Gur gur bëhet mur: Η νέα ελληνοαλβανική ταυτότητα

Συνέντευξη με τον Δημήτρη Χριστόπουλο, καθηγητή Πολιτειολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο

Η ελληνοαλβανικότητα ως ταυτότητα που ξεπερνά τα κατασκευασμένα και δυσκίνητα όρια στη συζήτηση περί έθνους. Τέσσερις δεκαετίες μετά την αλβανική μετανάστευση των 90s’, συζητάμε με τον καθηγητή Πολιτειολογίας στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου Δημήτρη Χριστόπουλο για τις αλβανοελληνικές σχέσεις, την άρνηση πολιτογράφησης ως κοντόφθαλμο, ρατσιστικό «όπλο αποκλεισμού» στα χέρια των συντηρητικών και την Αριστερά που… έμεινε πίσω από τις εξελίξεις.

Παρατηρούμε πως η δεύτερη και τρίτη μεταναστευτική γενιά έχει αποβάλει το «αίσθημα ντροπής» που διακατείχε τους πληθυσμούς προηγούμενων δεκαετιών και μιλά με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση και υπερηφάνεια για την καταγωγή της, υπερβαίνοντας τα στενά όρια περί «έθνους». Διακρίνετε πράγματι τέτοιες αλλαγές; Αν ναι, πού τις αποδίδετε;

Έτσι γίνεται παντού και πάντα με τους μετανάστες και τα παιδιά τους. Οι μετανάστες εγκαθίστανται στον προορισμό τους με σκυμμένο το κεφάλι και με μόνη μέριμνα σε πρώτη φάση να επιβιώσουν, σε δεύτερη να νοικοκυρευτούν και τέλος να ευημερήσουν όσο γίνεται. Τα παιδιά τους έρχονται σε μια στιγμή που οι γονείς τους έχουν διαβεί το πρώτο βήμα, αυτό της επιβίωσης και βρίσκονται μεταξύ των δύο επόμενων. Τα παιδιά βλέπουν, βιώνουν στο σπίτι το τραύμα του ξεριζωμού, του ρατσισμού και του στίγματος της αλλοδαπότητας όμως τα ίδια, ως υποκείμενα, είναι φτιαγμένα από άλλο ταξικό και ιδεολογικό υλικό. Κάπως έτσι, τη στιγμή που κερδίζουν ή δίνουν καλύτερα τη μάχη ώστε να θεωρηθούν συστατικά μέρη της κοινωνίας υποδοχής, αρχίζουν και διεκδικούν με αυτοπεποίθηση την ταυτότητα της πατρίδας των γονιών τους. Αυτό αφορά τους πάντες: Έλληνες στη Γερμανία, Αλβανούς στην Ελλάδα κλπ κλπ. Όπως είπε μια παλιά μου φοιτήτρια στο Πάντειο: «Διεκδίκησα την ελληνικότητά μου και σε πείσμα κάποιων τα κατάφερα. Τώρα δικαιούμαι και μπορώ να διεκδικήσω την αλβανικότητά μου. Και θα τα καταφέρω». Όλο το θέμα μας σε είκοσι λέξεις!

Το ζήτημα της ιθαγένειας είναι μία «ανοιχτή πληγή». Οι νομοθετικές παρεμβάσεις του 2010 και 2015 έδωσαν διέξοδο στα παιδιά δεύτερης γενιάς, αλλά έως σήμερα εξακολουθούν να βρίσκονται «στον αέρα» πρώτης γενιάς μετανάστες που ζουν κι εργάζονται στην Ελλάδα πάνω από 30 χρόνια. Σοβαρό και το ζήτημα της συνταξιοδότησης αυτών των ανθρώπων. Ποιοι λόγοι θεωρείτε πως εμποδίζουν την επίλυση του προβλήματος; Γιατί το ελληνικό κράτος επιλέγει να κρατά «ομήρους» αυτούς τους ανθρώπους;

Θα απαντήσω όπως το έζησα και το 2010 και το 2015. Από το 2010, όταν άρχιζε η θύελλα της κρίσης, υπήρχαν μετρήσεις που υπαγόρευαν ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι θετικοί στην κτήση της ιθαγένειας από τα παιδιά των μεταναστών. Αντιθέτως, η πλειοψηφία ήταν μάλλον αρνητική στη διευκόλυνση της πολιτογράφησης των γονέων. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ήδη από το 2010 φτιάχτηκε μια διαδικασία πολιτογράφησης που δεν ήταν απλή, με αποτέλεσμα η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που αποκτούσε ελληνική ιθαγένεια ήταν με δήλωση – λόγω γέννησης και σχολείου στην Ελλάδα. Το 2015 δεν άλλαξε κάτι ως προς την πολιτογράφηση. Το 2019 πριν πέσει ο ΣΥΡΙΖΑ, έκανε ένα κομβικό λάθος: εισήγαγε το γραπτό τεστ πολιτογράφησης. Λέω ότι ήταν λάθος διότι ναι μεν το γραπτό είναι αντικειμενικότερο από το προφορικό, όμως το γραπτό προσφέρεται για πολύ σκληρή δοκιμασία. Όταν ήρθε η Δεξιά, λοιπόν, τα έκανε όλα πιο δύσκολα ώστε σήμερα πλέον τα ποσοστά πολιτογράφησης να έχουν πέσει δραματικά. Έγινε μια τράπεζα δεδομένων με θέματα τύπου πανελληνίων και μετά εισήχθησαν και εισοδηματικά κριτήρια. Η Δεξιά δεν θέλει πολιτογραφήσεις για λόγους που αφορούν την ιδεολογία της περί έθνους. Δεν έχει λύσει τους λογαριασμούς της με τον φυλετισμό. Περαιτέρω, νομίζω ότι το ελληνικό κράτος επιλέγει να κρατά ομήρους του ανθρώπους διότι θεωρεί ότι ως όμηροι θα είναι φθηνότερα εργατικά χέρια. Ξεχνάνε, όμως, ότι οι «όμηροι» όταν μπορούν, δραπετεύουν και για τον λόγο αυτό σήμερα έχουν φύγει εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες και πλέον εργατικά χέρια δεν υπάρχουν πουθενά. Φτιάξαμε καπιταλισμό χωρίς εργατική τάξη…

Οι ελληνοαλβανικές σχέσεις «ταλανίζονται» από την αντιπαραθετική προσέγγιση των δύο κρατών για τις ελληνικές και αλβανικές μειονότητες σε Αλβανία και Ελλάδα αντίστοιχα. Έχετε μιλήσει για τη «μπελεροποίηση» των σχέσεων, αναδεικνύοντας μεταξύ άλλων και τη συγκρουσιακή στάση της ελληνικής κυβέρνησης στη Χιμάρα. Είναι εθνικιστική και καιροσκοπική η προσέγγιση των Μητσοτάκη – Ράμα επί του θέματος για εκλογικά οφέλη ή υπάρχει κάποιο βαθύτερο γεωπολιτικό επίδικο;

Τα ελληνοαλβανικά έχουν ένα δύσκολο παρελθόν που ουσιαστικά ανατρέχει στην ίδια την συγκρότηση του αλβανικού έθνους. Ως τότε, περίπου προς τα τέλη του 19ου αιώνα, το άρτι συσταθέν ελληνικό κράτος θεωρούσε ότι οι Αλβανοί ορθόδοξοι δεν μπορούν παρά να είναι Έλληνες. Το αλβανικό έθνος με τη σειρά του, ευθύς θεώρησε ότι σημάδι αλβανικότητας είναι μόνο η αλβανική γλώσσα. Έτσι, τα δύο έθνη, τόσο όμορα και συγγενικά, μιλούσαν σε διαφορετικές αντικρουόμενες συχνότητες που αναπαρήγαγαν ένα θεμελιώδες έλλειμμα αλληλοκατανόησης. Η Αλβανία απειλούνταν από την ελληνική αλυτρωτική πολιτική και η ελληνική μειονότητα της Αλβανίας θεωρήθηκε εξαρχής εργαλείο του ελληνικού αλυτρωτισμού. Η Ελλάδα πάλι δυσφορούσε με την ηγεμονική ιδέα του αλβανικού εθνικισμού που έβλεπε Αλβανία όπου υπήρχαν αλβανόφωνοι. Η Ελλάδα τότε ήταν γεμάτοι Αλβανόφωνους, οι οποίοι όμως στη συντριπτική τους πλειοψηφία ένιωθαν Έλληνες. Αυτούς που είπαμε μετά Αρβανίτες. Αν προσθέσουμε σε αυτά την εξόντωση και έξωση των Αλβανών μουσουλμάνων της Ηπείρου με αφορμή τη συνεργασία των Τσάμηδων προυχόντων με τους Γερμανούς, το καλοκαίρι του ’44, ξεδιπλώνεται η επώδυνη εικόνα. Το παρελθόν καθηλώνει και η μνήμη κυριεύει. Όμως, το μέλλον θέλει και λήθη. Δεν μπορούμε μόνο να θυμόμαστε στη ζωή μας. Αυτό δεν το έχουν καταφέρει ούτε οι Έλληνες, πολλώ δε μάλλον οι Αλβανοί ακόμη. Ο εθνοκεντρισμός, η θυματοποίηση και η απόλυτη άρνηση αυτοκριτικής ανάγνωσης του παρελθόντος καταδυναστεύει και τις δύο πλευρές. Περισσότερο την Αλβανία, όμως αυτό λογικό και εξηγήσιμο.

Πώς αξιολογείτε την τουριστική, οικονομική άνθηση που καταγράφεται στην Αλβανία τα τελευταία χρόνια; Με ποιον τρόπο θα καθορίσει την αλβανοελληνική συνύπαρξη και μετανάστευση του μέλλοντος;

Επειδή πηγαινοέρχομαι Ελλάδα – Αλβανία τριάντα χρόνια τώρα, είδα εκεί μια συγκλονιστική μεταμόρφωση της χώρας. Ο μετασχηματισμός αυτός μπορεί να συγκριθεί με αυτό που έγινε στην Ελλάδα από τα χρόνια της αντιπαροχής σε αυτά της ξέφρενης τουριστικής ανάπτυξης. Στην Αλβανία έγινε πιο συμπιεσμένα στο χρόνο. Η χώρα ναι μεν αναπτύσσεται τουριστικά στις ακτές της, από την άλλη δεν πρέπει να ξεχνάμε –και οι Αλβανοί στη βουλιμία τους το ξεχνάνε– ότι το μήκος της αλβανικής ακτογραμμής είναι 350 χιλιόμετρα, ενώ της ελληνικής 13,5 χιλιάδες. Δυστυχώς, οι Αλβανοί την ακτή τους την έκαναν όπως οι δικοί μας τη Χαλκιδική και τα Μεσόγεια. Και δεν έχουν άλλη… Με άλλα λόγια, καλά είναι που η Αλβανία ανθίζει οικονομικά, αλλά μη θεωρείτε ότι αυτό πρόκειται να αλλάξει δραματικά τα πράγματα. Οι χώρες είναι δέσμιες της γεωγραφίας τους. Τέλος, καθώς αυτή η ανάπτυξη προσφέρεται υποδειγματικά για οικονομικές φούσκες, δεν θα ήμουν πολύ ασφαλής ότι το μοντέλο είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο.

Η Αριστερά μιλά θαρραλέα για τη μετανάστευση και την αλβανοελληνική ταυτότητα ή έχει ηττηθεί ιδεολογικά στο ζήτημα και δειλιάζει υπό τον φόβο του πολιτικού κόστους; Υπάρχει χώρος για πολιτική, ριζοσπαστική δράση επί του θέματος;

Φυσικά. Όταν πριν 20 χρόνια σε ένα συνέδριο είπα τη λέξη «ελληνοαλβανικότητα» σε ένα συνέδριο, μια ηλικιωμένη καθηγήτρια με κοίταξε σαν εξωγήινο. Τώρα, πλέον ο όρος έχει κερδίσει τη μάχη στην Ελλάδα. Σταδιακά, με υπομονή και σύνεση θα κερδίσει και στην Αλβανία. Στην Ελλάδα λόγω 35 ετών σύγχρονης μεταναστευτικής εμπειρίας είναι ευκολότερα. Η Αλβανία εδώ και πέντε μόλις χρόνια βιώνει τι σημαίνει να είσαι μεταναστευτικός προορισμός Ασιατών και Αφρικανών. Και έτσι, μια επώδυνη κληρονομιά του 20ου αιώνα μπορεί να γίνει μαγιά ενός καλύτερου μέλλοντος για τους λαούς. Αργούμε, το ξέρω, αλλά οι κοινωνίες μερικές φορές τρέχουν γρηγορότερα από τους κρατούντες τους… Αγάλι αγάλι γίνεται η αγουρίδα μέλι. «Gur gur bëhet mur» το λένε οι Αλβανοί, δηλαδή «πέτρα πέτρα γίνεται τοίχος».