Θέλω την άνοιξη οι πολίτες να δουν εικόνες από το μέλλον τους

Σταύρος Μπένος, Συνέντευξη στον Α.Χατζηγεωργίου, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 27/11/2021

«Νέο δάσος», «έργα-φωτοδότες», χορηγοί και ο Γκολντάμερ... Τι σχέση μπορεί να έχουν όλα αυτά με την επόμενη μέρα μιας καταστροφής όπως αυτή που συνέβη τον περασμένο Αύγουστο στη Βόρεια Εύβοια; Η «Εφ.Συν.» αναζήτησε τις απαντήσεις από τον άνθρωπο που ο πρωθυπουργός έθεσε επικεφαλής της Επιτροπής Ανασυγκρότησης, τον Σταύρο Μπένο.

Χρειάστηκαν αρκετές ερωτήσεις για να καταλάβουμε ποιος καθορίζει, ποιος αναθέτει, ποιος εγκρίνει και ποιος πληρώνει τα έργα που θα γίνουν. Με εμπειρία δεκαετιών στον δημόσιο βίο, ο κ. Μπένος διόλου δεν δίστασε να δηλώσει την απογοήτευσή του για την αποτελεσματικότητα του ελληνικού κράτους. Πέταξε ευθαρσώς και μια τεράστια «βόμβα», προβλέποντας ουσιαστικά φιάσκο για το σχέδιο εκπόνησης 229 πολεοδομικών μελετών -το πρώτο έργο που χρηματοδοτεί το Ταμείο Ανάκαμψης- το οποίο, όπως είπε, θα χρειαστεί δύο χρόνια μόνο για να επιλεγούν οι ανάδοχοι. Η μόνη ερώτηση που αρνήθηκε να απαντήσει είναι εκείνη για την απόσπαση των αρχαιοτήτων από τον Σταθμό Βενιζέλου του Μετρό Θεσσαλονίκης.

● Μιλώντας για την ανασυγκρότηση στη Βόρεια Εύβοια χρησιμοποιείτε τον όρο «νέο δάσος». Τι σημαίνει «ονειρεύομαι ένα νέο δάσος»;

Δεν αναφέρεται η ορολογία αυτή μόνο στο νέο δάσος, αλλά στη μεταρρυθμιστική διάσταση που θέλω να έχουν οι δικές μου παρεμβάσεις για την περιοχή. Νέο δάσος, λοιπόν, νέο ΚΕΠ, νέος δήμος. Το νέο δάσος στηρίζεται σε δύο θεμέλια. Το ένα είναι η περίφημη έκθεση Γκολντάμερ που δίνει ένα μείγμα ανάμεσα στην πρόληψη και την καταστολή. Δείχνει και το μέλλον της διαχείρισης, δηλαδή προδιαγράφει και την οικονομία του δάσους. Ο άλλος πόλος είναι οι άνθρωποι του δάσους και κυρίως οι ρετσινάδες (έχουν έναν σπουδαίο πρόεδρο, τον Βαγγέλη Γεωργαντζή) που έχουν υποστεί απόλυτη καταστροφή, έχασαν τις δουλειές τους για δεκαετίες. Εμένα θα με βλέπεις να κινούμαι ανάμεσα στους δύο αυτούς πόλους, θα έχω συμβούλους τον Γκολντάμερ και τον Βαγγέλη για να οργανώσουν το νέο δάσος.

● Ολη αυτή η ιστορία ξεκίνησε ύστερα από μια καταστροφή. Η μεταρρύθμιση για την οποία μιλάτε είναι να έρχομαι μετά την καταστροφή να κάνω έργα ή να μπορώ να σβήνω φωτιά χωρίς να καίει επί δέκα μέρες;

Είναι και τα τρία μαζί. Αυτό που θέλω εγώ να αφήσω πίσω μου είναι ένα μείγμα που διαφαίνεται πολύ καθαρά και ζωντανά από την έκθεση Γκολντάμερ, ανάμεσα στα έργα πρόληψης, τα έργα καταστολής και ένα βήμα παραπέρα, τα έργα της διαχείρισης, την οικονομία του δάσους. Ο Γκολντάμερ έχει κάνει και δύο προτάσεις εθνικής κλίμακας που δεν είναι θέμα της Εύβοιας μόνο, είναι θέμα υιοθεσίας από την κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα.

● Οι οποίες δεν υιοθετήθηκαν όμως από το 2019...

Εγώ θα προτείνω να υιοθετηθούν. Τις βρίσκω πολύ ωραίες και τις δύο. Και τον ΟΔΙΠΥ (Οργανισμό Διαχείρισης Πυρκαγιών Δασών και Υπαίθρου) αλλά και το Δασικό Σώμα (ΔΑ.ΣΩ.), ένα σώμα ομόλογο των πυροσβεστών.

● Σας είπαν ποτέ στην κυβέρνηση γιατί δεν τα υιοθέτησαν ώς τώρα, αφού μιλάτε μαζί τους;

Δεν μιλώ στο επίπεδο αυτό, δεν είμαι κυβερνητικό στέλεχος, είμαι ένας πολίτης που θέλω να διατηρήσω εντελώς την ανεξαρτησία μου και μου δίνει πολύ μεγάλες ευθύνες αυτή η πρόταση που μου έκανε ο πρωθυπουργός, κυρίως στο κομμάτι της διαφάνειας και της οικουμενικότητας που πρέπει να έχω. Θέλω να είμαι σταθερά τοποθετημένος ισότιμα απέναντι σε όλους στο πολιτικό σύστημα. Συνεπώς δεν διεισδύω τόσο πολύ στη σκέψη και στις αποφάσεις της καθημερινότητας της κυβέρνησης. Ο δικός μου ρόλος είναι να σκέπτομαι, να σχεδιάζω και να προτείνω κυρίως ύστερα από διαβούλευση με τον επιστημονικό κόσμο και την κοινωνία ό,τι καλύτερο πιστεύω για την περιοχή.

● Οταν ακούει κάποιος για νέο δάσος φέρνει στον νου το «παλιό» που στη Βόρεια Εύβοια ήταν κάτι έξοχο, πολύ πυκνό, με τοπία φοβερά, μικρούς οικισμούς, γεωργική γη. Αυτά θα αλλάξουν;

Οχι. Απλώς ήταν ευάλωτα αυτά. Δεν είχαν μέσα τους το στοιχείο της πρόληψης της πυρκαγιάς. Εγώ θυμάμαι παιδί, που με την οικογένειά μου πηγαίναμε διακοπές στον Ταΰγετο, το δάσος είχε δύο στοιχεία αυτορυθμιστικά, αυτά θέλω να επαναφέρω: το ένα ήταν η ζωή και το άλλο η αειφορία. Αυτά δεν υπάρχουν τώρα, αν εξαιρέσουμε την ιδιαιτερότητα του δάσους της Βόρειας Εύβοιας, που εδράζεται στις δύο μεγάλες κοινότητες που ζούσαν από το δάσος, τους ρετσινάδες και τους μελισσοκόμους.

● Αρα δεν ήταν δάσος έρημο, οι κοινότητες έκαναν χρήση του δάσους, η οποία, όμως, δεν κατάφερε να το προστατεύσει.

Αρα χρειάζονται και άλλα πράγματα. Είναι λύσεις που πρέπει να προταθούν από αυτόν που έχει αναλάβει τη μελέτη και από όλους τους παράγοντες που θα είναι δίπλα μου. Εχω οργανώσει ένα σύστημα με έναν κεντρικό μελετητή σε κάθε μία από τις δέκα θεματικές μελέτες που θα έχει αντένες απλωμένες σε κάθε κατεύθυνση. Η εταιρεία ΥΛΗ που έχει αναλάβει τη μελέτη για το δάσος έχει επαφή με το Δασολογικό Τμήμα του ΑΠΘ, με το αντίστοιχο του Πανεπιστημίου της Θεσσαλίας, με ειδικούς φορείς και πρόσωπα γύρω από το δάσος, με τον ίδιο τον Γκολντάμερ και την πενταμελή ομάδα του στην Ελλάδα, με την τοπική κοινωνία και τις προτάσεις της. Ολα αυτά θα συντεθούν σε μια πρόταση στην οποία προβλέπονται όλα τα προληπτικά μέτρα.

● Παράδειγμα;

Για παράδειγμα, γύρω από τους οικισμούς να μη φτάνει η πεύκη, αλλά να υπάρχουν ζώνες με δέντρα πυρίμαχα. Και, γιατί όχι, καρυδιές και καστανιές να δίνουν και εισόδημα σε φτωχές οικογένειες. Αλλο μέτρο είναι η ευρεία χρήση αντιπυρικών ζωνών, μια συστηματική αραίωση που δεν γινόταν. Ενα σύστημα δασοπυρόσβεσης με δεξαμενές, και αυτόματο και στατικό. Ενα από τα πράγματα που προτείνει ο Γκολντάμερ είναι ότι το πρώτο πλήγμα στη φωτιά πρέπει να το δώσουν οι άνθρωποι του δάσους.

● Γιατί ήταν ανάγκη να συμβεί αυτή η καταστροφή και να έρθετε μετά εσείς να επαναφέρετε τον Γκολντάμερ; Αυτό δεν υποδηλώνει δυσλειτουργία του συστήματος;

Για να είμαστε δίκαιοι, δεν θέλω να γίνω απολογητής κανενός, αλλά όταν μια κυβέρνηση αντιμετωπίζει τόσο εκρηκτικά προβλήματα όπως αυτή σήμερα, θα μπορούσαμε να είμαστε πιο επιεικείς σε ορισμένες δράσεις που θα μπορούσαν να γίνουν νωρίτερα.

● Εσείς τώρα ξεκινάτε μια σειρά από μελέτες με συνολικό κόστος που θα καλύψουν οι χορηγοί...

Δύο εκατομμύρια.

● Τα έργα που θα παράξουν οι μελέτες ξέρουμε τι κόστος θα έχουν;

Θα ξέρουμε όταν τελειώσουν οι μελέτες. Επειδή είμαι άνθρωπος της υλοποίησης, στη ζωή μου καμαρώνω να λέω ότι έχω κάνει περίπου 300 μελέτες και δεν μου έχει μείνει καμία στο ράφι. Μόνο 100 έχω κάνει τα τελευταία χρόνια με το «Διάζωμα», εκ των οποίων οι 50 για χώρους αρχαίων και αρχαία θέατρα. Ολα είναι εργοτάξια γιατί, όταν ξεκινάω, συνδέω τις μελέτες με χρηματοδοτικό πρόγραμμα. Η Εύβοια ήταν πολύ άτυχη γι’ αυτό που συνέβη αλλά και τυχερή γιατί στην αφετηρία της ανασυγκρότησής της διαμορφώνονται τα δύο κορυφαία προγράμματα, το ΕΣΠΑ 2021-27 και το Ταμείο Ανάκαμψης, οι δύο βασικοί αιμοδότες του προγράμματος. Κάθε μελετητής θα πρέπει από την πρώτη φάση μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου να δώσει μια πρώτη βεντάλια δράσεων και έργων με προϋπολογισμό, χρονοδιάγραμμα και χρηματοδοτικό φορέα αναφοράς. Μέχρι 1η Σεπτεμβρίου πρέπει να αρχίσει η οικοδόμηση της χωρικής επένδυσης, μαζί με δυναμική δημόσια διαβούλευση και εργοτάξια για τα παραδειγματικά έργα που εγώ ονομάζω «φωτοδότες». Θέλω την άνοιξη οι πολίτες να δουν εικόνες από το μέλλον τους.

● Μα, μέσα στους «φωτοδότες» που παρουσιάσατε είναι και το μάστερ πλαν που πάει σε βάθος χρόνου, δεν είναι άμεσης παράδοσης.

Ολα πάνε σε βάθος χρόνου. Κάθε μελετητής όμως πρέπει να δώσει τουλάχιστον δύο φωτοδότες για την άνοιξη. Ενα παράδειγμα είναι οι πράσινες ζώνες γύρω από τα χωριά με τα πυρίμαχα δέντρα. Αλλος φωτοδότης, που είναι μια παλιά δική μου πρωτοβουλία που δεν ολοκληρώθηκε, είναι τα ΚΕΠ. Τα ΚΕΠ δεν έχουν φτάσει ούτε στο 10%, εγώ τα ονειρεύτηκα ως πλήρη υποκαταστήματα του κράτους. Αν κάποιος θέλει να ανοίξει συνεργείο αυτοκινήτων και χρειάζεται 10 δικαιολογητικά, αυτά θα τα μαζεύει το κράτος. Ο ανήμπορος πολίτης θα λαμβάνει το πιστοποιητικό σπίτι του. Θα βάλω και τράπεζες μέσα εκεί. Αυτό ήταν πάντα το όνειρό μου, να φτάσει το κράτος και στο τελευταίο σπίτι.

● Δεν θα μπορούσε αυτό να είχε γίνει χρόνια τώρα στην περιφέρεια, που πάσχει;

Θα μπορούσε, παντού. Να πω άλλο παράδειγμα. Ονειρεύομαι τον καθολικό πολεοδομικό και χωρικό σχεδιασμό. Μόνο το 30% της ελληνικής γης έχει κανόνες. Το 70% δεν έχει και εκεί κάνει πάρτι η ανομία. Μία άλλη μεταρρύθμιση που είναι φωτοδότης θα είναι το Κέντρο Χωρικού Σχεδιασμού. Συμβολικά εγκατέστησα τους μελετητές μες στους δήμους προκειμένου μέχρι να τελειώσουν τις μελέτες να έχουν οργανώσει αυτή την υπηρεσία που θα έχει άποψη για όλα τα περιβαλλοντικά ζητήματα.

● Αυτές οι μελέτες ξεκινούν με κάποιες προδιαγραφές που τις ορίζετε εσείς;

Οχι. Οι προδιαγραφές ακουμπούν, πρώτον, στην ελληνική νομοθεσία και, δεύτερον, στη φιλοσοφία της δικής μου πρότασης, της Ολοκληρωμένης Χωρικής Επένδυσης. Δεν μιλάμε για μελέτες κλασικές. Για παράδειγμα, η μελέτη για τον τουρισμό θα δώσει προτάσεις για πράγματα που πρέπει να γίνουν.

● Παράδειγμα;

Ιστοσελίδα για την Βόρεια Εύβοια, πρόγραμμα μάρκετινγκ. Αυτά θα ανατεθούν μετά, θα γίνουν προσκλήσεις με τις διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενωσης, με διαγωνισμούς κανονικούς για να ανατεθούν όλες οι μελέτες και όλα τα έργα.

● Αρα, μετά το πρώτο στάδιο, ξεκινούν νέες μελέτες εφαρμοστικές;

Ως την 1η Σεπτεμβρίου θα έχουν τελειώσει οι μελέτες οι οποίες θα μας δώσουν δράσεις και έργα συγκεκριμένα με προϋπολογισμό. Μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχει εγκριθεί το πρόγραμμα, θα αρχίσουν να βγαίνουν οι προσκλήσεις από τη Διαχειριστική Αρχή στην οποία θα κατονομάζονται οι φορείς που θα υλοποιήσουν τα έργα. Για παράδειγμα, για το μουσείο ρητίνης, δικαιούχος φορέας θα είναι το υπουργείο Πολιτισμού, που θα κάνει τη δημοπρασία.

● Το σύστημα που εφαρμόζεται μοιάζει μεικτό. Ο χορηγός δίνει χρήματα για τη μελέτη και μετά το έργο υλοποιείται από δημόσιο χρήμα. Παρά ταύτα, αυτός που δίνει τα χρήματα για τη μελέτη καθορίζει και την ουσία του έργου.

Μα δεν επεμβαίνει ο χορηγός σε αυτό. Σου είπα, 100 μελέτες κάναμε μόνο για το υπουργείο Πολιτισμού, την επόμενη μέρα έπιανε δουλειά το υπουργείο και έκανε ουσιώδη επίβλεψη. Να το πω κι αλλιώς. Πες ότι δεν υπήρχα εγώ εδώ, με την επιτροπή αυτή. Σε πόσον καιρό θα υπήρχαν οι μελέτες για την περιοχή αυτή -με τις διαδικασίες του Δημοσίου- για να γίνει ανασυγκρότηση;

● Και γιατί το κράτος να μην έχει την οργάνωση για να κινηθεί γρήγορα και αποτελεσματικά;

Εχω ζήσει τον δημόσιο χώρο από όλες τις πλευρές, ως δήμαρχος, ως υπουργός και τώρα ως πολίτης εθελοντής. H ζωή δημιουργεί τα δικά της μείγματα που είναι πιο αποτελεσματικά από την ακαμψία ενός κράτους που οδηγεί πολλές φορές σε εκτροπές. Το ελληνικό κράτος στα 200 χρόνια της ζωής του ασχολήθηκε με 30 αρχαία θέατρα. Λόγω του ότι μπήκαν όλες οι δυνάμεις στο παιχνίδι μέσω του «Διαζώματος», άλλα 50 αρχαία θέατρα παίρνουν ζωή σταδιακά τα τελευταία δέκα χρόνια. Λόγω αυτής της μεγάλης συνέργειας που αναπτύσσεται, αυτό που λείπει δραματικά, γατί έχουμε διάφορα φαντάσματα που κυνηγάμε κάθε φορά.

● Τι φαντάσματα είναι αυτά;

Εχουν καταφέρει αυτά τα φαντάσματα να απαξιώσουν τόσο το Δημόσιο, που αγαπώ πολύ και εκτιμώ πολύ τους δημοσίους υπαλλήλους, όσο και τον ιδιωτικό χώρο. Υπάρχουν και ιδιώτες που δεν σιτίζονται από το κράτος και είναι πραγματικοί πατριώτες και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο την περίοδο της κρίσης για να κρατήσουν όρθια τη χώρα.

● Για όλα αυτά τα έργα στην Εύβοια ποιος θα είναι ο εγγυητής ότι θα περπατήσουν και θα φέρουν αποτέλεσμα; Εσείς, το θεσμικό πλαίσιο, η κυβέρνηση;

Αυτό ήταν το πρώτο θέμα που συζήτησα με τον πρωθυπουργό όταν μου πρότεινε να αναλάβω αυτή την αποστολή. Εγγυητής είναι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Στο τέλος του 2022 θα έχει εγκριθεί το πρόγραμμα και θα είναι εγγυημένο για τουλάχιστον δύο δεκαετίες. Δεν θα μπορεί κανείς να το πειράξει. Εννοώ τα προγράμματα της Ε.Ε. που είναι ακλόνητα και δεν επηρεάζονται από εναλλαγές κυβερνήσεων και πολιτικές οξύνσεις. Το πρόγραμμα για την Εύβοια έχει τρεις χρονικούς κύκλους: ο ένας είναι το 2022 για τα άμεσα, ο άλλος ο μεσοπρόθεσμος όσο διαρκεί το ΕΣΠΑ ώς το 2027 και ο τρίτος για τα πολύ μεγάλα έργα, όπως το οδικό δίκτυο της Εύβοιας ή το δάσος που θέλει βάθος δεκαετιών για την πλήρη αποκατάστασή του.

● Γιατί αναφέρετε ως εγγυητή τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και όχι τους ελληνικούς;

Γιατί ξέρω τις παθογένειες των ελληνικών θεσμών. Η χώρα μας, δυστυχώς, στα χρήματα που διαχειρίζεται μόνη της τα έχει κάνει θάλασσα. Λυπάμαι που το λέω αυτό για την πατρίδα μας.

Ιδιαίτερα απαισιόδοξη είναι η πρόβλεψη του Σταύρου Μπένου για το εμβληματικό πρόγραμμα «Κωνσταντίνος Δοξιάδης», μέσω του οποίου το υπουργείο Περιβάλλοντος υπόσχεται να οργανώσει χωροταξικά την Ελλάδα, αναθέτοντας την εκπόνηση 229 πολεοδομικών σχεδίων.​​​​​

Θα χρειαστούν δύο χρόνια μόνο για την επιλογή των αναδόχων και αυτό η κυβέρνηση το ξέρει, λέει ο κ. Μπένος για το πρώτο έργο που χρηματοδοτείται από το Ταμείο Ανάκαμψης με 300 εκατομμύρια ευρώ. Η πρόβλεψη μιας τέτοιας καθυστέρησης είναι κρίσιμη, αφού το Ταμείο Ανάκαμψης διέπεται από ασφυκτικό πλαίσιο ολοκλήρωσης. Οι μελέτες πρέπει να έχουν παραδοθεί πλήρως μέσα στο 2025, διαφορετικά απεντάσσονται. Οταν έγινε η τελευταία ενημέρωση στο μέγαρο Μαξίμου στις 11 Νοεμβρίου 2021, ανακοινώθηκε ότι τα Ειδικά Πολεοδομικά Σχέδια Ιστιαίας-Αιδηψού και Μαντουδίου-Λίμνης-Αγίας Αννας ανατέθηκαν σε ομάδα μελετητών, αλλά ο κ. Μπένος διευκρινίζει πώς έχουν τα πράγματα:

«Εχουν ανατεθεί τα Ειδικά Πολεοδομικά Σχέδια με την επίβλεψη του καθηγητή Οικονόμου που ήταν υφυπουργός Περιβάλλοντος και έκανε αυτόν τον νόμο. Τα γραφεία εγκαθίστανται στους δήμους, σήμερα συνεδρίασε το δημοτικό συμβούλιο της Ιστιαίας και πήρε απόφαση για την ανάθεση της μελέτης. Εκείνοι θα τις αναθέσουν, εκείνοι θα τις παρακολουθούν».

● Δεν έγινε η ανάθεση της μελέτης από εσάς;

Από εμάς έγινε η αποδοχή της δωρεάς.

● Την έγκριση της μελέτης ποιος την κάνει;

Σε διάφορες φάσεις θα γνωμοδοτεί ο δήμος και θα αποφασίζει το υπουργείο.

● Αρα το μόνο ου ουσιαστικά αλλάζει με αυτή τη διαδικασία είναι ο χρόνος για τους διαγωνισμούς του προγράμματος «Κωνσταντίνος Δοξιάδης», για τις 229 πολεοδομικές μελέτες σε όλη τη χώρα.

Να το πω διαφορετικά. Αν δεν γινόταν αυτό με το «Διάζωμα», θα είχαμε ανάδοχο ύστερα από δύο χρόνια.

● Υστερα από δύο χρόνια θα έχουμε δηλαδή αναδόχους στο πρόγραμμα του υπουργείου;

Βεβαίως, θα το δείτε.

● Το έχετε πει αυτό στον αρμόδιο υφυπουργό, τον κ. Ταγαρά;

Το ξέρει.

Για το μετρό Θεσσαλονίκης

«Ο ρόλος μου με οδηγεί σε αυτοσυγκράτηση»

● Επανέρχεστε πολύ συχνά στο θέμα του πολιτισμού και αυτό είναι κατανοητό καθώς κυριαρχεί στη δράση σας τα τελευταία χρόνια. Θα ήθελα λοιπόν την άποψή σας για τα όσα συμβαίνουν με τον Σταθμό Βενιζέλου στο Μετρό Θεσσαλονίκης. Υπάρχουν 200 διεθνείς προσωπικότητες του πολιτισμού που λένε ότι η απόσπαση των αρχαιοτήτων είναι καταστροφική.

Εχω άποψη για όλα. Ο ρόλος που έχω σήμερα, όμως, νομίζω ότι πρέπει να με οδηγεί σε μια αυτοσυγκράτηση να μην εκφράζω δημόσια τις απόψεις μου για όλα. Και θέλω να το σεβαστείς αυτό. Καλώς με ρωτάς, κι εγώ δεν θέλω να απαντήσω γιατί έχω αυτοπεριοριστεί και πρέπει να διατηρήσω πολύ ψηλά τον ρόλο που είναι ιερός.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι