Ο Ομπάμ δίνει έμφαση στον κοσμικό χαρακτήρα της Τουρκίας
Αλί Μπαϊράμογλου, Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε, Αυγή της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2009-04-12
Καθηγητής Κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης και αρθρογράφος, ο Αλί Μπαϊράμογλου σχολίασε μιλώντας στην "Κυριακάτικη Αυγή" την επίσκεψη του Μπάρακ Ομπάμα στην Τουρκία επισημαίνοντας τον νέο αέρα των αλλαγών που πνέει αυτή την εποχή στη γείτονα.
"Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι θα υπάρξουν μεγάλες εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας στην περιοχή. Δεν γνωρίζουμε βέβαια εκ των προτέρων αν θα καταφέρει να εκπληρώσει όλα όσα αναμένονται από αυτήν, αλλά είναι ικανή, γίνεται όλο και πιο ευέλικτη".
* Αυτή η επίσκεψη του Ομπάμα στην Τουρκία συνιστά ρήξη σε σχέση με την εποχή σε ό,τι αφορά στις σχέσεις των ΗΠΑ με την Τουρκία;
Ίσως ο χαρακτηρισμός "ρήξη" να είναι κάπως υπερβολικός, πρόκειται μάλλον για ριζική αλλαγή. Η περίοδος Μπους στηριζόταν σε δύο στοιχεία. Το πρώτο ήταν εκείνο της ασφάλειας, δεύτερον υπήρχε σύγκρουση μεταξύ των συμφερόντων της Τουρκίας και εκείνων των ΗΠΑ σχετικά με το Κουρδικό και το θέμα του Ιράκ. Τώρα με τον κ. Ομπάμα αλλάζουν σε σημαντικό βαθμό οι αμερικανικές διακηρύξεις: δίνεται έμφαση στη δημοκρατία και τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Κατά την ομιλία του στην Τουρκία ο νέος Αμερικανός πρόεδρος προέβαλε μια προσέγγιση πιο δημοκρατική. Στην βάση αυτών αντιλαμβανόμαστε ότι κατά την περίοδο Ομπάμα, οι σχέσεις ΗΠΑ - Τουρκίας θα επεκταθούν σε έναν πολύ διευρυμένο τομέα, όπου θα περιλαμβάνεται το Κουρδικό θέμα, εκείνο της στρατιωτικής συνεργασίας αλλά κυρίως τα ζητήματα της διπλωματικής και ενεργειακής συνεργασίας. Γιατί το ενεργειακό πρόβλημα από τον Καύκασο έως το Ιράκ είναι ένα θέμα στο οποίο η Τουρκία δεν είχε συνεργασία με τις ΗΠΑ - τώρα αυτή μπορεί να αναγεννηθεί.
Το πρόβλημα του Καυκάσου με εκείνα της Αρμενίας, της Γεωργίας, οι σχέσεις των χωρών αυτών με το ΝΑΤΟ, όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν σημαντικά στοιχεία των σχέσεων της Τουρκίας με τις ΗΠΑ. Να προσθέσουμε και ένα τρίτο στοιχείο: τον ρόλο της Τουρκίας ως μοντέλου στην περιοχή. Ο Ομπάμα όρισε την Τουρκία όχι μόνο ως εταίρο αλλά και ως χώρα - πρότυπο. Τι σημαίνει αυτό; Σε σχέση με τον Μπους, η διαφορά είναι ότι ο τότε Αμερικανός πρόεδρος έβλεπε στην Τουρκία ως μοντέλο του μετριοπαθούς Ισλάμ, ενώ ο Ομπάμα δίνει περισσότερη έμφαση στον κοσμικό χαρακτήρα της Τουρκίας.
Για να λειτουργήσει όμως, μοντέλο η Τουρκία, πρέπει οι Γκιούλ και Ερντογάν να φανούν πιο δημοκράτες από πριν, ο στρατός να μείνει στους στρατώνες. Αν όλες αυτές οι προϋποθέσεις ισχύσουν, μπορεί η Τουρκία να γίνει γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης.
* Ο Ομπάμα θεωρεί την Τουρκία χώρα πρότυπο κοσμικού κράτους για τις χώρες στη Μέση Ανατολή. Αλλά σε ποιον βαθμό μπορεί να θεωρηθεί η Τουρκία αντιπροσωπευτική των υπολοίπων χωρών, με δεδομένες τις δύσκολες σχέσεις της με τις χώρες αυτές;
Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αυτή. Αλλά μπορώ να υπογραμμίσω τα εξής: Η Τουρκία είναι μουσουλμανική χώρα. Οι μεγάλες διαμάχες του σημερινού παγκοσμιοποιημένου κόσμου δεν είναι μεταξύ Βορρά - Νότου, αλλά μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ο πόλεμος των θρησκειών ή των πολιτισμών είναι κυρίαρχος -δεν έχουμε παρά να δούμε το Αφγανιστάν ή το Πακιστάν, το Ιράκ.
Στο πλαίσιο αυτό η Τουρκία είναι κατά τη γνώμη μου η μόνη μουσουλμανική χώρα που αποδέχθηκε μια ευρωπαϊκή δομή. Το γεγονός αυτό της δίνει αξία. Γιατί γνωρίζουμε καλά ότι η δράση των Ερντογάν και Γκιούλ έχει μεγάλη επίδραση στις αραβικές χώρες. Μπορεί να μην είναι ηγέτιδα δύναμη για τις χώρες αυτές, αλλά μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπό τους γιατί βρίσκουν σε αυτήν λύσεις, για εσωτερικά, για παράδειγμα, προβλήματα.
Η Τουρκία είναι η μόνη στη Δύση που μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο για τις χώρες αυτές. Επίσης η Τουρκία έχει βέβαια κάποια προβλήματα με τους γείτονές της αλλά τελευταίως σημειώνονται μεγάλες εξελίξεις. Το Μάιο θα ανοίξουν τα σύνορα με την Αρμενία, θα πρόκειται περί θαύματος: η Τουρκία είναι στη φάση υπέρβασης σχεδόν του προβλήματος. Δεύτερον οι σχέσεις με το Κουρδιστάν, κυρίως με τους Κούρδους του Ιράκ γίνονται όλο και πιο πολιτικές. Εδώ κι έναν χρόνο έχει αρχίσει να αναπτύσσεται μια συνεργασία...
* Φάνηκε και από την ιστορική επίσκεψη του Γκιούλ στη Βαγδάτη πριν από λίγες ημέρες...
Ναι, βεβαίως. Αλλά αυτή η προσέγγιση ξεκίνησε ήδη από το 2007, όταν σημειώθηκε επίθεση του PKK στην Τουρκία. Τότε, με τη στήριξη του Μπους, οι Ερντογάν, Ταλαμπανί, Μπαρζανί κατέληξαν σε μια συνεννόηση και η Τουρκία αποδέχθηκε την ύπαρξη των Κούρδων, την αυτονομία των Κούρδων στο Κουρδιστάν. Τώρα είμαι βέβαιος ότι η Τουρκία θα προχωρήσει προς την κατεύθυνση αυτή. Γιατί ο Ομπάμα θέλει να εγκαθιδρύσει ένα δημοκρατικό σύστημα στο Ιράκ και οι Κούρδοι της αυτόνομης επαρχίας στο Κουρδιστάν θα παίξουν σε αυτό κάποιο ρόλο.
Η Τουρκία έχει ήδη αποδεχθεί την ύπαρξη της επαρχίας αυτής και θα προωθήσει στενή συνεργασία για να αγωνιστεί κατά του PKK. Η λύση του Κουρδικού στην Τουρκία και του Κουρδικού στο Ιράκ έχουν παράλληλη πορεία. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι θα υπάρξουν μεγάλες εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας στην περιοχή. Δεν γνωρίζουμε βέβαια εκ των προτέρων αν θα καταφέρει να εκπληρώσει όλα όσα αναμένονται από αυτήν, αλλά είναι ικανή, γίνεται όλο και πιο ευέλικτη.
Ακούστε κάτι: Παλιά, όταν μιλούσαμε για την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας, έμπαινε ο παλιός δίσκος της επίσημης γραμμής, από την οποία δεν άλλαζε ούτε τελεία! Στο πλαίσιο αυτό, για παράδειγμα, η αναφορά στη δημιουργία κουρδικού κράτους ήταν αιτία πολέμου! Αυτό σήμερα έχει τελειώσει. Οι Κούρδοι υπάρχουν και είναι αποδεκτοί. Τα πράγματα αλλάζουν. Εκείνο που δεν έχει αλλάξει ακόμη είναι τα προβλήματα με την Ελλάδα για το Αιγαίο, το κυπριακό... Αλλά θεωρώ ότι η τουρκική κυβέρνηση είναι έτοιμη να αποδεχθεί λύσεις...
* Πώς κρίνετε την επέμβαση του Ομπάμα στα εσωτερικά της Ε.Ε., όταν τάχθηκε υπέρ της ένταξης της Τουρκίας στην Ένωση;
Ο Ομπάμα, όπως ο Μπους και οι ΗΠΑ, θέλουν να δουν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς είναι μέλος του ΝΑΤΟ, είναι μια εκδυτικισμένη μουσουλμανική χώρα. Το συμφέρον λοιπόν των Αμερικανών είναι η ένταξη της Τουρκίας. Και προσπαθούν να ασκήσουν κάποια επιρροή στους Ευρωπαίους. Βιώνουμε ωστόσο μια δύσκολη περίοδο στις σχέσεις Τουρκίας και Ε.Ε.
Το πρώτο πρόβλημα σχετίζεται με τους συντηρητικούς πολιτικούς που δεν θέλουν την Τουρκία στην Ε.Ε., όπως συμβαίνει με την Ά. Μέρκελ. Το δεύτερο έχει να κάνει με το Κυπριακό, καθώς η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί κάποιες θέσεις, αλλά εκείνη ζητά κάποια ανταλλάγματα, κάτι που μπλοκάρει την κατάσταση προς το παρόν. Βέβαιο το Κυπριακό γίνεται εργαλειακό θέμα -οι πάντες το χρησιμοποιούν: ο Σαρκοζί, η Μέρκελ, οι Τούρκοι, οι Αμερικανοί...
"Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι θα υπάρξουν μεγάλες εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας στην περιοχή. Δεν γνωρίζουμε βέβαια εκ των προτέρων αν θα καταφέρει να εκπληρώσει όλα όσα αναμένονται από αυτήν, αλλά είναι ικανή, γίνεται όλο και πιο ευέλικτη".
* Αυτή η επίσκεψη του Ομπάμα στην Τουρκία συνιστά ρήξη σε σχέση με την εποχή σε ό,τι αφορά στις σχέσεις των ΗΠΑ με την Τουρκία;
Ίσως ο χαρακτηρισμός "ρήξη" να είναι κάπως υπερβολικός, πρόκειται μάλλον για ριζική αλλαγή. Η περίοδος Μπους στηριζόταν σε δύο στοιχεία. Το πρώτο ήταν εκείνο της ασφάλειας, δεύτερον υπήρχε σύγκρουση μεταξύ των συμφερόντων της Τουρκίας και εκείνων των ΗΠΑ σχετικά με το Κουρδικό και το θέμα του Ιράκ. Τώρα με τον κ. Ομπάμα αλλάζουν σε σημαντικό βαθμό οι αμερικανικές διακηρύξεις: δίνεται έμφαση στη δημοκρατία και τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Κατά την ομιλία του στην Τουρκία ο νέος Αμερικανός πρόεδρος προέβαλε μια προσέγγιση πιο δημοκρατική. Στην βάση αυτών αντιλαμβανόμαστε ότι κατά την περίοδο Ομπάμα, οι σχέσεις ΗΠΑ - Τουρκίας θα επεκταθούν σε έναν πολύ διευρυμένο τομέα, όπου θα περιλαμβάνεται το Κουρδικό θέμα, εκείνο της στρατιωτικής συνεργασίας αλλά κυρίως τα ζητήματα της διπλωματικής και ενεργειακής συνεργασίας. Γιατί το ενεργειακό πρόβλημα από τον Καύκασο έως το Ιράκ είναι ένα θέμα στο οποίο η Τουρκία δεν είχε συνεργασία με τις ΗΠΑ - τώρα αυτή μπορεί να αναγεννηθεί.
Το πρόβλημα του Καυκάσου με εκείνα της Αρμενίας, της Γεωργίας, οι σχέσεις των χωρών αυτών με το ΝΑΤΟ, όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν σημαντικά στοιχεία των σχέσεων της Τουρκίας με τις ΗΠΑ. Να προσθέσουμε και ένα τρίτο στοιχείο: τον ρόλο της Τουρκίας ως μοντέλου στην περιοχή. Ο Ομπάμα όρισε την Τουρκία όχι μόνο ως εταίρο αλλά και ως χώρα - πρότυπο. Τι σημαίνει αυτό; Σε σχέση με τον Μπους, η διαφορά είναι ότι ο τότε Αμερικανός πρόεδρος έβλεπε στην Τουρκία ως μοντέλο του μετριοπαθούς Ισλάμ, ενώ ο Ομπάμα δίνει περισσότερη έμφαση στον κοσμικό χαρακτήρα της Τουρκίας.
Για να λειτουργήσει όμως, μοντέλο η Τουρκία, πρέπει οι Γκιούλ και Ερντογάν να φανούν πιο δημοκράτες από πριν, ο στρατός να μείνει στους στρατώνες. Αν όλες αυτές οι προϋποθέσεις ισχύσουν, μπορεί η Τουρκία να γίνει γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης.
* Ο Ομπάμα θεωρεί την Τουρκία χώρα πρότυπο κοσμικού κράτους για τις χώρες στη Μέση Ανατολή. Αλλά σε ποιον βαθμό μπορεί να θεωρηθεί η Τουρκία αντιπροσωπευτική των υπολοίπων χωρών, με δεδομένες τις δύσκολες σχέσεις της με τις χώρες αυτές;
Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αυτή. Αλλά μπορώ να υπογραμμίσω τα εξής: Η Τουρκία είναι μουσουλμανική χώρα. Οι μεγάλες διαμάχες του σημερινού παγκοσμιοποιημένου κόσμου δεν είναι μεταξύ Βορρά - Νότου, αλλά μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ο πόλεμος των θρησκειών ή των πολιτισμών είναι κυρίαρχος -δεν έχουμε παρά να δούμε το Αφγανιστάν ή το Πακιστάν, το Ιράκ.
Στο πλαίσιο αυτό η Τουρκία είναι κατά τη γνώμη μου η μόνη μουσουλμανική χώρα που αποδέχθηκε μια ευρωπαϊκή δομή. Το γεγονός αυτό της δίνει αξία. Γιατί γνωρίζουμε καλά ότι η δράση των Ερντογάν και Γκιούλ έχει μεγάλη επίδραση στις αραβικές χώρες. Μπορεί να μην είναι ηγέτιδα δύναμη για τις χώρες αυτές, αλλά μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπό τους γιατί βρίσκουν σε αυτήν λύσεις, για εσωτερικά, για παράδειγμα, προβλήματα.
Η Τουρκία είναι η μόνη στη Δύση που μπορεί να λειτουργήσει ως πρότυπο για τις χώρες αυτές. Επίσης η Τουρκία έχει βέβαια κάποια προβλήματα με τους γείτονές της αλλά τελευταίως σημειώνονται μεγάλες εξελίξεις. Το Μάιο θα ανοίξουν τα σύνορα με την Αρμενία, θα πρόκειται περί θαύματος: η Τουρκία είναι στη φάση υπέρβασης σχεδόν του προβλήματος. Δεύτερον οι σχέσεις με το Κουρδιστάν, κυρίως με τους Κούρδους του Ιράκ γίνονται όλο και πιο πολιτικές. Εδώ κι έναν χρόνο έχει αρχίσει να αναπτύσσεται μια συνεργασία...
* Φάνηκε και από την ιστορική επίσκεψη του Γκιούλ στη Βαγδάτη πριν από λίγες ημέρες...
Ναι, βεβαίως. Αλλά αυτή η προσέγγιση ξεκίνησε ήδη από το 2007, όταν σημειώθηκε επίθεση του PKK στην Τουρκία. Τότε, με τη στήριξη του Μπους, οι Ερντογάν, Ταλαμπανί, Μπαρζανί κατέληξαν σε μια συνεννόηση και η Τουρκία αποδέχθηκε την ύπαρξη των Κούρδων, την αυτονομία των Κούρδων στο Κουρδιστάν. Τώρα είμαι βέβαιος ότι η Τουρκία θα προχωρήσει προς την κατεύθυνση αυτή. Γιατί ο Ομπάμα θέλει να εγκαθιδρύσει ένα δημοκρατικό σύστημα στο Ιράκ και οι Κούρδοι της αυτόνομης επαρχίας στο Κουρδιστάν θα παίξουν σε αυτό κάποιο ρόλο.
Η Τουρκία έχει ήδη αποδεχθεί την ύπαρξη της επαρχίας αυτής και θα προωθήσει στενή συνεργασία για να αγωνιστεί κατά του PKK. Η λύση του Κουρδικού στην Τουρκία και του Κουρδικού στο Ιράκ έχουν παράλληλη πορεία. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι θα υπάρξουν μεγάλες εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας στην περιοχή. Δεν γνωρίζουμε βέβαια εκ των προτέρων αν θα καταφέρει να εκπληρώσει όλα όσα αναμένονται από αυτήν, αλλά είναι ικανή, γίνεται όλο και πιο ευέλικτη.
Ακούστε κάτι: Παλιά, όταν μιλούσαμε για την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας, έμπαινε ο παλιός δίσκος της επίσημης γραμμής, από την οποία δεν άλλαζε ούτε τελεία! Στο πλαίσιο αυτό, για παράδειγμα, η αναφορά στη δημιουργία κουρδικού κράτους ήταν αιτία πολέμου! Αυτό σήμερα έχει τελειώσει. Οι Κούρδοι υπάρχουν και είναι αποδεκτοί. Τα πράγματα αλλάζουν. Εκείνο που δεν έχει αλλάξει ακόμη είναι τα προβλήματα με την Ελλάδα για το Αιγαίο, το κυπριακό... Αλλά θεωρώ ότι η τουρκική κυβέρνηση είναι έτοιμη να αποδεχθεί λύσεις...
* Πώς κρίνετε την επέμβαση του Ομπάμα στα εσωτερικά της Ε.Ε., όταν τάχθηκε υπέρ της ένταξης της Τουρκίας στην Ένωση;
Ο Ομπάμα, όπως ο Μπους και οι ΗΠΑ, θέλουν να δουν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς είναι μέλος του ΝΑΤΟ, είναι μια εκδυτικισμένη μουσουλμανική χώρα. Το συμφέρον λοιπόν των Αμερικανών είναι η ένταξη της Τουρκίας. Και προσπαθούν να ασκήσουν κάποια επιρροή στους Ευρωπαίους. Βιώνουμε ωστόσο μια δύσκολη περίοδο στις σχέσεις Τουρκίας και Ε.Ε.
Το πρώτο πρόβλημα σχετίζεται με τους συντηρητικούς πολιτικούς που δεν θέλουν την Τουρκία στην Ε.Ε., όπως συμβαίνει με την Ά. Μέρκελ. Το δεύτερο έχει να κάνει με το Κυπριακό, καθώς η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί κάποιες θέσεις, αλλά εκείνη ζητά κάποια ανταλλάγματα, κάτι που μπλοκάρει την κατάσταση προς το παρόν. Βέβαιο το Κυπριακό γίνεται εργαλειακό θέμα -οι πάντες το χρησιμοποιούν: ο Σαρκοζί, η Μέρκελ, οι Τούρκοι, οι Αμερικανοί...
