Τα προβλήματα για τον Μητσοτάκη είναι στα δεξιά, όχι στο Κέντρο -O ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει προσαρμοστεί στο νέο πολιτικό περιβάλλον

Στράτος Φαναράς, Συνέντευξη στον Α.Μοσχοβα, iefimerida, 02/10/2021

Μετά τη νέα πανελλαδική δημοσκόπηση της Metron Analysis, που παρουσιάστηκε στο Mega την Πέμπτη, ο κ. Φαναράς σε συνέντευξή του στο iefimerida.gr αναλύει τη φθορά της κυβέρνησης και του Κυριάκου Μητσοτάκη αλλά και την αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη Τσίπρα να την κεφαλαιοποιήσουν.

Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σήμερα, δύο χρόνια μετά τις εκλογές;

Ως γενικότερη παρατήρηση, θέλω να σας πω ότι τα δύο τελευταία χρόνια έχουμε μια αλλαγή, η οποία δεν είναι τοπική, δεν εξελίσσεται μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκόσμια. Έχουμε μπει σε μια νέα εποχή, όπου οι κρίσεις δεν είναι μεμονωμένα γεγονότα, αλλά είναι συνεχείς. Πριν από δύο χρόνια, όταν εμφανίστηκε η πανδημία, πολλοί έλεγαν ότι είναι υπόθεση ορισμένων μηνών, αλλά είναι ακόμη εδώ και θα είναι -όπως εκτιμούν οι ειδικοί- για τουλάχιστον δύο χρόνια ακόμη.

Οι περιβαλλοντικές και φυσικές καταστροφές, επίσης, είναι παρούσες με πολύ μεγαλύτερη συχνότητα και διάρκεια. Επομένως, έχουμε ένα νέο τοπίο, που παραπέμπει σε μια εποχή άμυνας για την ανθρωπότητα, παρά σε εποχή δημιουργίας και ανάπτυξης, και αυτό έχει τις επιπτώσεις του στις αξίες και στις προτεραιότητες των ανθρώπων. Βασική επίπτωση της νέας εποχής είναι ότι ανεβαίνουν πάρα πολύ ψηλά οι σημασίες εννοιών όπως η ασφάλεια και η προστασία και, αντίστοιχα, μειώνονται οι αξίες της κινητικότητας και της ελευθερίας.

Όλα αυτά συνδυάζονται και με τα πολιτικά προτάγματα. Βλέπουμε σε όλο τον κόσμο να έχουμε μια ισχυροποίηση του «δεσποτικού» τύπου διακυβέρνησης, με έναν σταδιακό περιορισμό δημοκρατικών και ατομικών ελευθεριών. Αυτή θα είναι, κατά τη γνώμη μου, η μάχη που θα δοθεί στο μέλλον.

Η Νέα Δημοκρατία, προεκλογικά, είχε επαγγελθεί τη διασφάλιση της προστασίας του πολίτη και το αίσθημα ασφάλειας. Μια διετία μετά, κέρδισε το στοίχημα;

Δεν θα έλεγα ότι το κέρδισε, υπό την έννοια ότι όλα αυτά είναι πρωτόγνωρα, ρευστά και σε εξέλιξη. Γι’ αυτό βλέπετε ότι γίνεται μια προσπάθεια τόσο παγκοσμίως όσο και από τη δική μας κυβέρνηση να αναπροσαρμοστούν οι δομές διαχείρισης κρίσεων, όπως για παράδειγμα στο ζήτημα της πανδημίας ή στην πολιτική προστασία.

Οι πολιτικοί σχηματισμοί έχουν βρει απαντήσεις ή επιχειρούν να λύσουν πολιτικά προβλήματα του σήμερα με συνταγές του παρελθόντος;

Αν δει κανείς τις επιδόσεις που έχουν στον δείκτη εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα, θα απαντήσει ότι ακόμη είμαστε κάτω από τον πήχη σε αυτό.

Οι εξελίξεις όλο και περισσότερο δείχνουν ότι η εποχή που ανοίγεται μπροστά μας δεν θα διακρίνεται από μια διαδικασία τυπικής εναλλαγής διακυβέρνησης, όπως γινόταν στο παρελθόν. Δεν έχουμε ένα σταθερό περιβάλλον, όπου το πολιτικό δίλημμα είναι ποιος κυβερνά, αλλά έχουμε να προσαρμόσουμε τις πολιτικές μας στα νέα προβλήματα, κάτι το οποίο δεν έχει γίνει ακόμη.

Το θέμα είναι να βρούμε νέες πολιτικές για τα νέα μοντέλα εργασίας, να βρούμε νέους τρόπους πολιτικής προστασίας για τις φυσικές καταστροφές, να βρούμε μοντέλα που να διασφαλίζουν τη λειτουργία της αγοράς εν μέσω πανδημίας.

Άρα, καταλαβαίνετε ότι η πολιτική συζήτηση έχει άλλα προτάγματα σήμερα, τη δημιουργία μιας νέας ατζέντας, που θέλει κόπο και χρόνο για να παραχθεί, και όχι έναν απλό ανταγωνισμό εναλλαγής στην εξουσία. Δεν είναι καθόλου εύκολη άσκηση αυτή. 

Όταν και αν είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τη συζήτηση αυτή, νομίζω ότι θα καταφέρουμε να κερδίσουμε και το ενδιαφέρον της κοινωνίας για την πολιτική ξανά και τότε θα τεθούν και τα θέματα διακυβέρνησης με έναν διαφορετικό τρόπο.

Δύο χρόνια μετά τις εκλογές -έχοντας διανύσει μια υπερδεκαετή οικονομική κρίση- και έχοντας περάσει μια σειρά άλλων κρίσεων σε αυτήν τη διετία (μεταναστευτικό, κρίση με την Τουρκία, πανδημία, πυρκαγιές κ.λπ.), σε ποιο σημείο βρισκόμαστε σε σχέση με τη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;

Εδώ έχουμε ίσως ένα παράδοξο, τουλάχιστον σε πρώτη ανάγνωση. Εχουμε μια διετία στην οποία κυριαρχούν οι αλλεπάλληλες κρίσεις, σε όλους τους τομείς, όπως το περιγράψατε. Συνήθως όμως, σε αυτές τις περιόδους των κρίσεων, οι κοινωνίες συσπειρώνονται γύρω από τη σημαία της κυβέρνησης, γιατί προτάσσεται η ανάγκη της ασφάλειας και της προστασίας, όπως προείπαμε.

Τώρα βρισκόμαστε σε μια φάση όπου η κυβέρνηση, μετά από μια άνεση που της έδινε η ευρύτερη κοινωνική συσπείρωση γύρω της, αρχίζει να αντιμετωπίζει ορατά σημάδια φθοράς, γιατί το κοινωνικό σώμα έχει αρχίσει να κουράζεται και να ανησυχεί όλο και περισσότερο. Ωστόσο, αυτή η φθορά δεν είναι ακόμη απειλητική για την κυβέρνηση, γιατί δεν είναι «πάνω στο τραπέζι» μια άλλη εναλλακτική πολιτική πρόταση για να αναλάβει τη διακυβέρνηση και να πείσει ότι τα σύγχρονα προβλήματα μπορεί να τα διαχειριστεί με έναν καλύτερο τρόπο. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα. Έχουμε μια φθορά της κυβέρνησης, η οποία δεν δημιουργεί, ταυτόχρονα, αντίβαρα στο κεντρικό ζήτημα, που είναι η διακυβέρνηση της χώρας. Ενισχύει μικρότερα σχήματα, τα οποία πολλές φορές ενισχύονται συγκυριακά και μετά από λίγο καιρό χάνουν τη δύναμή τους κ.ο.κ.

Πώς εξηγείτε την υπεροχή ΝΔ-Μητσοτάκη όπως αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις, παρά τις κρίσεις και τη φθορά της διετούς διακυβέρνησης;

Είναι μια μάλλον πρωτόγνωρη κατάσταση, σε μια πρωτόγνωρη εποχή. Πότε άλλοτε είχαμε μια πανδημία που να κρατάει δύο χρόνια; Όπως ήδη αναφέραμε, δεν είμαστε σε μία εποχή με ένα σταθερό πολιτικό περιβάλλον και με δύο έτοιμες προτάσεις διακυβέρνησης, όπως στον μεταπολιτευτικό κύκλο. Το πολιτικό βάθος πηγαίνει πέρα από την «εύκολη διαδικασία» εναλλαγής στη διακυβέρνηση. Χρειάζεται να περάσουμε μια έρημο βασανιστική θα έλεγα, και να διαμορφώσουμε νέες απαντήσεις σε νέες ατζέντες.

Βλέπει, για παράδειγμα, ο πολίτης αποτυχίες στις φωτιές ή ότι υπάρχει μεγάλη αυθαιρεσία στα εργασιακά, όπως διαμορφώνεται σήμερα το σύγχρονο εργασιακό περιβάλλον. Δεν βλέπει όμως με σαφήνεια απέναντι μια εναλλακτική πρόταση και επομένως δεν μπορεί να πριμοδοτήσει μια άλλη πολιτική επιλογή.

Είμαστε σε μια φάση όπου χρειάζεται να ανασυνταχθούν οι εναλλακτικές προτάσεις με τέτοιον τρόπο ώστε να ανταποκρίνονται στα σύγχρονα προβλήματα. Αυτό είναι το πρώτο βήμα ώστε να διεκδικήσει κανείς τη διακυβέρνηση. Η αλλαγή της εποχής επιβάλλει να ξαναδούμε την πολιτική ατζέντα και να δώσουμε πειστικές απαντήσεις στα σύγχρονα προβλήματα. Οι συλλογικότητες και τα πολιτικά κόμματα έχουν αυτό ως πρώτη υποχρέωση.

Ο Μητσοτάκης έχει χάσει το έρεισμα στην κοινή γνώμη; Έχει τελειώσει ο μήνας του μέλιτος με τους πολίτες;

Ο μήνας του μέλιτος έχει τελειώσει σίγουρα, αλλά το έρεισμά του δεν το έχει χάσει. Είναι λίγο διαφορετικά αυτά τα δύο. Έτσι όπως μετράμε εμείς το «καταλληλότερος πρωθυπουργός» (ανάμεσα σε όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, δεν αποκλείουμε κανέναν) με αυθόρμητη απάντηση, ο κ. Μητσοτάκης έχει χάσει από τον Μάιο μέχρι τώρα 8 μονάδες, αλλά η υπεροχή του ανάμεσα στους άλλους πολιτικούς αρχηγούς είναι ακόμη πολύ μεγάλη. Άρα λοιπόν, ναι, βρίσκεται σε μια φάση όπου πλέον δεν είναι στο απυρόβλητο, αυτό είναι απολύτως βέβαιο. Και αν συνεχίσει έτσι μπορεί να μπει σε μια ζώνη όπου να είναι συγκρίσιμος με άλλους πολιτικούς αρχηγούς. Αλλά και οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί για να φύγουν από τη στασιμότητα και να τραβήξουν το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης δεν αρκεί να κάνουν αντιπαράθεση με όρους από το μακρινό παρελθόν.

Ποιο είναι το κύριο στοιχείο που συνετέλεσε στη φθορά και του ίδιου του Κ. Μητσοτάκη; Ποιο είναι το κυριότερο σφάλμα που του καταλογίζουν οι πολίτες; Η διαχείριση των πυρκαγιών; Ο ανασχηματισμός;

Ο ανασχηματισμός, πιστεύω, ήταν το αποτέλεσμα των λαθών στις πυρκαγιές. Αυτό που νομίζω ότι συνέβη είναι, πρώτον, ότι η έκταση των πυρκαγιών ήταν σοκαριστική για την ελληνική κοινωνία, ειδικά για όσους επλήγησαν.

Το δεύτερο είναι ότι έχουμε μάθει να ζούμε με έναν τρόπο ότι κάποιοι άλλοι θα λύσουν τα προβλήματα. Τώρα πια, επειδή οι κρίσεις δεν είναι μεμονωμένες αλλά είναι συνεχείς, όπως είπαμε, αποδεικνύεται ότι αυτό δεν είναι δυνατόν. Δεν υπάρχουν δηλαδή κάποιοι ήρωες που θα μας σώζουν κάθε φορά, ο αρχηγός της Πυροσβεστικής, ο Χαρδαλιάς, ο Χρυσοχοΐδης κ.λπ. Οι ήρωες είναι μια υπόθεση άλλης εποχής. Και όπως συνειδητοποιούμε ξαφνικά πως τελείωσαν οι ήρωες, ότι τα προβλήματα δεν λύνονται τόσο εύκολα, πέφτουμε μέσα στο κενό που δημιουργεί η αφέλειά μας και η ευκολία μας.

Χρειάζονται σύγχρονα σχέδια και τρόποι αντιμετώπισης.

Φαίνεται ότι η κυβέρνηση έχει πάρει το μήνυμα, ότι ανασυντάσσει τις δυνάμεις της και σε πολιτικό και σε επιχειρησιακό επίπεδο.

Ο ανασχηματισμός έπληξε το στίγμα του κεντρώου πολιτικού για τον Μητσοτάκη;

Όχι, δεν συνέβη αυτό. Αν μελετήσει κανείς τα στοιχεία της δικής μας έρευνας, θα διαπιστώσει ότι στο τόξο επιρροής Μητσοτάκη, και της ΝΔ ευρύτερα, εκεί που αντιμετωπίζει περισσότερους τριγμούς είναι προς τα δεξιά του και όχι προς το Κέντρο. Αυτές οι δυνάμεις, οι οποίες εκφράζονται με εξωσυστημικούς τρόπους, πιέζουν εκεί.

Στο ερώτημα, για παράδειγμα, από πού προέρχονται οι αντιεμβολιαστές, τα δικά μας ευρήματα είναι πολύ σαφή. Δεν είναι από την αριστερά, είναι από την άκρα δεξιά. Το βλέπουμε και από τις συγκεντρώσεις που γίνονται... Οσοι μετέχουν, δεν έχουν το προφίλ του αριστερού. Άρα λοιπόν, από εκεί κυρίως έλκει τα προβλήματά του ο πρωθυπουργός και η Νέα Δημοκρατία. Να σας πω και κάτι άλλο που υπογραμμίζει αυτή τη διαπίστωση: Δείτε και τη συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού, του κ. Σαμαρά, και τα μέτωπα διαφωνίας που άνοιξε με τον κ. Μητσοτάκη. Η κριτική δεν προέρχεται από κάποιους μεταρρυθμιστές που στηρίζουν τη ΝΔ, αλλά από εκεί.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν φαίνεται να καρπώνεται την κυβερνητική φθορά. Παίζει ρόλο ότι είναι νωπές ακόμη οι μνήμες διακυβέρνησής του;

Το ότι έχει δοκιμαστεί πρόσφατα και έχει κριθεί στον τρόπο άσκησης της διακυβέρνησης, μας φέρνει στο προηγούμενο θέμα: Ότι δεν υπάρχει μια άλλη ομάδα η οποία να είναι καταφανώς καλύτερη από τη σημερινή για να διαχειριστεί αυτό το συνεχές των κρίσεων, άρα δεν τίθεται θέμα εναλλαγής στη διακυβέρνηση, αν δεν μπει στο τραπέζι η νέα πολιτική ατζέντα και μια διαφορετική πρόταση λύσεων.

Είναι και θέμα προσώπου; Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο Αλέξης Τσίπρας;

Το πρόβλημα είναι ότι πορεύονται με συνταγές οι οποίες είναι σχεδόν ασυσχέτιστες με το νέο πολιτικό περιβάλλον. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τα εργασιακά. Εδώ η συζήτηση για όσους κάνουν τηλεργασία ή ντελίβερι με το μηχανάκι δεν είναι η τήρηση του οκταώρου. Οι περισσότερες από αυτές τις δουλειές δεν έχουν οκτάωρο και δεν θέλουν ίσως και οκτάωρο. Εδώ τα θέματα που τίθενται είναι θέματα ατομικών δικαιωμάτων άλλου τύπου. Για παράδειγμα, να μην μπορεί ο προϊστάμενος ή ο εργοδότης να στέλνει mail ή να τηλεφωνεί όποια στιγμή της ημέρας θέλει και να ζητά παροχή υπηρεσιών από τον υπάλληλο γραφείου. Αυτοί οι εργαζόμενοι δεν έχουν 8ωρο, ανήκουν στο λεγόμενο πρεκαριάτο, το οποίο έχει άλλου είδους χαρακτηριστικά και σχέσεις με την εργασία και οι προτάσεις πρέπει να εναρμονίζονται πάνω στις συνθήκες των νέων μοντέλων εργασίας. Το να λες σε αυτόν τον άνθρωπο μια ατζέντα που έχει εκφωνηθεί την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης, δεν είναι κάτι που μπορεί να τον ελκύσει.

Οι αντιεμβολιαστές ψηφοφόροι πού θα κατευθυνθούν; Θα συναρτήσουν την ψήφο τους από τη στάση της κυβέρνησης και των κομμάτων στην υποχρεωτικότητα, π.χ., του εμβολιασμού ή όχι;

Όσοι δεν έχουν εμβολιαστεί, είναι το 24% των ψηφοφόρων, περίπου ένας στους τέσσερις στους 17 και άνω. Η βασική αιτία της συμπεριφοράς τους μπορεί να μην είναι η πολιτική τους προέλευση, αλλά σίγουρα σχετίζεται με την πολιτική τους συμπεριφορά. Είναι βέβαιο ότι αν κάποιος είναι για χ, ψ λόγους φανατικός αντιεμβολιαστής δεν πρόκειται να πάει να ψηφίσει μια κυβέρνηση ή ένα κόμμα που τον πιέζει να εμβολιαστεί. Αλλά σε αυτή την κατηγορία δεν είναι όλοι όσοι δεν έχουν εμβολιαστεί. Κάποιος μπορεί να μην έχει εμβολιαστεί για μια σειρά από άλλους λόγους, να έχει ήδη νοσήσει ή να έχει φοβία.

Οι αντιεμβολιαστές από άποψη είναι το 11%, σύμφωνα με τις μετρήσεις μας. Μέσα σε αυτό το 11% υπάρχει ένας πυρήνας εξωσυστημικών δυνάμεων, οι οποίες θα τροφοδοτήσουν άλλες λύσεις και όχι συστημικές. Αυτό είναι βέβαιο. Βλέπω, για παράδειγμα, ότι μετά το καλοκαίρι ενισχύθηκαν σχήματα τα οποία δεν συμμετέχουν στη Βουλή και κινούνται στον εξωσυστημικό χώρο. Το τι ακριβώς θα γίνει δεν μπορεί να το πει κανείς, αν δεν πλησιάζουμε στις κάλπες. Εξάλλου, αυτές οι δυνάμεις που κινούνται δεν έχουν βρει ένα κοινό πολιτικό νήμα και δραστηριοποιούνται θεματικά μέχρι τώρα. Εμφανίζονται σε διάφορα πεδία, με διάφορες αφορμές, και δεν ξέρει κανείς αν θα καταφέρουν να σχηματίσουν ένα κοινό πολιτικό μόρφωμα που θα θελήσει να εκφραστεί και πολιτικά. Είναι ένα ερώτημα.

Σας προβληματίζει η αδιευκρίνιστη ψήφος, που στη μέτρηση της Metron Analysis κινείται στο 12,7%; Μπορεί να περνούν κάτω από τα ραντάρ των δημοσκόπων και να δούμε εκπλήξεις στις εκλογές;

Η αδιευκρίνιστη ψήφος ήταν πάντα σε αυτά τα επίπεδα, δεν έχει αλλάξει κάτι. Αν οι αναποφάσιστοι είχαν άλλες απόψεις από τους υπόλοιπους θα το συζητούσαμε. Εκεί που εγώ βλέπω άλλες απόψεις είναι σε όσους έχουν μικρή εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα. Εκεί είναι το πρόβλημα, δεν είναι οι αναποφάσιστοι εν γένει. Εξάλλου, αν δει κανείς σε ποιον χώρο κινούνται οι αναποφάσιστοι, θα διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι προέρχονται από το Κέντρο. Και έχει μια λογική, γιατί το Κέντρο αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε κρίση περισσότερο από ό,τι η Αριστερά ή η Δεξιά.

Τις ωσμώσεις στον χώρο των νέων, που πλέον ψηφίζουν από τα 17, τις πιάνετε εσείς οι δημοσκόποι;

Αυτή τη συζήτηση την κάναμε επί μακρόν στην προηγούμενη φάση, έγιναν οι εκλογές, δόθηκαν οι απαντήσεις, πάμε παρακάτω.

Για το ΚΙΝΑΛ τι εικόνα έχετε;

Η εκτίμηση ψήφου που έχει το ΚΙΝΑΛ είναι ακριβώς αυτό που πήρε στις εκλογές. Θα έλεγα είναι στάσιμο ή σταθερό, αλλά δεν χάνει. Στις εκλογές κατέγραψε 8,1%, τώρα είναι στο 8%.

 

Την άνοδο του ΚΚΕ στην έρευνα που παρουσιάσατε την Πέμπτη, πώς την εξηγείτε;

Δεν είναι μόνο το ΚΚΕ που πήρε πάνω του, είναι και ο Κουτσούμπας, πρώτη φορά εμφανίστηκε στη δεύτερη θέση δημοτικότητας των πολιτικών αρχηγών. Πιστεύω ότι η επιστολή του Μίκη έπαιξε έναν ρόλο. Δεν το συναντάς αυτό κάθε μέρα, έναν Μίκη Θεοδωράκη να σου αναθέτει να διαχειριστείς την υστεροφημία του. Και αυτό ήταν ένα asset και για τον γραμματέα του ΚΚΕ αλλά και για το ΚΚΕ.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι