Αλλάζουν πολλά αν το ΠΑΣΟΚ είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές...
Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή, Ημερησία, Δημοσιευμένο: 2008-09-27
Κατά τη γνώμη σας, και με βάση τις δημοσκοπήσεις, έχουμε αλλαγή του πολιτικού σκηνικού ή ανατροπή;
Έχουμε σίγουρα ενδείξεις αλλαγής, αλλά ο χαρακτήρας της θα επιβεβαιωθεί σε κάποιο βάθος χρόνου, αφού δηλαδή υπάρξουν ακόμη μερικές μετρήσεις και αξιολογήσεις ώστε να μπορούμε να μιλάμε για κάποια τάση, με τη στατιστική και κυρίως την πολιτική έννοια. Θα συνιστούσα σε όλους επιφύλαξη και... υπομονή!
Γιατί οδηγηθήκαμε σε ένα νέο πολιτικό τοπίο ένα χρόνο μετά τις εκλογές; Σκάνδαλα, οικονομική δυσπραγία ή έλλειψη σχεδίου για τη χώρα;
Νομίζω ότι συμβάλλουν όλοι οι παράγοντες που αναφέρετε, και άλλοι ακόμη. Όπως π.χ. η πεποίθηση που εμπεδώνεται σε όλο και ευρύτερα στρώματα ότι αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί πια να ελέγξει στοιχειωδώς τις εξελίξεις γενικώς, και την εσωτερική της συνοχή και προοπτική ειδικότερα. Θεωρώ σημαντική την απομάκρυνση ή τη δυσπιστία των μεσαίων, κοινωνικά, στρωμάτων, των οποίων μειώνεται η βεβαιότητα για το μέλλον μέσα στο γενικότερο οικονομικό και κοινωνικό κλίμα που διαμορφώνεται στις παρούσες συνθήκες της παγκοσμιοποίησης και της δυνατότητας του πολιτικού μας συστήματος, και ιδιαίτερα της κυβέρνησης να ανταποκριθεί δημιουργικά και αποτελεσματικά.
Εκτιμάτε ότι ο κ. Καραμανλής μπορεί να αντιστρέψει το κλίμα; Και αρκεί ένας ανασχηματισμός;
Τα πιο πάνω μικρή σχέση έχουν με τη σύνθεση της κυβερνητικής ομάδας, με τα πρόσωπα. Έχουν κυρίως σχέση με την πολιτική που διαμορφώνεται και εφαρμόζεται. Και προφανώς, αυτή δεν πείθει, ακόμα και όταν μπορεί κανείς να την... αναγνωρίσει στα όσα λέει και κάνει η κυβέρνηση ή στα όσα υποθέτει ο καθένας ότι θα μπορούσε να κάνει ένα διάδοχο κυβερνητικό σχήμα ύστερα από κάποιον ανασχηματισμό.
Η αξιωματική αντιπολίτευση πείθει ως εναλλακτική πρόταση; Τι χρειάζεται ακόμη;
Νομίζω ότι σήμερα χαρακτηρίζεται, σε μεγάλο βαθμό, από αντίστοιχα προβλήματα, παρά την τρέχουσα προσπάθεια πολιτικής και προγραμματικής ανασυγκρότησης αντιπολιτευτικού λόγου και πρότασης διακυβέρνησης. Σε πολύ σημαντικά ζητήματα δεν έχει ξεκαθαρίσει τι επιδιώκει και σε ποια βάση προσπαθεί να πείσει σχετικώς τους πολίτες: παιδεία, δημόσια παρέμβαση στην πορεία της οικονομίας, εξωτερική πολιτική (τι ακριβώς θα υποστηρίξει ως προς τις διαφαινόμενες εξελίξεις και προτάσεις για το «Μακεδονικό»;...), οικολογική ανασυγκρότηση της οικονομίας και της πολιτικής κ.λπ.
Πιστεύετε ότι ο δικομματισμός μπορεί να επανέλθει; Ή εισερχόμαστε στην πολιτική των συμμαχικών κυβερνήσεων;
Ο δικομματισμός δέχεται για την ώρα δημοσκοπικές απειλές, αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ήδη «έφυγε», ώστε να μιλάμε για επιστροφή του! Ή ακόμη και για ενδεχόμενη ανακαίνισή του μέσα από κάποιον ασαφή «διπολισμό», ο οποίος θα μπορούσε απλώς να επαναφέρει τα ίδια περίπου χαρακτηριστικά ως προς το πολιτικό σύστημα και τη διακυβέρνηση της χώρας. Κυβερνήσεις συμμαχιών είναι κάτι διαφορετικό, εάν βεβαίως βασίζονται σε προγραμματικές και πολιτικές συγκλίσεις και συμφωνίες που θα προέκυπταν ανάμεσα σε αυτόνομες και διακριτές πολιτικές οντότητες.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ισχυρά την περίπτωση το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα και με τον ΣΥΡΙΖΑ να μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση. Σας... τρομάζει το ενδεχόμενο;
Με προβληματίζει ιδιαίτερα, και μάλιστα από τη στιγμή που δημοσκοπικά τουλάχιστον φαίνεται πολύ πιθανό. Πιστεύω πάντως ότι αν προκύψει τέτοιο ενδεχόμενο, θα υπάρξει ισχυρή πίεση προς όλους να ξαναδούν τα πράγματα και τις προοπτικές με νέο τρόπο, αφήνοντας στην μπάντα αντιλήψεις που θεωρούνται αυτονόητες και δεδομένες, φοβίες απέναντι στις εξελίξεις, τάσεις για αποφυγή ευθυνών και εξορκισμού του «κυβερνητισμού», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό το τελευταίο...
Δεν χρειάζεται να οικοδομηθούν από τώρα... μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης; Αν και το κόμμα σας δείχνει να ενοχοποιεί ακόμα και τον διάλογο.
Δεν πρόκειται τόσο για «ενοχοποίηση» όσο για προσπάθεια να αποφευχθεί η εντύπωση ότι διάλογος σημαίνει ήδη αποδοχή των προτάσεων των «άλλων». Πρόκειται, δηλαδή για έλλειμμα αυτοπεποίθησης...
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συζητήσουν προεκλογικά για το πού συμπίπτουν και πού διαφωνούν;
Το ζήτημα δεν τίθεται έτσι γενικά. Μια τέτοια συζήτηση θα είχε νόημα αν υπήρχε προηγουμένως η απόφαση ότι θέλουμε να διερευνήσουμε, χωρίς προκαταλήψεις βεβαίως και χωρίς δεδομένο εκ των προτέρων αποτέλεσμα, τη δυνατότητα ευρύτερων συγκλίσεων, πολιτικών και προγραμματικών. Αλλιώς γιατί να μπούμε σε μια διαδικασία «συζήτησης» ακαδημαϊκού ή επικοινωνιακού χαρακτήρα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να περιοριστεί στις έξι προτάσεις Αλαβάνου προς ΠΑΣΟΚ ή να απευθύνει γενικότερη πρόταση κυβερνητικής συνεργασίας; Και σε ποια κόμματα;
Οι προτάσεις αυτές αφορούν συγκεκριμένες δράσεις χωρίς να σημαίνουν υποχρεωτικά και δέσμευση για πολιτική συνεργασίας γενικώς. Ως εκ τούτου δεν αντικαθιστούν την πρόταση ή τη συζήτηση για πολιτική συνεργασία, μπορούν ενδεχομένως να διευκολύνουν μια τέτοια προοπτική, όπως επίσης μπορούν να τη...δυσκολεύουν, τουλάχιστον από όσα είδαμε έως τώρα! Όσο για ποια κόμματα θα μπορούσαν να είναι αποδέκτες των «έξι προτάσεων», έτσι όπως είναι διατυπωμένες μπορούν να αφορούν όλα τα κόμματα, εντός και εκτός Βουλής, που διαφοροποιούνται από τη Ν.Δ. και τον ΛΑΟΣ. Αυτό βέβαια δεν θα ίσχυε αν μιλούσαμε για πρόταση γενικότερης πολιτικής συνεργασίας.
Με το ΚΚΕ, όμως, μπορείτε να συμπορευθείτε;
Δεν βλέπω να υπάρχουν προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο, έστω και αν η πλειοψηφία του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ το υποστηρίζουν ως γενική ή ευκταία κατεύθυνση. Εξάλλου το ΚΚΕ με τις θεωρητικές, πολιτικές και προγραμματικές του τοποθετήσεις, αποκλείει την οποιαδήποτε δυνατότητα τέτοιας συμπόρευσης, και είναι χαρακτηριστική η επιδεικτική και εντατική καλλιέργεια αποκατάστασης του σταλινισμού...
Ο κ. Αλαβάνος δήλωσε πως το κόμμα σας θα είναι πάντα κόμμα διαμαρτυρίας. Συμφωνείτε;
Ένα κόμμα της Αριστεράς έχει πάντα και οφείλει να έχει την «διαμαρτυρία» ως συστατικό στοιχείο της πολιτικής του φυσιογνωμίας. Πρόβλημα τίθεται όταν και εάν συρρικνώνει όλη του την παρουσία και παρέμβαση στην μονοκαλλιέργεια της διαμαρτυρίας.
Καθυστερήσαμε την εναλλακτική πρόταση
Ο ΣΥΡΙΖΑ σημειώνει πτωτική τάση στις δημοσκοπήσεις. Τι, κατά τη γνώμη σας, φταίει;
Η πτωτική τάση, αν επιβεβαιωθεί ως «τάση», τον διατηρεί πάντως σε υψηλά επίπεδα σε σχέση με την εκλογική του επίδοση, κάτι που δεν πρέπει να υποτιμάται. Με τα σημερινά δημοσκοπικά ευρήματα, ακόμα και ένα μειωμένο ποσοστό, ας πούμε 10% - 12%, παράγει περίπου τα ίδια πολιτικά αποτελέσματα ως προς την αυτοδυναμία και τα ενδεχόμενα ή επιδιωκόμενα κυβερνητικά σχήματα στις επόμενες εκλογές.
Είναι όμως νωρίς ακόμη για να διατυπώσει κανείς οριστική γνώμη. Όσο για το τι «φταίει», μπορεί ο καθένας να αναφέρει πολλούς λόγους. Κατά τη γνώμη μου σχεδόν όλοι μπορούν να συνοψιστούν στην καθυστέρηση, που ελπίζω να μην είναι αδυναμία ή καλυμμένη άρνηση ευθυνών, στη διαμόρφωση αξιόπιστης και πειστικής εναλλακτικής προγραμματικής και πολιτικής πρότασης διακυβέρνησης και στην προσπάθεια να προσεγγίσει ακόμη και οργανωτικά τα στρώματα πολιτών που στράφηκαν κάποια στιγμή προς τον ΣΥΡΙΖΑ.
Έχουμε σίγουρα ενδείξεις αλλαγής, αλλά ο χαρακτήρας της θα επιβεβαιωθεί σε κάποιο βάθος χρόνου, αφού δηλαδή υπάρξουν ακόμη μερικές μετρήσεις και αξιολογήσεις ώστε να μπορούμε να μιλάμε για κάποια τάση, με τη στατιστική και κυρίως την πολιτική έννοια. Θα συνιστούσα σε όλους επιφύλαξη και... υπομονή!
Γιατί οδηγηθήκαμε σε ένα νέο πολιτικό τοπίο ένα χρόνο μετά τις εκλογές; Σκάνδαλα, οικονομική δυσπραγία ή έλλειψη σχεδίου για τη χώρα;
Νομίζω ότι συμβάλλουν όλοι οι παράγοντες που αναφέρετε, και άλλοι ακόμη. Όπως π.χ. η πεποίθηση που εμπεδώνεται σε όλο και ευρύτερα στρώματα ότι αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί πια να ελέγξει στοιχειωδώς τις εξελίξεις γενικώς, και την εσωτερική της συνοχή και προοπτική ειδικότερα. Θεωρώ σημαντική την απομάκρυνση ή τη δυσπιστία των μεσαίων, κοινωνικά, στρωμάτων, των οποίων μειώνεται η βεβαιότητα για το μέλλον μέσα στο γενικότερο οικονομικό και κοινωνικό κλίμα που διαμορφώνεται στις παρούσες συνθήκες της παγκοσμιοποίησης και της δυνατότητας του πολιτικού μας συστήματος, και ιδιαίτερα της κυβέρνησης να ανταποκριθεί δημιουργικά και αποτελεσματικά.
Εκτιμάτε ότι ο κ. Καραμανλής μπορεί να αντιστρέψει το κλίμα; Και αρκεί ένας ανασχηματισμός;
Τα πιο πάνω μικρή σχέση έχουν με τη σύνθεση της κυβερνητικής ομάδας, με τα πρόσωπα. Έχουν κυρίως σχέση με την πολιτική που διαμορφώνεται και εφαρμόζεται. Και προφανώς, αυτή δεν πείθει, ακόμα και όταν μπορεί κανείς να την... αναγνωρίσει στα όσα λέει και κάνει η κυβέρνηση ή στα όσα υποθέτει ο καθένας ότι θα μπορούσε να κάνει ένα διάδοχο κυβερνητικό σχήμα ύστερα από κάποιον ανασχηματισμό.
Η αξιωματική αντιπολίτευση πείθει ως εναλλακτική πρόταση; Τι χρειάζεται ακόμη;
Νομίζω ότι σήμερα χαρακτηρίζεται, σε μεγάλο βαθμό, από αντίστοιχα προβλήματα, παρά την τρέχουσα προσπάθεια πολιτικής και προγραμματικής ανασυγκρότησης αντιπολιτευτικού λόγου και πρότασης διακυβέρνησης. Σε πολύ σημαντικά ζητήματα δεν έχει ξεκαθαρίσει τι επιδιώκει και σε ποια βάση προσπαθεί να πείσει σχετικώς τους πολίτες: παιδεία, δημόσια παρέμβαση στην πορεία της οικονομίας, εξωτερική πολιτική (τι ακριβώς θα υποστηρίξει ως προς τις διαφαινόμενες εξελίξεις και προτάσεις για το «Μακεδονικό»;...), οικολογική ανασυγκρότηση της οικονομίας και της πολιτικής κ.λπ.
Πιστεύετε ότι ο δικομματισμός μπορεί να επανέλθει; Ή εισερχόμαστε στην πολιτική των συμμαχικών κυβερνήσεων;
Ο δικομματισμός δέχεται για την ώρα δημοσκοπικές απειλές, αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ήδη «έφυγε», ώστε να μιλάμε για επιστροφή του! Ή ακόμη και για ενδεχόμενη ανακαίνισή του μέσα από κάποιον ασαφή «διπολισμό», ο οποίος θα μπορούσε απλώς να επαναφέρει τα ίδια περίπου χαρακτηριστικά ως προς το πολιτικό σύστημα και τη διακυβέρνηση της χώρας. Κυβερνήσεις συμμαχιών είναι κάτι διαφορετικό, εάν βεβαίως βασίζονται σε προγραμματικές και πολιτικές συγκλίσεις και συμφωνίες που θα προέκυπταν ανάμεσα σε αυτόνομες και διακριτές πολιτικές οντότητες.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ισχυρά την περίπτωση το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα και με τον ΣΥΡΙΖΑ να μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση. Σας... τρομάζει το ενδεχόμενο;
Με προβληματίζει ιδιαίτερα, και μάλιστα από τη στιγμή που δημοσκοπικά τουλάχιστον φαίνεται πολύ πιθανό. Πιστεύω πάντως ότι αν προκύψει τέτοιο ενδεχόμενο, θα υπάρξει ισχυρή πίεση προς όλους να ξαναδούν τα πράγματα και τις προοπτικές με νέο τρόπο, αφήνοντας στην μπάντα αντιλήψεις που θεωρούνται αυτονόητες και δεδομένες, φοβίες απέναντι στις εξελίξεις, τάσεις για αποφυγή ευθυνών και εξορκισμού του «κυβερνητισμού», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό το τελευταίο...
Δεν χρειάζεται να οικοδομηθούν από τώρα... μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης; Αν και το κόμμα σας δείχνει να ενοχοποιεί ακόμα και τον διάλογο.
Δεν πρόκειται τόσο για «ενοχοποίηση» όσο για προσπάθεια να αποφευχθεί η εντύπωση ότι διάλογος σημαίνει ήδη αποδοχή των προτάσεων των «άλλων». Πρόκειται, δηλαδή για έλλειμμα αυτοπεποίθησης...
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να συζητήσουν προεκλογικά για το πού συμπίπτουν και πού διαφωνούν;
Το ζήτημα δεν τίθεται έτσι γενικά. Μια τέτοια συζήτηση θα είχε νόημα αν υπήρχε προηγουμένως η απόφαση ότι θέλουμε να διερευνήσουμε, χωρίς προκαταλήψεις βεβαίως και χωρίς δεδομένο εκ των προτέρων αποτέλεσμα, τη δυνατότητα ευρύτερων συγκλίσεων, πολιτικών και προγραμματικών. Αλλιώς γιατί να μπούμε σε μια διαδικασία «συζήτησης» ακαδημαϊκού ή επικοινωνιακού χαρακτήρα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να περιοριστεί στις έξι προτάσεις Αλαβάνου προς ΠΑΣΟΚ ή να απευθύνει γενικότερη πρόταση κυβερνητικής συνεργασίας; Και σε ποια κόμματα;
Οι προτάσεις αυτές αφορούν συγκεκριμένες δράσεις χωρίς να σημαίνουν υποχρεωτικά και δέσμευση για πολιτική συνεργασίας γενικώς. Ως εκ τούτου δεν αντικαθιστούν την πρόταση ή τη συζήτηση για πολιτική συνεργασία, μπορούν ενδεχομένως να διευκολύνουν μια τέτοια προοπτική, όπως επίσης μπορούν να τη...δυσκολεύουν, τουλάχιστον από όσα είδαμε έως τώρα! Όσο για ποια κόμματα θα μπορούσαν να είναι αποδέκτες των «έξι προτάσεων», έτσι όπως είναι διατυπωμένες μπορούν να αφορούν όλα τα κόμματα, εντός και εκτός Βουλής, που διαφοροποιούνται από τη Ν.Δ. και τον ΛΑΟΣ. Αυτό βέβαια δεν θα ίσχυε αν μιλούσαμε για πρόταση γενικότερης πολιτικής συνεργασίας.
Με το ΚΚΕ, όμως, μπορείτε να συμπορευθείτε;
Δεν βλέπω να υπάρχουν προϋποθέσεις για κάτι τέτοιο, έστω και αν η πλειοψηφία του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ το υποστηρίζουν ως γενική ή ευκταία κατεύθυνση. Εξάλλου το ΚΚΕ με τις θεωρητικές, πολιτικές και προγραμματικές του τοποθετήσεις, αποκλείει την οποιαδήποτε δυνατότητα τέτοιας συμπόρευσης, και είναι χαρακτηριστική η επιδεικτική και εντατική καλλιέργεια αποκατάστασης του σταλινισμού...
Ο κ. Αλαβάνος δήλωσε πως το κόμμα σας θα είναι πάντα κόμμα διαμαρτυρίας. Συμφωνείτε;
Ένα κόμμα της Αριστεράς έχει πάντα και οφείλει να έχει την «διαμαρτυρία» ως συστατικό στοιχείο της πολιτικής του φυσιογνωμίας. Πρόβλημα τίθεται όταν και εάν συρρικνώνει όλη του την παρουσία και παρέμβαση στην μονοκαλλιέργεια της διαμαρτυρίας.
Καθυστερήσαμε την εναλλακτική πρόταση
Ο ΣΥΡΙΖΑ σημειώνει πτωτική τάση στις δημοσκοπήσεις. Τι, κατά τη γνώμη σας, φταίει;
Η πτωτική τάση, αν επιβεβαιωθεί ως «τάση», τον διατηρεί πάντως σε υψηλά επίπεδα σε σχέση με την εκλογική του επίδοση, κάτι που δεν πρέπει να υποτιμάται. Με τα σημερινά δημοσκοπικά ευρήματα, ακόμα και ένα μειωμένο ποσοστό, ας πούμε 10% - 12%, παράγει περίπου τα ίδια πολιτικά αποτελέσματα ως προς την αυτοδυναμία και τα ενδεχόμενα ή επιδιωκόμενα κυβερνητικά σχήματα στις επόμενες εκλογές.
Είναι όμως νωρίς ακόμη για να διατυπώσει κανείς οριστική γνώμη. Όσο για το τι «φταίει», μπορεί ο καθένας να αναφέρει πολλούς λόγους. Κατά τη γνώμη μου σχεδόν όλοι μπορούν να συνοψιστούν στην καθυστέρηση, που ελπίζω να μην είναι αδυναμία ή καλυμμένη άρνηση ευθυνών, στη διαμόρφωση αξιόπιστης και πειστικής εναλλακτικής προγραμματικής και πολιτικής πρότασης διακυβέρνησης και στην προσπάθεια να προσεγγίσει ακόμη και οργανωτικά τα στρώματα πολιτών που στράφηκαν κάποια στιγμή προς τον ΣΥΡΙΖΑ.
