολιτικό σύστημα της χώρας».

Το κόμμα του κ. Στ. Θεοδωράκη πώς το σχολιάζετε; Ανταποκρίνεται σε πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας ή συμβάλλει στον κατακερματισμό του πολιτικού συστήματος;

«Τα χαρακτηριστικά αυτού του νέου κόμματος δεν είναι επαρκώς γνωστά. Βεβαίως δικαίωμα του καθενός είναι να ιδρύει κόμμα, αλλά η χρησιμότητα των κομμάτων κρίνεται από το πόσο ανταποκρίνονται σε πραγματικές ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας, με ποιο πολιτικό πρόγραμμα προσέρχονται, με ποιες πολιτικές θέσεις».

Συμμαχίες με ποιους θα κάνετε, αν προκύψει ανάγκη, όταν έχετε ξεκαθαρίσει ότι προεκλογικά δεν συνεργάζεστε ούτε με τη συγκυβέρνηση ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ;

«Εμείς έχουμε επιλέξει να συγκροτήσουμε τον προοδευτικό πόλο. Και είναι στόχος μας αυτή η προοδευτική συνεργασία να μεγαλώνει και να αναπτύσσεται μέσα στην ελληνική κοινωνία. Εκεί αναζητούμε πρωτίστως τις συνεργασίες μας. Από ’κεί και πέρα αν με ρωτάτε τι θα κάνουμε αν η χώρα βρεθεί μπροστά σε μια δύσκολη κατάσταση και πάλι από θέση ευθύνης, αλλά στη βάση συγκεκριμένων προγραμματικών δεσμεύσεων, η Δημοκρατική Αριστερά θα πράξει εκείνο που της αντιστοιχεί ως δύναμη ευθύνης. Πρέπει να αντιληφθούν οι πάντες, εμείς τουλάχιστον το έχουμε αντιληφθεί, ότι η χώρα θα κυβερνηθεί από κυβερνήσεις συνεργασίας, αλλά οι κυβερνήσεις αυτές θα πρέπει να εξασφαλίζουν κάθε φορά τον κοινό συνεργατικό τόπο. Αυτός ο κοινός τόπος στην κυβέρνηση στην οποία συμμετείχαμε δεν υπήρξε σε βασικά πράγματα. Η προγραμματική συμφωνία στην πορεία δεν ετηρήθη και η κυβέρνηση μετετράπη σε κυβέρνηση μονοκομματικού ουσιαστικά χαρακτήρα. Κατά συνέπεια η Δημοκρατική Αριστερά δεν μπορούσε να παραμείνει στην κυβέρνηση».

Τι σκέπτεσθε για την ένταση που έχει ξεσπάσει στην Ουκρανία;

«Δυστυχώς για μία ακόμη φορά διαπιστώθηκε το μεγάλο στρατηγικό έλλειμμα της Ευρωπαϊκής Ενωσης στην πρόληψη και στη διαχείριση κρίσεων που απειλούν τη σταθερότητα και την ειρήνη σε ολόκληρη την ευρωπαϊκή ήπειρο. Για μία ακόμη φορά η ΕΕ αιφνιδιάστηκε και φάνηκε αμήχανη και ασύντακτη στις αντιδράσεις της. Η Ευρωπαϊκή Ενωση οφείλει να έχει ενιαία φωνή και πολιτική, γιατί η ουκρανική κρίση αφορά άμεσα την ασφάλεια, τη σταθερότητα και την ειρήνη στην Ευρώπη. Το σύνθετο και ιστορικά βεβαρημένο ουκρανικό πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί με την αναπαραγωγή των στερεοτύπων του Ψυχρού Πολέμου. Ούτε μπορεί να λυθεί με τη ρητορική των κυρώσεων έναντι της Ρωσίας. Αυτή η πολιτική είναι αδιέξοδη και θα συμβάλει στην κλιμάκωση της έντασης και της σύγκρουσης. Αντίθετα, ο μόνος δρόμος για την ειρήνη, την ασφάλεια και τη σταθερότητα είναι ο δρόμος του διαλόγου και της επίλυσης της κρίσης με πολιτικά μέσα».

Ο πρόεδρος της Γερμανίας επισκέφθηκε τις προηγούμενες ημέρες την Ελλάδα. Σας αρκεί η συγγνώμη για το παρελθόν ή πιστεύετε ότι ήταν ευκαιρία να τεθεί εκ νέου το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων;

«Το θέμα των αποζημιώσεων και της διεκδίκησής τους έπρεπε να είχε ανοίξει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Και πρέπει να καταγράψω πολιτικές αβελτηρίες όχι μόνο της σημερινής αλλά και των προηγούμενων κυβερνήσεων για τη μη ανάδειξη του θέματος. Η διεκδίκηση της χώρας για τις αποζημιώσεις είναι υποχρέωση της κυβέρνησης. Διεκδίκηση χωρίς ταλαντώσεις, με πολιτικό σθένος και χωρίς σύνδρομο υποτέλειας. Η έκφραση συγγνώμης πράγματι αξιολογείται ως μια ιδιαίτερη πολιτική κίνηση αλλά δεν φτάνει μόνο αυτή. Η συγγνώμη καταγράφει επί της ουσίας την ειλικρίνειά της όταν συνδυάζεται και με συγκεκριμένο αποτέλεσμα».

Γιατί πιστεύετε ότι δεν διαπραγματεύεται δυναμικά η κυβέρνηση με την τρόικα;

«Νομίζω ότι είναι ζήτημα πολιτικής επιλογής. Και αυτή η επιλογή δεν υπήρξε. Αρκεί να πω ότι πολλά από όσα θεσμοθετήθηκαν δεν ήταν καν προαπαιτούμενα για την εκταμίευση των δόσεων. Υπήρξε υποχωρητικότητα. Θεωρώ για παράδειγμα ότι υπήρξε απαράδεκτη υποχωρητικότητα σε σχέση με τα εργασιακά ζητήματα. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να επιβληθεί αυτός ο εργασιακός μεσαίωνας και εμείς δεν ψηφίσαμε το σχετικό νομοθέτημα».

Δεν αναγνωρίζετε τίποτε θετικό στην κυβέρνηση, όπως το ότι πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα;

«Το πρωτογενές πλεόνασμα δεν θέλω να το υποτιμήσω ως υπαρκτό μέγεθος, και τούτο ανεξάρτητα από τον τρόπο με τον οποίο επετεύχθη. Διότι προέκυψε με μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού. Ενα κομμάτι του είναι λογιστικό, με την έννοια ότι δεν έχουν συνυπολογιστεί μεγέθη οικονομικά που ετούτη την ώρα προστίθενται για να προκύψει το πρωτογενές πλεόνασμα. Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν υποτιμώ την ύπαρξή του».

Δεν δίνει ωστόσο επιχείρημα στην κυβέρνηση για ρύθμιση του δημοσίου χρέους και έξοδο από το Μνημόνιο;

«Αυτό ακριβώς ήθελα να σας πω, ότι είναι ένα στοιχείο που πρέπει να ενισχύσει την πολιτική επιλογή της διαπραγμάτευσης. Εκτιμώ ότι θα υπάρξει νέα συμφωνία, και τούτο ανεξάρτητα από τον χαρακτηρισμό της. Θα το επιδιώξουν οι δανειστές μας, αλλά και εμείς θα χρειαστούμε τη στήριξη των εταίρων μας. Το δημόσιο χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί αν δεν αναδιαρθρωθεί, και αυτό μπορεί να γίνει με μια σειρά από ενέργειες που μπορεί να γίνουν είτε εναλλακτικά είτε σωρευτικά. Η απομείωση του χρέους είναι αναγκαία, καθώς και η χρονική επιμήκυνση αλλά και τα όσο γίνεται χαμηλότερα επιτόκια. Και προφανώς όχι άλλα μέτρα, διότι τα νέα μέτρα και αυτή τη φορά θα είναι επαχθή».

Εχετε πει ότι η χώρα δεν χρειάζεται εκλογές. Εκτιμάτε ότι το αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου ενδέχεται να αποσταθεροποιήσει την κυβέρνηση;

«Οι αυτοδιοικητικές εκλογές δεν θα καταγράψουν σε καμία περίπτωση κομματικούς συσχετισμούς, αν και οι εκλογές για την περιφερειακή αυτοδιοίκηση έχουν ένα πολιτικό χρώμα. Οι ευρωεκλογές έχουν την αυτονομία τους. Μια μεγάλη διαφορά όμως θα αναδείξει φωνές που θα λένε ότι η κυβέρνηση δεν έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Δηλαδή το αποτέλεσμα θα είναι κρίσιμο μέγεθος για την αμφισβήτηση της κυβέρνησης. Πιστεύω ότι η χώρα δεν χρειάζεται εκλογές αλλά αλλαγή της πολιτικής. Αν η κυβέρνηση δεν αλλάξει πολιτική, δεν αποκρούσει την επιβολή νέων μέτρων, δεν οδηγήσει σε νέα διαπραγμάτευση με θετικό αποτέλεσμα για τη χώρα, τότε οι εκλογές είναι μονόδρομος».

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι