Δεν υπάρχει κραχ, ένα New Deal είναι πιθανό

Πολ Κρούγκμαν, Συνέντευξη στον Θανάση Τσίτσα, Κυρ. Ελευθεροτυπία, 05/10/2008

Ο Πολ Κρούγκμαν ανήκει στους πιο οξυδερκείς σύγχρονους οικονομολόγους, με διορατική σκέψη που αναλύει τις παγκόσμιες και οικονομικές διεργασίες, αλλά και με ισχυρή φωνή που ασκεί καταλυτική κριτική.

*Η αρθογραφία του στην εφημερίδα «Νιου Γιορκ Τάιμς» τον έχει αναδείξει σε σημείο αναφοράς, «κακό δαίμονα» της κυβέρνησης Μπους και πολέμιο της άλωσης της Αμερικής από το νεοσυντηρητικό κίνημα που διευρύνει τις κοινωνικές ανισότητες.

*Στη συνέντευξή του στην «Κ.Ε.» προβλέπει πως η σημερινή κρίση θα οδηγήσει σε παρατεταμένη περίοδο αδυναμίας και σε υψηλότερα επίπεδα ανεργίας στις ΗΠΑ -όχι όμως και σε «κραχ» όπως εκείνο του 1929.

*Επικρίνει επίσης το «σχέδιο Πόλσον», το οποίο πιστεύει ότι δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικό, λέγοντας ότι η ψήφισή του αποτελεί «απόδειξη της επικράτησης του χρήματος επί της δημοκρατίας στην Αμερική γιατί έτσι μεταφέρεται ακόμη περισσότερος πλούτος στους ήδη πλούσιους».

*Ο Π. Κρούγκμαν βλέπει πιθανό ένα «New Deal» για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων και ζητάει τη θέσπιση κανόνων ώστε να περιοριστεί «η απληστία».

*Οσο για τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ; Εκτιμά ότι η κρίση βοηθάει τον Ομπάμα, πιστεύει όμως ότι δεν αρκεί η αλλαγή προσώπου στην προεδρία, αλλά εκείνο που χρειάζεται είναι η ενίσχυση των θεσμών.

Ο Π. Κρούγκμαν σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ, είναι διδάκτωρ του ΜΙΤ, και σήμερα διδάσκει Οικονομικές και Διεθνείς Σχέσεις στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον. Ο 55χρονος Νεοϋορκέζος είναι συγγραφέας είκοσι βιβλίων, συμπεριλαμβανομένου και του τελευταίου του «Η Συνείδηση ενός Προοδευτικού» όπου περιγράφει την άνοδο και την πτώση της μεσαίας τάξης της Αμερικής τα τελευταία 80 χρόνια.

* Ολες οι οικονομικές αναλύσεις που διαβάζουμε τελευταία μιλούν για μια βαθιά και παρατεταμένη οικονομική κρίση, η οποία συγκρίνεται με το «κραχ» του ’29. Ποιες είναι οι προβλέψεις σας; Για πόσο ακόμη χρόνο πιστεύετε ότι η αμερικανική οικονομία μπορεί να στηρίζει την επιβίωσή της στα κινεζικά ομόλογα;

- Κραχ, όπως το 1929, όχι! Αμφιβάλλω. Ενδεχομένως θα ζήσουμε μια παρατεταμένη περίοδο αδυναμίας, με την ανεργία να αυξάνεται πάνω από 7%, ίσως και 8%. Θα έλεγα πως μια τέτοια προοπτική είναι η πιο πιθανή εκδοχή στο άμεσο μέλλον. Σήμερα βιώνουμε τα δεινά αυτού που αποκαλώ «οικονομία της απληστίας». Η απληστία αποτελεί το υπόβαθρο του κύματος των σκανδάλων που συνταράσσει τις αμερικανικές επιχειρήσεις και θέτει σε ομηρία τις ΗΠΑ, αφού προκαλεί αβεβαιότητα και ανασφάλεια στις διεθνείς αγορές. Οσον αφορά τα κινεζικά ομόλογα, είναι πολύ πιθανόν να χρειαστούμε ακόμα την εξωτερική χρηματοδότηση για τουλάχιστον δύο επιπλέον χρόνια.

* Ενα από τα αξιοπερίεργα είναι ότι ξαφνικά ακολουθούνται σοσιαλιστικές μέθοδοι για να διασωθεί το χρηματοοικονομικό σύστημα. Η κυβέρνηση διέσωσε τις Fannie Mae, Freddie Mac και Bear Sterns, αλλά αρνήθηκε να διασώσει την Lehman Brothers. Γιατί υπήρξαν διαφορετικά κριτήρια;

- Οι Fannie και Freddie ήταν κατά το ήμισυ δημόσιες, οπότε έπρεπε να σωθούν. Το πρόβλημα της Lehman ήταν η χρονική στιγμή: Η κυβέρνηση πίστεψε ότι είχε κάνει αρκετά και θα μπορούσε να την αφήσει να αποτύχει. Αυτό, φυσικά, αποδείχθηκε λάθος. Ομως πρέπει να πούμε ότι τα επιτόκια στα στεγαστικά έπεσαν απότομα από τότε που η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ανέλαβε την Fannie Mae και Freddie Mac και εγγυήθηκε για το χρέος τους. Αρα, το να έχει τον έλεγχο η κυβέρνηση μπορεί να είναι ο μόνος τρόπος για να κάνουμε το οικονομικό σύστημα να δουλέψει ξανά.

* Συγκρίνετε τη σημερινή Αμερική, στο βιβλίο σας «Η Συνείδηση ενός Προοδευτικού» (εκδόσεις «Πόλις»), με εκείνη της δεκαετίας του ’20 όταν κυριαρχούσε η ανισότητα στους τομείς πλούτου και εξουσίας. Θα μπορούσαμε να δούμε στο μέλλον ένα νέο «Νιου Ντιλ» (παρέμβαση των κυβερνήσεων Ρούζβελτ τη δεκαετία του ’30 για σχετική ισότητα με θεσμούς που περιόριζαν τα άκρα του πλούτου και της φτώχειας), προκειμένου να έχουμε αναδιανομή του πλούτου στις ΗΠΑ;

- Λόγω κυρίως της οικονομικής κρίσης, έχουμε μια τέτοια πιθανότητα. Μια κυβέρνηση Ομπάμα, ας πούμε, θα μπορούσε να εισαγάγει καθολική κάλυψη υγειονομικής περίθαλψης για τους 45-50 εκατομμύρια ανασφάλιστους Αμερικανούς. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια αρχή.

* Το περίφημο σχέδιο σωτηρίας της Γουόλ Στριτ έχει αμφισβητηθεί σε ό,τι αφορά την ικανότητά του να αποτρέψει χειρότερες καταστάσεις. Σε πρόσφατο άρθρο σας, θέλοντας να περιγράψετε την κατάσταση που επικρατεί μεταξύ των μελών του Κογκρέσου, αποκαλέσατε τις ΗΠΑ «Δημοκρατία της Μπανανίας με πυρηνικά».

- Ζούμε σε μια χώρα όπου οι πολιτικοί ακούνε μόνο τους χορηγούς τους και το κατεστημένο. Κανείς στο Κογκρέσο δεν έχει εμπιστοσύνη στον Λευκό Οίκο. Το σχέδιο που πέρασε από το Κογκρέσο, είναι το πιο αποκαλυπτικό δημοψήφισμα όσον αφορά την επικράτηση του χρήματος επί της Δημοκρατίας στην Αμερική. Μερικοί ισχυρίζονται ότι υπεύθυνοι γι’ αυτό είναι όλοι εκείνοι που μας «πούλησαν» τον πόλεμο στο Ιράκ και στην ουσία προσπαθούν να πείσουν το Κογκρέσο και την κοινή γνώμη να αποδεχθούν μια κυνική ληστεία εις βάρος των φορολογουμένων. Δεν θα διαφωνήσω, αλλά δεν αρκεί ως εξήγηση. Πρόκειται για ένα σχέδιο με το οποίο θα μεταφερθεί -εν μέσω της κινδυνολογίας- περισσότερος πλούτος στην πλουτοκρατία, με ορατό κίνδυνο να υπονομευτεί η επόμενη κυβέρνηση. Συμφωνώ με όλους εκείνους που λένε ότι τα 700 δισ. δολάρια που ζήτησε ο υπουργός Οικονομίας είναι «μετρητά για σκουπίδια». Από αποστροφή προς τις σοσιαλιστικές μεθόδους, το υπουργείο Οικονομικών επεδίωξε να αγοράσει «τοξικά» χρεόγραφα, αντί να επιδιώξει πραγματική αύξηση της προσφοράς κεφαλαίου. Το σχέδιο Πόλσον απαιτεί να αγοράσει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση προβληματικά περιουσιακά στοιχεία αξίας 700 δισ. δολ., κυρίως τίτλους υποθηκών. Πώς, όμως, αυτό θα λύσει την κρίση; Οι τιμές πολλών περιουσιακών στοιχείων, που το υπουργείο προτείνει να αγοράσει, είναι υπό πίεση. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα, όμως, χρειάζεται περισσότερο κεφάλαιο.

* Υπάρχει εναλλακτική απάντηση στην κρίση;

- Το σχέδιο του υπουργού Οικονομίας, Χένρι Πόλσον, μοιάζει με μια προσπάθεια αποκατάστασης της εμπιστοσύνης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, αγοράζοντας τα περιουσιακά στοιχεία των προβληματικών τραπεζών. Αυτό όμως θα αποδώσει μόνο αν οι τιμές που θα πληρώσει το υπουργείο είναι πολύ υψηλότερες των τρέχουσων τιμών. Υπάρχει το παράδειγμα για το πώς έδρασε η σουηδική κυβέρνηση στις αρχές της δεκαετίας του ’90, όταν μεταξύ άλλων συμπεριελάμβανε προσωρινά την ανάληψη εξουσίας από το Δημόσιο ενός μεγάλου μέρους του χρηματοοικονομικού συστήματος της χώρας. Αν δεν γίνει αυτό, η λύση που προωθείται τώρα μπορεί να μετατραπεί σε λάθος είδος σωτηρίας - μία απλή σανίδα σωτηρίας για τους μετόχους, την αγορά και τη χρηματοοικονομική βιομηχανία από τις συνέπειες της ίδιας της της λαιμαργίας.

* Η οικονομική κρίση αποκάλυψε και τον ρόλο των ανώτατων διευθυντικών στελεχών (Ceo’s). Και οι δύο προεδρικοί υποψήφιοι στις ΗΠΑ έχουν εξαγγείλει ότι θα πάρουν μέτρα ώστε να πάψει η Γουόλ Στριτ να λειτουργεί ως καζίνο. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο;

- Είναι αδύνατον να εξαλείψουμε την απληστία και τον τζόγο, όμως υπάρχουν παρεμβάσεις που μπορούν να γίνουν. Οι κανονισμοί που ρύθμιζαν το τραπεζικό σύστημα μετά τη δεκαετία του 1930, το έκαναν πολύ πιο σταθερό. Στη συνέχεια, όμως, η εμφάνιση θεσμών που δεν διέπονται από κανονισμούς υπέσκαψαν το σύστημα. Επομένως, η ύπαρξη ευρύτερων κανονισμών μπορεί να βοηθήσει αρκετά αποτελεσματικά.

* Στο τελευταίο βιβλίο σας γράψατε ότι οι εκλογές του 2004 ήταν η τελευταία νίκη του συντηρητικού κινήματος. Οι δημοσκοπήσεις, ωστόσο, δείχνουν ότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ασφάλεια το αποτέλεσμα των εκλογών στις 4 Νοεμβρίου. Γιατί οι Δημοκρατικοί, ύστερα από δύο πολέμους και μία τεράστια οικονομική κρίση, δεν είναι σε θέση να περάσουν με καθαρότητα τα μηνύματά τους στην αμερικανική κοινωνία;

- Η αλήθεια είναι ότι είχα ανησυχήσει μέχρι πριν από δύο εβδομάδες. Ο Μπάρακ Ομπάμα υπήρξε πολύ αδύναμος υποψήφιος και έμοιαζε μέχρι προ τινος ότι επρόκειτο να χάσει τις εκλογές του Νοεμβρίου. Ωστόσο, η οικονομική κρίση βοήθησε την κοινή γνώμη να εστιάσει στο στόχο. Ο Ομπάμα αγρίεψε, βελτιώθηκε όταν μιλούσε για την οικονομία και αυτό φαίνεται ότι θα οδηγήσει στη νίκη του.

* Τον έχετε κριτικάρει ανελέητα στο παρελθόν, πάντως...

- Ο Μπάρακ Ομπάμα ανέκαθεν υπήρξε αδύναμος υποψήφιος - το υπόβαθρό του και η ικανότητά του να κάνει μακροσκελείς λόγους οδήγησαν τους ανθρώπους να αγνοήσουν την ατολμία του όσον αφορά τα οικονομικά ζητήματα και την τάση του να δίνει μεγάλες, λόγιες απαντήσεις σε ερωτήματα. Αναστατώθηκα με τη ρητορική και την τάση του να κατηγορεί εξίσου και τα δύο κόμματα για τα προβλήματά μας και να παρουσιάζει τον εαυτό του ως τη λύση στα προβλήματα αυτά. Αυτό έκλινε, προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που βλέπω εγώ ως λύση. Νομίζω, πάντως, ότι τώρα τιμωρήθηκε και αυτό δεν αποτελεί πλέον πρόβλημα.

* Μερικοί πολιτικοί αναλυτές θεωρούν ότι η υποψηφιότητά του απελευθερώνει ενέργεια και ιδεαλισμό αντίστοιχα με εκείνα που απελευθέρωσε η εκλογή του Τζον Κένεντι τη δεκαετία του ’60 και που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε πολιτικές και κοινωνικές αλλαγές. Συμφωνείτε;

- Δεν πιστεύω ότι αυτή η αλλαγή θα έχει σταθερότητα εάν δεν ενσωματωθεί σε θεσμούς. Πρέπει να περιμένουμε για να δούμε αν θα πράξει κάτι τέτοιο ο Μπάρακ Ομπάμα.

*Ο Τόμας Λίφσον στο «American Thinker» θεωρεί ότι οι επερχόμενες εκλογές θα είναι μια αποφασιστική μάχη του «Πολιτισμικού Πολέμου», των δύο κόσμων που χωρίζουν την Αμερική. Εχει βάση αυτή η άποψη σήμερα;

- Οχι. Αυτές οι εκλογές θα έχουν επίκεντρο την οικονομία. Η φράση-κλειδί στις εκλογές του 1992 («It’s the economy stupid») είναι ξανά πραγματικότητα και το 2008. Ο πόλεμος των πολιτισμών έχασε μεγάλο τμήμα της δύναμής του. Γι’ αυτόν το λόγο οι Δημοκρατικοί θεωρώ ότι έχουν το προβάδισμα για τις εκλογές της 4ης Νοεμβρίου.

* Παρατηρούμε σήμερα το δίδυμο Μακέιν-Πέιλιν να κάνει συχνές αναφορές στις ένδοξες μέρες του Ρόναλντ Ρέιγκαν. Γιατί αυτή η νοσταλγία;

- Υπάρχει πράγματι νοσταλγία για τις ημέρες που οι συντηρητικοί έμοιαζαν να έχουν ιδέες και να γνωρίζουν πώς να χειριστούν τις καταστάσεις. Με την επιλογή του Μακέιν θέλουν να υποκριθούν ότι τα χρόνια του Μπους δεν υπήρξαν ποτέ. Τα τελευταία γεγονότα, όμως, δεν τους αφήνουν να ξεχάσουν.

* Εχετε πει ότι το εκλογικό σώμα έχει μετακινηθεί προς τα αριστερά και έχει γίνει λιγότερο ρατσιστικό από τη δεκαετία του ’90. Γιατί αυτό δεν μεταφράστηκε εκλογικά;

-Ισχύει για τους ψηφοφόρους. Ωστόσο, το 2002 και το 2004 οι Ρεπουμπλικάνοι χρησιμοποίησαν το φόβο της τρομοκρατίας και τις συζητήσεις για τον πόλεμο προκειμένου να αποσπάσουν ψηφοφόρους. Ομως, τελικά, το 2006 αυτό το θέμα κούρασε. Το ζήτημα της εσωτερικής ασφάλειας έχασε την πολιτική αποτελεσματικότητά του. Σήμερα, οι Ρεπουμπλικάνοι ποντάρουν στο φυλετικό ζήτημα για να αποτρέψουν την εκλογή Ομπάμα, αλλά αν θα δείτε τις δημοσκοπήσεις κι αυτή η προσπάθεια πέφτει στο κενό.

Θέμα επικαιρότητας:
Χρηματοπιστωτική κρίση

Σύνολο: 95 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι