Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ

Τουμάζος Τσελεπής, Συνένευξη στον Γιώργο Παυλίδη, Ρ/θμός ΑΣΤΡΑ - ΑΛΗΘΕΙΑ, 10/04/2004

( Το πιο αναλυτικό κείμενο για το σχέδιο Ανάν, απομαγννητοφώνηση της συνέντευξης στον κυπριακό ραδιοσταθμό ΑΣΤΡΑ του Τουμάζου Τσελεπή. Δημοσιεύτηκε αυτούσιο στον κυπριακό τύπο και μεγάλο μέρος του στην "Αυγή". Αξίζει να σημειωθεί πως η προγραμματισμένη αναμετάδοση της (διήμερης-πεντάωρης) συνέντευξης του κ. Τσελεπή στην τηλεόραση του ΡΙΚ, μαζί και με άλλον ειδικό αρνητικά τοποθετημένο που είχε τεράστα ανταπόκριση,, "κόπηκε", επειδή …χάθηκε η κασέτα !!!! )

( Ο Tουμάζος Tσελεπής είναι ένας από τους ελάχιστους (μετρημένους στα δάκτυλα) ειδικούς στο κυπριακό πρόβλημα. Eίναι διεθνολόγος με σπουδές στο Kίεβο, στέλεχος του AKEΛ και ειδικότερα, ο επικεφαλής του Kυπριακού στο Γραφείο Mελετών του κόμματος. Στην απλή γλώσσα, ο κ. Tσελεπής είναι ο ειδικός του κόμματος επί του κυπριακού προβλήματος.
Eίναι μέλος της Διαπραγματευτικής Oμάδας του κυπριακού και εκπροσωπούσε ανέκαθεν το AKEΛ στις διακομματικές επαφές για το κυπριακό. Λόγω των βαθιών γνώσεών του, στο κυπριακό και στις προεκτάσεις του (συνταγματικές, πολιτικές, ιστορικές), το AKEΛ διαμορφώνει την πολιτική του στο κυπριακό λαμβάνοντας πολύ σοβαρά υπόψη τις απόψεις του. Oι αρετές του κ. Tουμάζου Tσελεπή στο κυπριακό, επιβεβαιώθηκαν κατά τις δύο, συνεχείς, εμφανίσεις του στην τηλεόραση του PIK, όταν αντικειμενικά και ουδέτερα ανέπτυξε όλα τα θετικά και αρνητικά στοιχεία του Σχεδίου Aνάν, όχι μέσα από την κειμενική απλώς ανάλυση του Σχεδίου, αλλά μέσα από τις ευρύτερες πολιτικοστρατιωτικές συνθήκες που περιβάλλουν την Kύπρο και το πρόβλημά της.
Για τους λόγους αυτούς, αλλά και γιατί η «Aλήθεια» επιθυμεί να δώσει στο κυπριακό κοινό, αντικειμενικά και ακομμάτιστα όσο πιο διαφωτιστικές πληροφορίες γίνεται γύρω από το καυτό θέμα του Σχεδίου Aνάν, αποφασίσαμε να απομαγνητοφωνήσουμε τη συνέντευξη που ο κ. Tσελεπής παραχώρησε στο δημοσιογράφο του Άστρα, Γιώργο Παυλίδη, και να την προσφέρουμε σήμερα σε ειδικό, δωρεάν, ένθετο. Στην πολύ ενδιαφέρουσα και διαφωτιστική εκείνη συνέντευξη, ο κ. Tσελεπής απαντά σε ερωτήσεις των ακροατών του Άστρα, γεγονός μας πρόσφερε ακόμα ένα λόγο για τη δημοσίευσή της.


κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλή σας μέρα. Στην προσπάθεια του σταθμού για πληρέστερη και αντικειμενική ενημέρωση των ακροατών για το σχέδιο Ανάν και για τα όσα διαδραματίστηκαν πίσω από τις κλειστές πόρτες στο Μπούρκενστοκ η εκπομπή φιλοξενεί σήμερα το μέλος της Διαπραγματευτικής Ομάδας και μέλος της Κ.Ε. του ΑΚΕΛ, Τομάζο Τσελεπή.
Κύριε Τσελεπή καλή σας μέρα.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Καλή σας μέρα κ. Παυλίδη, καλημέρα και στους ακροατές μας.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πριν περάσουμε στο διά ταύτα, που στην προκειμένη περίπτωση είναι η ανάλυση του σχεδίου Ανάν 5, θα ήθελα να σας θέσω ένα δύο ερωτήματα γενικότερης υφής: Είστε μέλος της Διαπραγματευτικής Ομάδας εδώ και αρκετό καιρό, γνωρίζετε, θα μπορούσε να πει κάποιος, από πρώτο χέρι τα όσα έγιναν πριν την Νέα Υόρκη, στη Νέα Υόρκη, στο αεροδρόμιο Λευκωσίας, στη Λουκέρνη.
Έχω την εντύπωση ότι οι πολίτες θέλουν να ακούσουν και τη δική σας ας την ονομάσω αποτίμηση, τη δική σας άποψη για όλη αυτή τη διαδικασία, αυτή την πορεία που είχαμε όλο αυτό το διάστημα.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Αρχικά θέλω πραγματικά να ευχαριστήσω τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για την εμπιστοσύνη που είχε δείξει στο άτομό μου για να με συμπεριλάβει σε αυτή την διαπραγματευτική ομάδα. Με τη σειρά μου προσπάθησα να φανώ αντάξιος των προσδοκιών του και βεβαίως σε όλο αυτό διάστημα που είχαν αρχίσει αμέσως μετά τις Προεδρικές εκλογές, υπήρχε μια αγαστή συνεργασία διότι ο στόχος ήταν κοινός, ο στόχος ήταν να μπορέσουμε να βελτιώσουμε αυτό το σχέδιο, να μπορέσουμε να το καταστήσουμε λειτουργικό για να μπορέσουμε να οδηγηθούμε σε μια λύση του Κυπριακού βιώσιμη και λειτουργική.

Επειδή αυτός ο στόχος ακριβώς ήταν κοινός για όλους υπήρξε και μία άψογη συνεργασία μέσα σε συνθήκες αμοιβαίας εμπιστοσύνης και όλο αυτό το διάστημα δεν υπήρξε οποιοδήποτε πρόβλημα σε αυτή τη συνεργασία. Βεβαίως τώρα έχουμε φτάσει σε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, το αποτέλεσμα εκείνης της διαπραγμάτευσης είναι μπροστά μας, αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται για ένα δύσκολο και δυσνόητο έγγραφο και είναι απολύτως θεμιτό να υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές εκτιμήσεις. Επαναλαμβάνω ως προς το αποτέλεσμα, όχι ως προς τις επιδιώξεις μας.

Γι αυτό είμαι σήμερα εδώ, για να πω τις απόψεις μου ως προς το περιεχόμενο αυτού του σχεδίου και θέλω ευθύς εξαρχής να διευκρινίσω ότι δεν πρόκειται να προχωρήσω είτε σε οποιαδήποτε ωραιοποίηση αυτού του σχεδίου είτε σε οποιαδήποτε δαιμονοποίησή του, ανεξάρτητα από την τελική μου άποψη και τοποθέτηση για το αν θα πούμε «ναι» ή αν θα πούμε «όχι» γιατί πιστεύω ότι ο κυπριακός λαός πρέπει να έχει μιαν όσο το δυνατόν πιο αντικειμενική και σωστή ενημέρωση γύρω από τους πυλώνες του σχεδίου.

Δεν μπορώ να διανοηθώ άλλη προσέγγιση για τον εαυτό μου, δεν έχω τέτοιους ώμους ούτως ώστε στην προσπάθειά μου να παρασύρω προς την δική μου άποψη να διαστρεβλώσω οτιδήποτε όσον αφορά αυτό το σχέδιο. Νομίζω πρέπει να λέμε όλη την αλήθεια και από κει και πέρα να λέμε την άποψή μας και θα αποφασίσει βεβαίως ο κυρίαρχος λαός μέσα από τα δημοψηφίσματα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Νομίζω ότι επιτέλους θα πρέπει να ξεκαθαριστεί κάτι: Τί είναι αυτό που ζήτησε η ελληνοκυπριακή πλευρά στη Λουκέρνη; Τί είναι αυτό που πήρε; Τί ζήτησε η τουρκοκυπριακή πλευρά από τη Λουκέρνη και τί πήρε; Μπορείτε να μας δώσετε όσο γίνεται μια πιο συγκεκριμένη απάντηση;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Η απάντηση βεβαίως μπορεί να είναι εντελώς συγκεκριμένη αλλά θα είναι και μακρά απάντηση. Θα αρχίσω από αυτά που επεδίωκε η δική μας πλευρά πάντοτε σε σχέση με το σχέδιο Ανάν 3 και την προσπάθειά μας για βελτίωση εκείνου του σχεδίου. Βεβαίως θα σας πω τις βασικές επιδιωκόμενες βελτιώσεις διότι βεβαίως πέρα από τις βασικές βελτιώσεις που ζητούσαμε, υπήρξε και μια σωρεία άλλων αιτημάτων της πλευράς μας, άλλα από τα οποία ικανοποιήθηκαν και άλλα τα οποία δεν ικανοποιήθηκαν αλλά νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να ταλαιπωρούμε τους ακροατές μας με ένα σωρό λεπτομέρειες και στο τέλος να χάνουμε και την ουσία.

Γι αυτό ξεκινώ από τις βασικές βελτιώσεις που επεδίωκε η πλευρά μας, επαναλαμβάνω και βασίζομαι βεβαίως στο έγγραφο της Νέας Υόρκης το οποίο είχε δώσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προς τον Γεν. Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών. Εκείνο το έγγραφο είχε 7 σημεία όπως γνωρίζετε, που δεν ήταν 7 συγκεκριμένες αλλαγές που ζητούσαμε, στην πραγματικότητα ήταν 7 ενότητες οι οποίες μας έδιναν τη διαπραγματευτική ευχέρεια να θέσουμε αρκετά ζητήματα στην Τράπεζα των διαπραγματεύσεων χωρίς ταυτόχρονα να μπορεί να μας κατηγορήσει κανείς ότι ήμαστε εκτός αυτού που είχε ζητήσει ο Γεν. Γραμματέας, που ήταν να μην επανανοίγουμε τα λεγόμενα βασικά ζητήματα, τα court issues, και βεβαίως να μείνουμε μέσα στα πλαίσια του σχεδίου του και όχι έξω από τις παραμέτρους του.

Η πλευρά μας είχε μια πολύ δικαιολογημένη ανησυχία και αυτή η ανησυχία αφορούσε τη νέα συνθήκη που θα υπογραφεί μεταξύ της Κύπρου και των εγγυητριών δυνάμεων, της Ελλάδας και της Τουρκίας και του Ηνωμένου Βασιλείου. Είναι γνωστό ότι αυτό το σχέδιο προνοεί για μια νέα συνθήκη και δεν μπορούσε να είναι διαφορετικά, διότι οι παλιές συνθήκες του 1960 απαγόρευαν πολλά πράγματα τα οποία θα γίνουν τώρα, απαγόρευαν για παράδειγμα αλλαγή θεμελιωδών άρθρων του συντάγματος και σωρεία άλλων ζητημάτων και άρα, για να γίνει επιτρεπτή αυτή η αλλαγή, αυτή η ριζική αλλαγή, έπρεπε να συναφθεί μια νέα Συνθήκη.

Αυτή η συνθήκη είναι γνωστό ότι έχει και τρία πρωτόκολλα, ένα για κάθε Συνθήκη του ’60. πρωτόκολλο στη Συνθήκη εγγύησης, πρωτόκολλο στη Συνθήκη συμμαχίας και συμπληρωματικό πρωτόκολλο στη Συνθήκη εγκαθίδρυσης. Η ανησυχία μας ποια ήταν: Ήταν ότι αν εμείς θέσουμε σε ισχύ τη λύση του Κυπριακού, την ιδρυτική συμφωνία όπως λέγεται και εν τω μεταξύ δεν έχει υπογραφεί και δεν έχει επικυρωθεί η νέα Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες, κάλλιστα μια από αυτές τις χώρες –και η ανησυχία μας βεβαίως ήταν η Τουρκία- μπορεί να μην υπογράψει ή και να μην επικυρώσει εκείνη την συνθήκη, οπότε εμάς θα μας έμενε η νέα κατάσταση πραγμάτων και δεν θα αναλάμβαναν αυτοί τις υποχρεώσεις τους μια από τις οποίες ως γνωστόν είναι και η αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων.

Κατά συνέπεια ετίθετο ένα ζήτημα και ζητούσαμε να επικυρωθεί αυτή η Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες προτού τεθεί σε ισχύ η ιδρυτική συμφωνία. Βεβαίως εδώ προέκυπτε ένα πρόβλημα: το πιο απλό θα ήταν να υπογραφεί πρώτα αυτή η Συνθήκη και αφού πρόκειται για διεθνή Συνθήκη έπρεπε να την υπογράψει η Κυπριακή Δημοκρατία με τις εγγυήτριες χώρες και ακολούθως να τεθεί σε ισχύ η νέα κατάσταση πραγμάτων, δηλαδή να περάσει από τα δημοψηφίσματα η ιδρυτική συμφωνία και να μπει σε ισχύ.

Αυτό το πράγμα δεν το δέχονταν τα Ηνωμένα Έθνη για τον εξής λόγο: Καλά ή κακά, δεν το σχολιάζω ούτε ασκώ κριτική, απλώς εδώ αναφέρω την κατάσταση πώς είχε, τα Ηνωμένα Έθνη αρχίζοντας από το 1999 εγκαινίασαν την νέα προσέγγιση στο Κυπριακό η οποία μεταξύ άλλων έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει μια εποικοδομητική ασάφεια και μια, όπως την ονόμαζαν, παρθενογένεση, η ουσία της οποίας ήταν ότι όλα θα ρυθμίζονταν από δω και πέρα, αλλά δε θα ήταν καθαρό τί γινόταν με το παρελθόν.

Εννοώ ότι εμείς ζητούσαμε και εμμένουμε σε αυτή την θέση, μιλούμε για μια συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας, ότι η Κυπριακή Δημοκρατία θα εξακολουθήσει να υπάρχει ως ανεξάρτητο κυρίαρχο κράτος και ότι απλώς θα άλλαζε η πολιτειακή της δομή. Βεβαίως η τουρκική πλευρά δεν δεχόταν αυτή την θέση και τα Ηνωμένα Έθνη είπαν ότι αυτό δεν θα είναι καθαρό, ο καθένας θα δίνει τις δικές του ερμηνείες σε αυτό το ζήτημα.

Εάν λοιπόν υπογραφόταν η Συνθήκη από την Κυπριακή Δημοκρατία, αυτό θα σήμαινε ότι φεύγαμε από την παρθενογένεση και τα Ηνωμένα Έθνη δεν το δέχονταν με τίποτα και θα μας κατηγορούσαν κιόλας ότι είμαστε εκτός της φιλοσοφίας του σχεδίου Ανάν. Άρα έπρεπε να βρεθεί ένας άλλος τρόπος για να ικανοποιηθεί αυτό το δίκαιο αίτημά μας το οποίο τυπικά ήταν και η αιτία του ναυαγίου στη Χάγη, γιατί μας βρήκε δίκαιο εκεί ο Γεν. Γραμματέας. Λοιπόν, ποια είναι η ρύθμιση και κατά πόσον μας ικανοποιεί;

Η ιδρυτική συμφωνία ως γνωστόν θα μπει σε δημοψηφίσματα στις 24 του μηνός. Αν υποθέσουμε ότι εγκρίνεται από τα δημοψηφίσματα και από τις δυο πλευρές, δεν θα τεθεί αμέσως σε ισχύ. Θα δοθούν μερικές μέρες ως τις 29 Απρίλη, αν δεν με απατά η μνήμη μου και από κει και πέρα στο μεσοδιάστημα αναλαμβάνουν υποχρέωση οι τρεις χώρες στην πραγματικότητα να επικυρώσουν τη Συνθήκη που θα συνάψουν μαζί τους προτού την υπογράψουν. Δηλαδή τη στιγμή που θα την υπογράψουν θα πρέπει να έχουν ξεπεράσει όλες τις εσωτερικές τους διαδικασίες, τις διαδικασίες που απαιτεί το σύνταγμά τους για να μην υπογραφεί και μετά να υπάρχει ένα κενό μέχρι να τεθεί σε ισχύ. Είναι πρόνοια του σχεδίου αυτή ρητή.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αν δεν την υπογράψουν, δεν τίθεται σε εφαρμογή η συμφωνία; Είναι άκυρα τα δημοψηφίσματα;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα φτάσω και εκεί. Άρα λοιπόν το σκηνικό είναι το εξής: Περνά από τα δημοψηφίσματα η ιδρυτική συμφωνία, εάν δεν περάσει από τα δημοψηφίσματα όλα είναι άκυρα εξ υπαρχής ή αν δεν περάσει από τη μια πλευρά και παραμένουμε στην κατάσταση ως έχει, εάν περάσει θα προχωρήσουν οι εγγυήτριες χώρες με τις εσωτερικές διαδικασίες επικύρωσης και μετά θα υπογράψουν τη Συνθήκη. Θα την υπογράψουν οι τρεις χώρες, Ελλάδα, Τουρκία, Αγγλία.

Μόλις την υπογράψουν και οι τρεις, τίθεται αυτόματα σε ισχύ η ιδρυτική συμφωνία. Η ιδρυτική συμφωνία δεν θα υπογραφεί από κανέναν γιατί θεωρείται ότι θα έχει εγκριθεί από το δημοψήφισμα από τον κυπριακό λαό. Μόλις τεθεί σε ισχύ η ιδρυτική συμφωνία, άρα εμφανίζεται η ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία και θα έρθουν οι δύο συμπρόεδροι ως εκπρόσωποι της ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και θα βάλουν την υπογραφή που υπολείπεται από τη Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες, την δική τους υπογραφή δηλαδή, και οι δύο ή και ο ένας από μόνος του, γιατί αν ο ένας πει «δεν το υπογράφω» τότε έχουμε πρόβλημα.

Μόλις υπογράψουν τη Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες, τίθεται και αυτή σε ισχύ, δεν χρειάζεται περαιτέρω επικύρωση. Αυτή είναι η πρόνοια του σχεδίου. Βεβαίως υπάρχει ένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι το εξής, είναι υποθετικό: Αν υποθέσουμε ότι έρχονται οι τρεις χώρες για να υπογράψουν τη Συνθήκη και η Τουρκία εν τω μεταξύ δεν έχει επικυρώσει τη Συνθήκη από την τουρκική Εθνοσυνέλευση, αυτό σημαίνει ότι υπογράφοντας τη Συνθήκη μπαίνει σε ισχύ η ιδρυτική συμφωνία αλλά η Συνθήκη δεν είναι σε ισχύ και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο λέμε ότι η κάλυψή μας εδώ είναι καθαρά πολιτική.

Εάν η Τουρκία παραβιάσει τη σαφή πρόνοια του σχεδίου και έρθει να υπογράψει τη Συνθήκη χωρίς προηγουμένως να θεωρηθεί επικυρωμένη και άρα να θεωρηθεί ότι τίθεται αμέσως σε ισχύ, απλούστατα η Ελλάδα δεν θα υπογράψει τη Συνθήκη. Δηλαδή ο μόνος τρόπος για να μην είμαστε καλυμμένοι σ’ αυτή την πρώτη επιδίωξή μας, είναι να έρθει η Ελλάδα και να πει «παρόλο που η Τουρκία παραβίασε την υποχρέωσή της, εγώ υπογράφω και θέτω έτσι την Κύπρο σε πολύ δύσκολη θέση», πράγμα που εγώ δεν διανοούμαι καν ότι μπορεί να συμβεί.

Άρα το κλειδί για να τεθεί σε ισχύ η νέα κατάσταση πραγμάτων το κρατάει η Ελλάδα και κανένας άλλος και το κλειδί για να τεθεί σε ισχύ η Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες, το κρατούν οι δύο Συμπρόεδροι ή και ο ένας από μόνος του. Προσωπικά εγώ θεωρώ ότι αυτό μας καλύπτει. Βεβαίως υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις και είναι σεβαστές.

Αυτό είναι το πρώτο μας αίτημα. Το δεύτερο αίτημα που θέταμε ήταν το ζήτημα με τις περιοχές που θα «επιστραφούν» - σε εισαγωγικά για να τεθούν υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση. Μιλώ για τις εδαφικές προσαρμογές όπως αναφέρεται στο σχέδιο.

Είναι γνωστό ότι αυτές οι περιοχές θα επιστραφούν σταδιακά, σε διάστημα 3,5 χρόνων και είχαμε μία εύλογη ανησυχία τι θα γίνει αν εν τω μεταξύ η Τουρκία δεν συμμορφωθεί με αυτή την υποχρέωση που έχει από το σχέδιο. Τι θα γίνει αν δεν εκκενωθούν οι περιοχές από πληθυσμό, τι θα γίνει αν δεν φύγουν τα στρατεύματα και γι΄ αυτό τον λόγο λέγαμε ότι θέλαμε κάποιου είδους εγγύηση ότι θα συμβεί αυτό το πράγμα.

Και η θέση της πλευράς μας ήταν ότι αυτές οι περιοχές πρέπει να τεθούν υπό την διοίκηση του ΟΗΕ. Βεβαίως αρχής εξαρχής υπήρχε πρόνοια στο σχέδιο ότι νομικά αυτές οι περιοχές θεωρούνται αμέσως ως μέρος της ελληνοκυπριακής συνιστώσας πολιτείας, αλλά η ευθύνη, η διοίκηση, θα μεταφερθεί στην Τουρκοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία.

Εδώ πρέπει να πω ότι εμείς δεν θέλαμε να αναλάβουμε αυτή την ευθύνη αμέσως γιατί δεν θέλαμε να βρεθούμε στην πολύ δύσκολη θέση να πηγαίνουμε εμείς, να μετακινούμε τα στρατεύματα και τον πληθυσμό από εκεί. Αντιλαμβάνεστε ότι ήταν πολύ ανεπιθύμητο αυτό, για ευνόητους λόγους.

Από την άλλη όμως θέλαμε η ευθύνη να είναι στον ΟΗΕ και όχι στην τουρκοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία και λέγαμε ότι η διοίκηση πρέπει να είναι του ΟΗΕ.

Πρέπει να πω ότι ο Πρόεδρος έδωσε μεγάλη μάχη γι’ αυτό το ζήτημα, τα Ηνωμένα Εθνη ήταν πολύ αρνητικά σ’ αυτό το αίτημα. Δεν ήθελαν να το αναλάβουν και σε τελευταία ανάλυση και μετά από πολύ συζήτηση και πίεση, εκ μέρους της πλευράς μας, έχει επιτευχθεί το εξής. Η διοίκηση μένει ως έχει η πρόνοια, νομικά η περιοχή θα ανήκει αμέσως στην ελληνοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία, θα εναποτεθεί από αυτή στην τουρκοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία και η διαφορά με το προηγούμενο σχέδιο, η βελτίωση είναι ότι ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών θα επιβλέπει τις δραστηριότητες που αφορούν την μεταβίβαση αυτών των περιοχών και κατά τους τελευταίους μήνες της κάθε φάσης, θα έχει έξι φάσεις, οι δύο πρώτες φάσεις δεν χρειάζεται και τόση επιτήρηση γιατί μιλούμε για την νεκρή ζώνη, «Νταβαρόσα» και λοιπά, αλλά για τις επόμενες φάσεις η εδαφική ευθύνη γι’ αυτές τις περιοχές θα είναι στον ΟΗΕ και θα ενδυναμωθεί κατά τους τελευταίους μήνες της κάθε φάσης.

Βεβαίως ο ΟΗΕ θα έχει ευθύνη, όπως είπα, εδαφική ευθύνη, θα μπορεί να δίδει οδηγίες, θα μπορεί να παραιτεί ακόμα και κάποιους αξιωματούχους, εάν το κρίνει απαραίτητο, να τους αποκλείει από τα καθήκοντα τους. Η αστυνομία του ΟΗΕ θα έχει πλήρης εξουσία στην περιοχή, θα μπορεί να δίδει λειτουργικές οδηγίες στην τοπική αστυνομία, αλλά δεν θα έχει ευθύνη για τον τοπικό πληθυσμό, για την καθημερινή ζωή του πληθυσμού και δεν θα έχει ευθύνη για χρηματοδότηση ή προσωπικό.

Αυτές οι περιοχές που θα προσαρμόζονται θα εκκενώνονται και από στρατεύματα και από εξοπλισμούς και βεβαίως και από πληθυσμό, τουλάχιστον 2 εβδομάδες προτού μεταβιβαστεί η εδαφική ευθύνη στον ΟΗΕ.

Λοιπόν, αυτό είναι που πήραμε. Βεβαίως αυτό δεν μπορώ να πω ότι μας καλύπτει πλήρως. Σαφέστατα. Αλλά συνιστά σίγουρα βελτίωση σε σχέση με το Ανάν 3.

Υπάρχει και διαφορετική ερμηνεία. Η ερμηνεία ότι, το γεγονός ότι ο ΟΗΕ δεν θα έχει ευθύνη για τοπική χρηματοδότηση, για προσωπικό, για τον πληθυσμό, ερμηνεύεται με ένα τρόπο ότι θα είναι αδύνατη η διοίκηση. Δεν νομίζω ότι είναι σ’ αυτό το σημείο που πρέπει να εστιαστούμε για να κρίνουμε αν είναι αδύνατη η διοίκηση του ΟΗΕ, γιατί εγώ θεωρώ απολύτως λογικό να μην έχει ευθύνη για την καθημερινή ζωή εκεί κάτι που μεταξύ άλλων θα τους ανέβαζε και κατακόρυφα τα κόστη αυτής της επιχείρησης.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μιλούμε για μία περίοδο μέχρι 42 μηνών, έτσι;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι. Ήταν 3 χρόνια και έχει γίνει τώρα 3,5 χρόνια.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι θα γίνει ρωτούν πολλοί, κύριε Τσελέπη, εάν αθετήσει την υπόσχεση της η Τουρκία και αν στην πορεία αρνηθεί να δώσει πίσω κάποια εδάφη;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ας το γενικεύσουμε και λίγο. Τι θα γίνει αν η Τουρκία ειρηνικά παραβιάσει αυτή την συμφωνία; Περί αυτού πρόκειται. Έχω την εντύπωση κύριε Παυλίδη ότι το θέμα τίθεται λίγο λανθασμένα. Για τον εξής απλούστατο λόγο. Πάμε για μια συμφωνία. Η Τουρκία είναι καθαρό πλέον, έχει πάρει την πολιτική απόφαση να κλείσει το Κυπριακό. Βεβαίως προσπαθεί να το κλείσει προς όφελος της. Σίγουρα όμως έχει πάρει απόφαση ότι το Κυπριακό θα λυθεί με τον τρόπο που θα λυθεί, έχει πάρει απόφαση ότι δεν μιλούμε για λύση δύο ανεξάρτητων και κυρίαρχων κρατών, έχει πάρει απόφαση ότι η μη λύση δεν είναι λύση. Γιατί υπήρχε προηγουμένως και η άποψη ότι η μη λύση είναι λύση.

Η Τουρκία θα πρέπει να έρθει να υπογράψει αυτή την συμφωνία. Θα την υπογράψουν και οι άλλες εγγυήτριες χώρες, θα κατατεθεί στον ΟΗΕ ο οποίος θα είναι ο θεματοφύλακας αυτής της συνθήκης και από εκεί και πέρα αντιλαμβάνεστε, πάμε σε άλλα χωράφια.

Εκείνο που εμείς πρέπει να κρίνουμε είναι την ίδια την συμφωνία. Τις ίδιες τις υποχρεώσεις που αναλαμβάνει η κάθε πλευρά. Βεβαίως όλοι έχουμε ένα φόβο τι θα γίνει αν κάτι δεν εφαρμόσει η Τουρκία, αλλά η δική μου η διαφωνία μ’ αυτό τον φόβο είναι η εξής. Εάν θεωρούμε ότι η Τουρκία έρχεται τώρα να λύσει το Κυπριακό ή να το κλείσει το Κυπριακό, έχοντας κατά νουν την επομένη το πρωί να παραβιάσει αυτή της την υποχρέωση, να αθετήσει δηλαδή την υπογραφή της, και νομίζοντας ότι με αυτό τον τρόπο θα αποκτηθούν κάποια πλεονεκτήματα για την Τουρκία, εγώ πολύ αμφιβάλω.

Ο λόγος για τον οποίο η Τουρκία έρχεται να κλείσει το Κυπριακό, είναι ότι αποφάσισε ότι της δημιουργεί κόστος. Ότι το κόστος της κατοχής είναι μεγαλύτερο από το κόστος της λύσης. Είναι γνωστό ότι η Τουρκία πάει τώρα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλει να πάρει ημερομηνία για ενταξιακές διαπραγματεύσεις και έρχεται να κλείσει το πρόβλημα.

Δεν μπορώ να αντιληφθώ, χωρίς να είμαι απολύτως βέβαιος – κανείς μας δεν μπορεί να είναι απολύτως βέβαιος – ότι έχει λόγο η Τουρκία την επομένη το πρωί να θέσει τον εαυτό της σε δυσχερέστερη θέση απ’ ότι ήταν προηγουμένως. Γιατί αν έρθει και αθετήσει την υπογραφή της, αν έρθει και παραβιάσει την συμφωνία, είναι η ίδια που θα είναι εκτεθειμένη και είναι η ίδια που θα επαναφέρει το πρόβλημα για τον εαυτό της.

Κατά συνέπεια δεν μπορώ να μπω σ’ αυτή την λογική. Εγώ κρίνω το ίδιο το σχέδιο. Και ακριβώς θέλαμε την ευθύνη του ΟΗΕ γι’ αυτές τις περιοχές, γιατί είναι και πολύ κρίσιμο ζήτημα. Τουλάχιστον αν καταρρεύσει η λύση να έχουμε και εμείς κάτι απ’ αυτή την ιστορία.

Δεν νομίζω όμως ότι εάν η Τουρκία παραβιάσει με τέτοιο τρόπο την συμφωνία θα επιβραβευτεί και από πάνω και θα βρεθεί το ψευδοκράτος αναγνωρισμένο και η Κυπριακή Δημοκρατία αποαναγνωρισμένη.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αυτό θέλω να διευκρινίσουμε διότι η λογική που δίνετε, η εξήγηση που δίνετε έχει μια λογική. Ως τόσο επειδή δεν κινούνται όλα στα πλαίσια της λογικής, σε μία τέτοια περίπτωση τι θα γίνει; Θα έχουμε από την διεθνή κοινότητα αναγνώριση δύο κρατών στην Κύπρο; Δύο κυριάρχων κρατών στην Κύπρο;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Λοιπόν, προτού φτάσω εκεί ακόμα ένα απλό ζήτημα. Απλώς ήθελα να ολοκληρώσω με την εξής σκέψη. Εάν ξεκινούμε από την λογική ότι πάντα υπάρχει πιθανότητα η Τουρκία να παραβιάσει την συμφωνία, και λέω ότι βεβαίως πάντα υπάρχει, τότε με αυτή την λογική δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε λύση του Κυπριακού. Πρέπει να μείνουμε όπως είμαστε. Και εκεί οδηγεί νομίζω.

Και δεν λέω ότι αυτοί που έχουν ανησυχίες συνειδητά και εσκεμμένα θέλουν να οδηγήσουν τα πράγματα στο να μείνουμε όπως είμαστε. Προς Θεού. Από εκεί και πέρα το αν θα βρεθεί το ψευδοκράτος αναγνωρισμένο ή όχι, κατ’ αρχήν έχω κάνει μια πολιτική τοποθέτηση κύριε Παυλίδη, νομίζω ότι το ζήτημα κυρίως πολιτικά θα αντιμετωπισθεί με την έννοια ότι εάν φτάσουμε σε μια νέα απόσχιση, σε κατάρρευση και λοιπά, η οποία ειρήσθω εν παρόδω απαγορεύεται ρητώς από αυτή την συμφωνία, η απόσχιση απαγορεύεται και υπάρχει και πρόνοια που λέει τίποτα σ’ αυτή την συμφωνία δεν μπορεί να ερμηνεύεται υπέρ της απόσχισης.

Αν βρεθούμε λοιπόν σε απόσχιση, θα είναι παραβίαση των συμφωνηθέντων. Και μιλά και για αδιάλειπτο συνεταιρισμό η συμφωνία. Ο συνεταιρισμός δεν μας αρέσει αλλά ο αδιάλειπτος μας αρέσει.

Κατά συνέπεια σ’ αυτή την περίπτωση νομίζω ότι η διεθνής κοινότητα θα κρίνει με βάση το ποιος φταίει για την κατάσταση που θα δημιουργηθεί. Αν υπάρξει μια απόσχιση, νομίζω δεν θα υπάρξει και επιβράβευση με αναγνώριση. Αυτή είναι η δική μου εντύπωση. Εάν εμείς συμπεριφερθούμε με τρόπο μη σοφό, εάν πάμε στις εγκαταστάσεις τύπου ’74, που δεν νομίζω να πάμε και δεν νομίζω ότι το πρόβλημα θα το έχουμε εμείς. Θα το έχει η Τουρκία.

Όμως αυτή είναι η πολιτική της. Υπάρχει και το έγγραφο του Γενικού Γραμματέα. Το σχέδιο είναι ένα νομικό έγγραφο και με βάση αυτό το νομικό έγγραφο η δική μου η πεποίθηση, όσο αυτό και αν δεν φαίνεται πειστικό εκ πρώτης όψεως, είναι ότι εμείς μιλούμε για συνέχεια του κράτους μας. Για συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτή είναι η θέση μας και κανείς δεν δικαιούται να μας την αλλάξει.

Διότι, κατ’ ουσίαν και με βάση το διεθνές δίκαιο, γιατί έτσι πρέπει να κρίνεις ένα νομικό έγγραφο, με βάση το διεθνές δίκαιο, όσον αφορά τα θέματα αν θα έχουμε συνέχεια ή αν θα έχουμε συνένωση δύο χωριστών κρατών. Θα έχουμε συνέχει διότι οι διεθνείς συνθήκες του κράτους μας θα είναι όλες εκεί. Έχουν μπει όλες ανεξαιρέτως σε κατάλογο και θα είναι εκεί και κανείς δεν το αμφισβητεί. Είναι ελάχιστα τα προβλήματα που υπάρχουν σ’ αυτό τον τομέα – για να μην πω και καθόλου – η εκπροσώπηση σε διεθνείς οργανισμούς θα είναι εκεί, περιλαμβανομένου του ΟΗΕ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κανείς δεν μας είπε ξανακάντε αίτηση να μπείτε στον ΟΗΕ όπως είπαν τότε με την Γιουγκοσλαβία, κανείς δεν μας είπε «ξανακάντε αίτηση για την Ευρωπαϊκή Ένωση» όπως είπαν στην Τσεχία και την Σλοβακία και σωρεία άλλων πολύ ουσιαστικών ζητημάτων τα οποία μαρτυρούν ότι στην πραγματικότητα θα έχουμε συνέχεια του κράτους μας, γι’ αυτό και στον ΟΗΕ απλώς θα γίνει μια δήλωση ότι από τούδε και στο εξής θα ονομαζόμαστε «Ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία» όχι απλώς «Κυπριακή Δημοκρατία». Θα έχουμε νέα σημαία και λοιπά.

Αλλά όλα αυτά είναι εσωτερικά ζητήματα. Εσωτερικά γίνεται μια επανάσταση βεβαίως η οποία όμως δεν έχει σχέση με το αν έχεις συνέχεια ή όχι του κράτους. Εγώ δεν δέχομαι την θέση ότι διαλύεται η Κυπριακή Δημοκρατία και δεν θα την δεχτώ ποτέ.

Και αν πίστευα ότι αυτό το σχέδιο προνοεί διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, η προσωπική μου η άποψη, όσο αυτή μετρά, θα ήταν «όχι» στο σχέδιο, βεβαίως.

Κατά συνέπεια δεν νομίζω ότι σε περίπτωση απόσχισης υπάρχουν νομικές ή πολιτικές προϋποθέσεις για να οδηγηθούμε σε αναγνώριση. Άλλωστε μην ξεχνάτε το εξής. Υπάρχει ένας μηχανισμός για να ξεπερνιούνται τα αδιέξοδα, που δεν τον είχαμε στην Ζυρίχη. Είναι παράδοξος μηχανισμός. Είναι μηχανισμός ο οποίος καταπατά και την αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Αλλά από άποψη λειτουργικότητας είναι εκεί. Εάν κύριοι έχετε αδιέξοδο, δεν μπορεί το αδιέξοδο να οδηγήσει σε κατάρρευση γιατί θα αποφασίζει σαν δικαστήριο. Παράδοξο μεν αλλά έτσι θα λειτουργεί.

Δεν υπάρχει το άλλοθι δηλαδή ότι δεν λειτουργεί αυτό το πράγμα, η Ομοσπονδία έχει κατά κάποιο τρόπο τερματίσει την λειτουργία της, άρα τι να κάνουμε οδηγούμαστε σε διαζύγιο. Δεν υπάρχει αυτή η προϋπόθεση στο σχέδιο.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μάλιστα. Να πούμε ότι με αυτή σας την απάντηση, δώσατε απαντήσεις σε μια σειρά από ερωτήσεις που έχουν ήδη φτάσει εδώ. Περί τις 15, που ακριβώς ερωτούν οι ακροατές να μάθουν τι θα γίνει στην περίπτωση εκείνη που η Τουρκία αθετήσει την υπόσχεση της. Νομίζω ότι έχετε απαντήσει....
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Εχω απαντήσει, αλλά για να μην θεωρηθεί ότι δεν είμαι εντελώς αντικειμενικός, πρέπει να πω ότι επειδή ακριβώς υπάρχει αυτή η εποικοδομητική ασάφεια, δεν γράφει ρητώς στο έγγραφο ότι συνεχίζεται η Κυπριακή Δημοκρατία, ούτε και γράφει ότι θα έχουμε δύο κράτη. Πρέπει να τα βγάλεις από τις πρόνοιες του σχεδίου. Και βεβαίως υπάρχουν και πρόνοιες στο σχέδιο, δευτερεύουσας και συμβολικής περισσότερο σημασίας, οι οποίες επιτρέπουν και στην Τουρκική πλευρά να λέει τα δικά της. Κάτι που δεν μας αρέσει.

Κατ’ ουσίαν όμως πρόκειται για συνέχεια του κράτους μας. Το λέω αυτό γιατί θέλω να είμαι δίκαιος με το τι περιέχει αυτό το σχέδιο.

Προχωρούμε στο τρίτο σημείο. Ένα τρίτο σημείο που έθετε η πλευρά μας και ήταν πάρα πολύ σημαντικό, ήταν ότι με την θέση σε ισχύ της ιδρυτικής συμφωνίας πρέπει να τεθούν σε λειτουργία όλα τα μεταβατικά Ομοσπονδιακά όργανα. Και σαν προέκταση αυτής της θέσης η μεταβατική περίοδος δεν πρέπει να είναι μακρά.

Με το σχέδιο Ανάν 3 κύριε Παυλίδη, είχαμε μεγάλα προβλήματα σ’ αυτό τον τομέα. Είναι ένα από τα πιο προβληματικά σημεία του εγγράφου. Γιατί; Διότι θα έμπαινε σε ισχύ η νέα κατάσταση πραγμάτων και την πρώτη στιγμή τι θα είχαμε; Θα είχαμε δύο συμπροέδρους, ένα μεταβατικό δικαστήριο και μια μεταβατική κεντρική τράπεζα. Τίποτα άλλο. Όλα τα άλλα όργανα θα δημιουργούνταν σταδιακά αρχίζοντας από τις συνιστώσες πολιτείες και πηγαίνοντας προς το κέντρο. Ήταν ένας συμβολισμός Συνομοσπονδιακός, όχι Συνομοσπονδία, συμβολισμός για τους Τούρκους, Συνομοσπονδιακός.

Όλα αυτά θα έλεγαν σε ένα χρόνο -θα υπήρχε ίση εκπροσώπηση σε όλα– οι Συμπρόεδροι θα ήταν εκτελεστικοί Συμπρόεδροι, κανονικοί πρόεδροι δηλαδή, όπως έχουμε σήμερα Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που θα έπρεπε να αποφασίζουν για όλα με ομοφωνία. Στον χρόνο επάνω οι συμπρόεδροι δεν θα ήταν εκτελεστικοί πλέον αλλά η συνπροεδρία θα συνεχιζόταν για άλλο ενάμιση χρόνο και είχαμε μπροστά μας αυτή την κατάσταση.

Τι έγινε τώρα; Όλα τα μεταβατικά όργανα, ανεξαιρέτως όλα από τα κεντρικά μέχρι τα όργανα των συνιστώσων πολιτειών, θα είναι στην θέση τους από το πρωί δευτερόλεπτο, μόλις τεθεί σε ισχύ η ιδρυτική συμφωνία.

Η μεταβατική περίοδος δεν θα διαρκέσει ένα χρόνο, αλλά θα διαρκέσει μέχρι τις 13 Ιουνίου. Όταν θα γίνουν ευρωεκλογές θα γίνουν γενικές εκλογές σε ολόκληρο το νησί. Είναι δραστική σύντμηση της μεταβατικής περιόδου.

Είναι σημαντικό αυτό το πράγμα. Δεν πρέπει να το υποτιμούμε. Βοηθά πάρα πολύ την λειτουργικότητα και την πρώτη κρίσιμη περίοδο. Και πρέπει να πω ότι από Τουρκοκυπριακής πλευράς υπήρξε μεγάλη αντίδραση σ’ αυτό το πράγμα. Γιατί θεωρούσαν ότι είναι ο συμβολισμός της ισότητας τους, έβλεπαν και τον Συνομοσπονδιακό συμβολισμό και όλα τα συναφή.

Έχουμε και εμείς ένα τίμημα εδώ. Πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Το τίμημα είναι ότι η συμπροεδρία δεν θα διαρκέσει 2,5 χρόνια αλλά 5 χρόνια. Η διαφορά είναι 5 μήνες, άμα θέλετε μετά σας τα υπολογίζω, θα διαρκέσει δηλαδή 5 μήνες περισσότερους από προηγούμενους, η Τουρκοκυπριακή συμπροεδρία, πλην όμως δεν θα εναλλάσσονται κάθε μήνα, όπως ήταν με το ΑΝΑΝ 3, θα εναλλάσσονται κάθε 10 μήνες αρχίζοντας από τον Ελληνοκύπριο και δεν θα είναι εκτελεστική συμπροεδρία. Δεν θα είναι εκτελεστική. Θα είναι, ας το πούμε για να το καταλαβαίνει και ο κόσμος, όπως είναι ο Πρόεδρος της ελληνικής δημοκρατίας. Αυτό είναι το αντάλλαγμα για την τουρκική πλευρά.

Κατά συνέπεια έχω την εντύπωση ότι ο στόχος μας να τεθούν σε λειτουργία όλα τα μεταβατικά όργανα και να μην πάει επί μακρόν η μεταβατική περίοδος, έχει επιτευχθεί.

κ.ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και μιλούμε για τις 13 Ιουνίου του 2004. Δηλαδή ένα μήνα ουσιαστικά μετά την επικύρωση....
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Από την στιγμή που θα τεθεί σε ισχύ είναι ένας μήνας, 40 μέρες, υπολογίστε το. 43 ημέρες, κάπου εκεί. Και θα γίνουν εκεί οι εθνικές εκλογές όπως....
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για όλα τα σώματα...
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Για όλα. Μια άλλη αλλαγή που ζητούσαμε και ήταν και αυτή σημαντική, είναι ότι όλες οι διεθνείς συνθήκες και όλοι οι νόμοι, οι Ομοσπονδιακοί, πρέπει να είναι συμπληρωμένοι, στην θέση τους, αμέσως με την θέση σε ισχύ της ιδρυτικής συμφωνίας.

Γνωρίζετε ότι στην Χάγη επικρατούσε μία κατάσταση όπου σχεδόν τίποτα δεν είχε συμφωνηθεί σ’ αυτά τα ζητήματα, εμείς δεν θέλαμε να αρχίσει το κράτος να λειτουργεί, η Ομοσπονδιακή δομή να λειτουργεί χωρίς να είναι οι νόμοι στην θέση τους γιατί υπάρχει και μια διαδικασία να τους εγκρίνεις, που είναι πλέον Ομοσπονδιακή, είναι πολύπλοκη.

Γι’ αυτό είπαμε ότι αυτοί οι βασικοί νόμοι, οι ιεροί νόμοι όπως τους ονόμαζε ο ίδιος ο ΟΗΕ, έπρεπε να είναι στην θέση τους από την αρχή, για να μπορεί το κράτος να λειτουργεί και βεβαίως οι διεθνείς συνθήκες να είναι στην θέση τους, από την αρχή. Να μην ερχόμαστε μετά και να έχουμε προστριβές σ’ αυτά τα ζητήματα.

Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχουν ξεπεραστεί όλα τα προβλήματα εδώ. Δεν θα έλεγα την αλήθεια. Αλλά λέω ότι κάπου 130 νόμοι και ουσιαστικά όλες οι συνθήκες της Κυπριακής Δημοκρατίας θα είναι στην θέση τους, η διαφορά είναι ότι ο Γενικός Γραμματέας ασκώντας τον επιδιαιτητικό του ρόλο έχει συμπληρώσει ο ίδιος κάποιους νόμους και εκεί βεβαίως εξακολουθούν να υπάρχουν κάποια προβλήματα, να μην το ωραιοποιούμε, και υπάρχουν βεβαίως και προβλήματα με τις συνθήκες που έχει καταθέσει το ψευδοκράτος.

Είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπισθούν. Είναι ζητήματα στα οποία εξακολουθούμε να έχουμε προβλήματα. Από την άλλη βέβαια όπως έχω πει, θα είναι από την αρχή στην θέση τους. Τα προβλήματα είναι επί του περιεχομένου.

Είχαμε θέση ζήτημα για το Προεδρικό Συμβούλιο. Θυμάστε πως ήταν η κατάσταση με το σχέδιο Ανάν 3. Ότι θα έχουν ένα Προεδρικό Συμβούλιο 4-2, 4 Ελληνοκύπριοι, 2 Τουρκοκύπριοι, και θα γίνεται εναλλαγή στην Προεδρία που δεν ήταν εκτελεστική η Προεδρία, διακοσμητική, ανά δεκάμηνο. Αυτό μας προκαλούσε προβλήματα. Και ιδιαίτερα προβλήματα μας προκαλούσε με την νέα συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το λεγόμενο Σύνταγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί δημιουργούνται και νέα θεσμικά όργανα.

Το Συμβούλιο, για παράδειγμα, της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν θα είναι μια απλή σύναξη αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων, θα είναι θεσμικό όργανο πλέον, και εκεί δεν μπορεί να εκπροσωπείσαι με ένα 10μηνίτη Πρόεδρο ο οποίος κάθε φορά θα είναι και διαφορετικός. Ούτε και μπορούσε να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα με το να μας αντιπροσωπεύει εκεί ο Υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, όπως μας εξήγησαν στο σχέδιο, ακριβώς για να υπάρχει συνέχεια.

Γιατί, και τα άλλα όργανα να προσαρμόζονται, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μιλούμε για το Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, έχει διασπαστεί τώρα σε δύο και θα είχαμε το ίδιο άτομο που δεν θα ήταν καν ο Πρόεδρος, να φτάνει μέχρι και το Συμβούλιο των αρχηγών κρατών και Κυβερνήσεων. Είμαστε που είμαστε μικρό κράτος, νομίζω ότι δε θα μας ελάμβανε κανένας υπόψη με τέτοια διευθέτηση.

Γι αυτό είχαμε πει ότι πρέπει να υπάρχει εναλλαγή 40 και 20 μήνες, όχι κάθε μήνα ο καθένας, 40 και 20 μήνες δεν αλλάζει τίποτε από το ισοζύγιο, αλλά ένας Ελληνοκύπριος και ένας Τουρκοκύπριος, όχι όλοι και τα μέλη του Συμβουλίου, οι Υπουργοί όπως τους λέμε, δεν θα είναι ακριβώς με αυτή την ιδιότητα, πρέπει να είναι 9 και όχι 6 ακριβώς διότι δεν θα αρκούσαν πλέον για να ασκούν τα καθήκοντά τους.

Έμπαινε όμως ένα ζήτημα. Πέραν του ότι η τουρκική πλευρά αντιδρούσε πάρα πολύ έντονα ιδιαίτερα στο να φύγει η δεκάμηνη εναλλαγή, κακώς το θεωρούσαν σύμβολο της ισότητάς τους, δεν αγγίζαμε εκεί την ισότητά τους, αγγίζαμε εκεί την ισότητα των ατόμων που ήταν στο Συμβούλιο, όχι όμως την κοινοτήτων. Η ισότητα των κοινοτήτων ήταν εκεί. Είχαμε μεγάλο πρόβλημα. Τελικά υπήρχε κι ένα δεύτερο πρόβλημα, ότι με τους έξι Υπουργούς, με τα έξι μέλη του Συμβουλίου έπρεπε να έχεις τουλάχιστον μία ψήφο από κάθε πλευρά για να μπορείς να πάρεις απόφαση, ήταν 1 στις 2 τουρκοκυπριακές ψήφους, με τους 9 γινόταν 1 στις 3, άλλαζε το ισοζύγιο.

Γι αυτό έμπαινε θέμα «δώστε δεύτερη ψήφο να γίνουν 9». Εμείς δεν θέλαμε να δώσουμε δεύτερη ψήφο γιατί πιστεύουμε ότι αυτό θα έπληττε την λειτουργικότητα και μάλιστα της εκτελεστικής εξουσίας και γι αυτό μας είπαν «επιλέξτε μεταξύ του να δώσετε δεύτερη ψήφο ή να μην έχουν οι τρεις Υπουργοί ψήφο για να είναι ακριβώς 1 στους 2». Επιλέξαμε το δεύτερο.

Το αίτημα έχει ικανοποιηθεί επί της ουσίας. Θα είναι 9 Υπουργοί, οι τρεις χωρίς ψήφο, δυο Ελληνοκύπριοι και ένας Τουρκοκύπριος, η διαφορά θα είναι ότι δεν έχουν ψήφο, κατά τα άλλα θα είναι σε όλα ίσοι με τους άλλους και μάλιστα αν απουσιάζει από την Κύπρο κάποιος από τους άλλους, θα μπορεί να εξουσιοδοτήσει έναν που δεν έχει ψήφο να ψηφίζει στη θέση του.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα είναι καθορισμένοι αυτοί που δεν θα έχουν ψήφο;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα είναι εκ των προτέρων καθορισμένοι από το ίδιο το ψηφοδέλτιο.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αλλά θα μπορούν να εκχωρούν το δικαίωμα αυτοί που θα έχουν όταν απουσιάζει ένας από τη Συνεδρία.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Η μόνη διαφορά είναι ότι το 40-20 έχει γίνει 20-20-20, το οποίο στην πραγματικότητα θα ισχύσει μόνο για μια εναλλαγή 20-20, μετά θα γίνει 40-20 για τον εξής απλούστατο λόγο: Σε κάθε νέα θητεία θα αρχίζουμε με Ελληνοκύπριο, άρα τελειώνουμε με Ελληνοκύπριο και αρχίζουμε με Ελληνοκύπριο. Θα είναι 40-20 με μόνη διαφορά ότι μπορεί να μην είναι ο ίδιος Ελληνοκύπριος Πρόεδρος, να είναι ένας άλλος στη θέση του, αν από τις εκλογές προκύψει άλλος.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ξαναεξηγήστε το αυτό για να το καταλάβει ο κόσμος. Μιλούμε για μια θητεία διάρκειας 5 χρόνων. Γιατί επί της ουσίας θεωρείτε ότι ικανοποιείται το αίτημά μας;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Λέω ότι επί της ουσίας εμείς θέλαμε 40 μήνες Ελληνοκύπριος Πρόεδρος –δεν είναι εκτελεστικός, προσέξτε, επαναλαμβάνω είναι «διακοσμητικός» Πρόεδρος- και 20 Τουρκοκύπριος, η διευθέτηση που έγινε είναι η μόνη διαφορά με το αίτημά μας, είναι αντί 40-20, γίνεται 20 μήνες Ελληνοκύπριος, 20 μήνες Τουρκοκύπριος και άλλους 20 μήνες Ελληνοκύπριος. Η επόμενη θητεία μας πάλι αρχίζει με Ελληνοκύπριο αντιλαμβάνεστε. Οπότε είναι 40-20. Απλώς μπορεί να προκύψει άλλος Πρόεδρος οπότε θα είναι 20 μήνες ένας Ελληνοκύπριος Πρόεδρος, 20 μήνες άλλο πρόσωπο.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μιλούμε για διάρκεια 60 μηνών, 5 χρόνων δηλαδή, όση είναι η θητεία του Συμβουλίου. Όταν είναι ο Πρόεδρος Ελληνοκύπριος, ο Αντιπρόεδρος είναι Τουρκοκύπριος.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σαφέστατα.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τί γίνεται με τον εκπρόσωπό μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα εκπροσωπεί ο Πρόεδρος και θα συνοδεύεται από Αντιπρόεδρο. Είναι το δικό μας αίτημα και αυτό θα γίνεται. Όσον αφορά τις αρμοδιότητες της κεντρικής Κυβέρνησης βεβαίως, διότι όσον αφορά τις αρμοδιότητες των κρατιδίων υπάρχει άλλη ρύθμιση.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Άρα λοιπόν θεωρείτε ότι επί της ουσίας το αίτημα αυτό ικανοποιήθηκε.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Νομίζω είναι θέμα κοινής λογικής. Ο επόμενος στόχος μας ήταν πάρα πολύ σημαντικός, ήταν η ουσιαστική μείωση του αριθμού των εποίκων και η ανακοπή της συνεχούς ροής. Εδώ νομίζω χρειάζονται κάποιες εξηγήσεις, είναι κρίσιμο ζήτημα.

Αρχίζω με το εξής: Δεν πετύχαμε τίποτα στο θέμα της μείωσης του αριθμού των εποίκων. Δεν πετύχαμε τίποτα με την έννοια ότι ό,τι ακριβώς προνοούσε το Ανάν 3, προνοεί και το Ανάν 5. Οι δικοί μου υπολογισμοί –γιατί υπάρχουν κι άλλοι υπολογισμοί- είναι ότι μας μένουν γύρω στις 65-70.000 έποικοι. Είναι μεγάλος αριθμός, εμείς θέλαμε να τον μειώσουμε ουσιαστικά. Είχαμε όμως ακόμα ένα πρόβλημα στο Ανάν 3, είναι το περιβόητο 5%. Έλεγε το Ανάν 3 ότι από κει και πέρα, πέραν αυτών των 65-70.000 θα δικαιούνται να είναι μόνιμοι κάτοικοι της ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας 5% επί του πληθυσμού του αντίστοιχου συνιστώντος κράτους, δηλαδή από κει και πέρα θα μπορούσαν να έχουν Τούρκους από την Τουρκία, 5% του πληθυσμού τους ως μόνιμους κατοίκους.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αυτό να πούμε ότι είναι η μόνιμη απόκλιση από το ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Φαινόταν μια μόνιμη απόκλιση, αλλά αυτό ήταν μόνον εκ πρώτης όψεως. Ήταν εικονικά μόνιμη και κατ’ ουσίαν δεν ήταν μόνιμη, ήταν ανακυκλώσιμη για έναν πολύ απλό λόγο: Υπάρχει νόμος για την ιθαγένεια που λέει ότι στα 9 χρόνια αν ένας είναι μόνιμος κάτοικος Κύπρου 9 χρόνια δικαιούται ιθαγένεια. Κατά συνέπεια, αν το βάλουμε απλουστευμένα, κάθε 9 χρόνια αυτό το 5% θα ανανεωνόταν διότι θα έπαιρναν ιθαγένεια, το 5% θα ήταν 0% και θα έπρεπε να συμπληρωθεί. Άρα ήταν κάθε 9 χρόνια 5%.

Βεβαίως το κάνω λίγο απλοποιημένο γιατί δεν θα λειτουργούσε ακριβώς έτσι. Κάποιοι δεν θα έπαιρναν ιθαγένεια γιατί δεν θα ήθελαν, κάποιοι άλλοι θα καθυστερούσαν τις διαδικασίες αλλά σε τελευταία ανάλυση θα μπορούσαν να προσφύγουν στο Δικαστήριο και θα δικαιώνονταν. Αυτή ήταν η κατάσταση.

Όσον αφορά αυτό το ζήτημα, υπάρχει τώρα ο περιορισμός ότι θα είναι 5% για 19 χρόνια ή μέχρι την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ό,τι συμβεί νωρίτερα και μετά αίρεται ο περιορισμός. Εδώ λοιπόν αντιστρέφεται η κατάσταση. Εδώ φαίνεται να είναι κατ’ ουσία ένας προσωρινός περιορισμός, όχι μόνιμος. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα. Είναι μόνιμος για τον εξής λόγο: Μετά τα 19 χρόνια ή μετά την ένταξη της Τουρκίας αν συμβεί νωρίτερα, φεύγει μεν το 5% αλλά δεν θα μπορεί να αλλάζει ουσιωδώς η δημογραφική δομή, ο συσχετισμός δηλαδή Ελληνόφωνων και Τουρκόφωνων στο νησί.

Βεβαίως εδώ υπάρχει μια άποψη, σεβαστή αλλά δεν τη συμμερίζομαι: Ότι για να γίνει αυτό χρειάζεται η συγκατάθεση της τουρκοκυπριακής πλευράς. Για να μη φύγει δηλαδή ο περιορισμός πρέπει να συγκατανεύσουν και εκείνοι, διαφορετικά θα φύγει. Γιατί θα πρέπει να εγκριθεί νόμος και στο νόμο πρέπει να συμμετέχουν και εκείνοι όπως γνωρίζετε, είναι από τους νόμους που χρειάζονται και δύο βέτα για να περάσουν από κάθε πλευρά και άρα έλεγα ότι θα τον παρεμποδίσει.

Διαφωνώ με αυτή την άποψη γιατί υπάρχει ο νόμος. Ο νόμος για τους αλλοδαπούς και για τη μετανάστευση έχει μέσα πρόνοια, ρητή πρόνοια η οποία λέει ότι από κει και πέρα, από τα 19 χρόνια και πέρα θα μπορεί η κάθε συνιστώσα πολιτεία, εάν αντιληφθεί ότι στην άλλη συνιστώσα πολιτεία αλλάζει η δημογραφική δομή, με απλά λόγια αν εμείς οι Ελληνοκύπριοι διαπιστώσουμε ότι εκεί έρχονται τόσοι Τούρκοι από την Τουρκία που μας αλλάζουν το ισοζύγιο που πέρυσι ήταν 75-25, τότε θα μπορούμε να απευθυνθούμε στο Συμβούλιο, θα υπάρχει ένα ειδικό Συμβούλιο για τη μετανάστευση.

Εάν δεν δικαιωθούμε σε αυτό το Συμβούλιο θα μπορούμε να πάμε στο Προεδρικό Συμβούλιο και αν δεν δικαιωθούμε από το Προεδρικό Συμβούλιο θα μπορούμε να πάμε στο Ομοσπονδιακό Δικαστήριο. Το Ομοσπονδιακό Δικαστήριο θα αποφασίσει φυσικά με βάση τη νομοθεσία, δεν μπορεί να αποφασίσει διαφορετικά. Γι αυτό τον λόγο εγώ ισχυρίζομαι ότι το 5% ήταν προβληματικό, επέτρεπε μια συνεχή ροή και αυτή η ροή έχει ανακοπεί. Δέχομαι όμως ότι υπάρχει ένα μειονέκτημα: Λέει ο νόμος ότι δεν μπορεί να αλλοιωθεί ουσιαστικά η δημογραφική δομή και βεβαίως εδώ είναι στην κρίση του Δικαστηρίου να πει τί συνιστά ουσιαστική αλλαγή και τί όχι.

Είναι 5.000, είναι 10.000, είναι 15.000; Αυτό δεν μπορώ να το πω, αυτό είναι ένα μειονέκτημα. Είναι σίγουρα όμως βελτίωση το 5% και δεν είναι χειροτέρευση. Ήταν εικονικά μόνιμη παρέκκλιση και κατ’ ουσία προσωρινή και τώρα αντιστράφήκε. Είναι εικονικά προσωρινή και κατ’ ουσία μόνιμη. Και σε όλους τους δύσπιστους, τους λέω να πάνε να διαβάσουν το νόμο, μπορούν να το βρουν και στο Internet, για τους αλλοδαπούς και την ιθαγένεια και θα βρουν την πρόνοια μέσα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δηλαδή, για να μιλούμε και τη γλώσσα του κόσμου, ο φόβος που υπάρχει ότι με την άρση αυτού του 5% θα γεμίσει σε βάθος χρόνου η τουρκοκυπριακή πολιτεία με εποίκους, εσείς θεωρείτε ότι είναι λανθασμένος, δεν ευσταθεί αυτός ο φόβος;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Αυτός ο κίνδυνος υπήρχε με το προηγούμενο σχέδιο, τώρα δεν υπάρχει, αυτό λέω. Για να υπάρξει αυτός ο κίνδυνος πρέπει να παραβιαστεί η νομοθεσία, μπαίνουμε στις λογικές που σας είπα προηγουμένως. Αν ξεκινούμε με το ότι θα παραβιαστεί δεν καταλήγουμε πουθενά. Καλύτερα να μη βρούμε λύση.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μέχρι αυτή τη στιγμή αναλύαμε τί ζήτησε η ελληνοκυπριακή πλευρά και το τί πήρε, νομίζω έχουμε αναλύσει 5 σημεία. Περνούμε στο επόμενο κ. Τσελεπή.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Είχαμε αντιληφθεί από την αρχή αλλά και πριν αρχίσει η διαπραγμάτευση ακόμα ότι υπήρχε μια πρόθεση εκ μέρους των Ηνωμένων Εθνών να δώσουν στη Γερουσία Κοινοτική ψήφο και θα εξηγήσω τί εννοώ: Με βάση το σύνταγμα του ’60 όπως γνωρίζουμε, ψηφίζαμε χωριστά Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι ως κοινότητες, για όλα τα όργανα και είχαμε κάποια βέτο, χωριστές πλειοψηφίες στη Βουλή, τα βέτο όσα υπήρχαν επεκτείνονταν και σε αποφάσεις της Βουλής και όλα τα συναφή.

Ήταν ένας κάθετος διαχωρισμός. Αυτό το σχέδιο με όλα του τα αρνητικά είχε και το εξής θετικό στοιχείο, ότι πλέον δεν είμαστε στην Κοινοτική λογική όσον αφορά την ψηφοφορία. Με άλλα λόγια, εάν ζω από κει, ας πούμε ότι πάω να ζήσω στην τουρκοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία –όχι κράτος, πολιτεία πρέπει να τη λέμε, έτσι μεταφράζεται και το «state»- ως γνωστό στα 7 χρόνια αποκτάς εσωτερική ιθαγένεια που σημαίνει ότι ψηφίζεις για όλα τα ομοσπονδιακά όργανα, δηλαδή βασικά για την εκλογή και της Γερουσίας και της Βουλής και όσον αφορά τα όργανα της συνιστώσας πολιτείας, την τοπική Βουλή, τη Δημαρχεία και όλα τα συναφή, ψήφιζες αμέσως χωρίς εσωτερική ιθαγένεια.

Αυτή ήταν η ρύθμιση που υπήρχε, το οποίο σήμαινε ότι σε βάθος χρόνου βεβαίως θα μας έστελναν και οι Ελληνοκύπριοι από εκεί βουλευτές, ίσως και Ελληνοκύπριους, ίσως και αντιστρόφως οι Τουρκοκύπριοι σε βάθος χρόνου. Η λογική ήταν ότι η κάθε κοινότητα θα χρειάζεται την ψήφο της άλλης. Αυτή είναι και η λογική που υπάρχει ακόμα και μέσα στο Προεδρικό Συμβούλιο. Για να εκλέξεις Προεδρικό Συμβούλιο, δηλαδή Κυβέρνηση, είναι με κοινό ψηφοδέλτιο, 6 Ελληνοκύπριοι, 3 Τουρκοκύπριοι. Άρα αυτός που εκλέγεται έχει ανάγκη και την άλλη κοινότητα.

Το ίδιο ισχύει και για τον Πρόεδρο και Αντιπρόεδρο. Πρέπει να είναι σε κοινό ψηφοδέλτιο και ψηφίζεται από όλους. Παρουσιάστηκε ρωγμή όσον αφορά τη Γερουσία, την άνω Βουλή. Είχαν απαιτήσει οι Τούρκοι και γνώριζαν ότι τα Ηνωμένα Έθνη ήθελαν να ικανοποιήσουν αυτή την απαίτηση, ότι για την άνω Βουλή που είναι ίση εκπροσώπηση, 24-24, να μην ψηφίζουμε ανάλογα με το πού ζούμε, να το πω έτσι απλουστευμένα, αλλά ανάλογα με το αν είμαστε Ελληνοκύπριος ή Τουρκοκύπριος.

Είχαμε βάσιμες υποψίες ότι αυτό το πράγμα θα περνούσε. Είναι αυτό που υπάρχει και στο Βέλγιο αλλά εκεί δεν είναι ίση η εκπροσώπηση, για να είμαστε εντελώς δίκαιοι, εκεί είναι Κοινοτική η ψήφος σ’ αυτό το ζήτημα. Εμείς είπαμε ότι αφού θα γίνει αυτό εμείς πρέπει να ζητήσουμε σοβαρό αντάλλαγμα διότι το θεωρούσαμε σαν μία σοβαρή αλλαγή. Βεβαίως για τα πρώτα 10, 15, 20 χρόνια δεν επρόκειτο να εκλεγεί Ελληνοκύπριος στη Βουλή από εκεί αλλά σε βάθος χρόνου αυτό θα ήταν δυνατόν και μέσα στους 24 Τουρκοκύπριους θα υπήρχαν ας πούμε 22 Τουρκοκύπριοι, 2 Ελληνοκύπριοι, ας το πούμε έτσι, σε βάθος χρόνου.

Το θεωρούσαμε πολύ σοβαρή αλλαγή γι αυτό εμείς θέλαμε αντάλλαγμα. Είτε ψηλότερο ποσοστό περιουσιών από εκεί, είτε μείωση των χρονοδιαγραμμάτων κατά την μεταβατική περίοδο των χρονοδιαγραμμάτων επιστροφής, είτε συνολική αύξηση του ανώτατου ορίου εγκατάστασης και όλα τα συναφή.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πήραμε αντάλλαγμα κ. Τσελεπή;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δόθηκε στους Τουρκοκύπριους αυτό το πράγμα, όπως αναμέναμε δεν μπορούσαμε να το αποφύγουμε όσο και αν προσπαθήσαμε. Για τις περιουσίες υπήρχε ένας περιορισμός όσον αφορά τους πρόσφυγες γιατί πάντα πρέπει να διαχωρίζουμε αυτά τα πράγματα σε εκτοπισμένους και μη. Οι εκτοπισμένοι είναι μια προσωρινή διευθέτηση, θα γίνει από την αρχή, μετά φεύγουν από τη μέση όλες αυτές οι πρόνοιες με τα συμβούλια περιουσιών κτλ., και μένει μετά η πρόνοια του συντάγματος γενικά για το δικαίωμα εγκατάστασης περιουσίας κτλ.

Δηλαδή εκτός από τον πρόσφυγα που θέλει να πάει από κει να επανακτήσει το σπίτι του, την περιουσία του, να ζήσει από κει, έμπαινε θέμα για παράδειγμα «εγώ είμαι από την Πάφο, δεν έχω καμία περιουσία από κει, δεν ζούσα ποτέ εκεί, θέλω να πάω να ζήσω εκεί, θέλω να αποκτήσω περιουσία εκεί». Είχε σχέση πλέον με τις βασικές ελευθερίες εγκατάστασης περιουσίας.

Όσον αφορά τους πρόσφυγες, η πρόνοια για τις περιουσίες ήταν»10% θα πάρεις πίσω». 10% της συνολικής έκτασης της γης από εκεί και 10% των σπιτιών που υπάρχουν από κει. Αυτή η πρόνοια έχει αντικατασταθεί, είναι πλέον 1/3 για τον καθέναν που είχε περιουσία εκεί, παίρνει πίσω το 1/3 της περιουσίας του, το 1/3 το παίρνει σε ομόλογα και το υπόλοιπο 1/3 το παίρνει σε μετοχές.

Δεν θα υπεισέλθω σε πολύπλοκους υπολογισμούς γιατί δεν είμαι και σε θέση να το κάνω, ούτε οικονομολόγος είμαι ούτε παρόμοια ειδικότητα έχω, λέω ότι αυτή είναι η πρόνοια.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι εφαρμόσιμη η πρόνοια όμως αυτή κ. Τσελεπή;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Αν είναι σπίτι για παράδειγμα που θα πάρεις, το σπίτι δεν μπορεί να μοιραστεί στο 1/3, γι αυτό υπάρχουν και κάποιες μίνιμουμ διασφαλίσεις. Το σπίτι θα το πάρεις και δικαιούσαι αν είχες γη γύρω από το σπίτι, μέχρι μία σκάλα, ανεξαρτήτως αν το συνολικό ποσοστό που δικαιούσαι είναι κάτω του 1/3.

Βεβαίως εκεί είναι δύσκολοι οι υπολογισμοί κύριε Παυλίδη, διότι ενώ εκ πρώτης όψεως το 1/3 φαίνεται αντί 10%, 33% βεβαίως δεν είναι έτσι γιατί το 10% ήταν επί του συνολικού εδάφους, επί συνολικού εμβαδού της γης, το 1/3 είναι μόνο για τις ιδιωτικές περιουσίες, που σημαίνει πέφτει κάπως. Από εκεί και πέρα γίνεται και εδώ είναι που δυσκολεύουν οι υπολογισμοί, ένας συνδυασμός 1/3 περιουσίας και 1/3 της αξίας. Που δεν ξέρεις πως, εδώ έχω επιφύλαξη πως θα λειτουργήσει.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι θέμα τεχνοκρατικό πιστεύετε;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι. Είναι θέμα τεχνοκρατικό να γίνει μια ανάλυση, σοβαρή ανάλυση αυτού του ζητήματος η οποία μέχρι στιγμής δεν ξέρω, αλλά είναι πολύπλοκοι υπολογισμοί κύριε Παυλίδη διότι μπαίνουν θέματα για τις εταιρείες, ότι οικογενειακές επιχειρήσεις παίρνουν το 1/3 της περιουσίας τους, οι μη οικογενειακές δεν το παίρνουν και άρα αποζημιώνονται για όλη την περιουσία, όχι μόνο για τα 2/3, δεν ξέρουμε πόσες ήταν οι επιχειρήσεις που δεν θεωρούνται οικογενειακές, πόσες μεγάλες επιχειρήσεις είχαν εκεί περιουσία τότε. Τουλάχιστον όμως έχουμε καταφέρει να εισαχθεί μία πρόνοια που διευρύνει την οικογενειακή επιχείρηση μέχρι 3ου βαθμού.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να μην μπούμε σε λεπτομέρειες όμως...
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Λέω ότι αυτό το ζήτημα χρίζει ανάλυσης και δεν δηλώνω ο ειδικός να το αναλύσω.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Απλώς μία ερώτηση. Πότε αρχίζει η εφαρμογή αυτής της πρόνοιας; Δηλαδή ένας ο οποίος θα πάρει το 1/3 της περιουσίας του στην τουρκοκυπριακή πολιτεία, να το τονίζουμε πάντα αυτό, πότε θα δικαιούται αυτό το 1/3;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Υπάρχουν πρόνοιες στο σχέδιο. Ότι στα δύο χρόνια είναι οι Καρπασήτες, οι 65άρηδες και όσοι συμπληρώνουν 65 χρόνια. Από εκεί και πέρα, το μορατόριουμ άρχιζε από τον 6ο χρόνο για τους υπόλοιπους, τώρα αρχίζει από τον 5ο, αλλά αν η περιουσία είναι κοινή αρχίζει από τον 3ο χρόνο. Αυτά είναι λεπτομέρειες νομίζω κύριε Παυλίδη. Ας μην μπούμε μέσα. Λεω ότι αυτό πρέπει να αναλύσουμε, τι σημαίνει στην πράξη.

Από εκεί και πέρα μπαίνει το θέμα συνολικά του δικαιώματος να αποκτήσεις από εκεί περιουσία, χωρίς να είσαι πρόσφυγας, δεν έχεις από εκεί περιουσία, μπορώ να πάω να αποκτήσω από εκεί περιουσία;

Υπήρχε ένας μόνιμος περιορισμός ο οποίος έλεγε τι; Για να μπορέσει κάποιος να αποκτήσει περιουσία από εκεί, θα αγοράσω ένα οικόπεδο να χτίσω για παράδειγμα, έπρεπε να είναι τρία χρόνια μόνιμος κάτοικος από εκεί. Τώρα αυτός ο περιορισμός που ήταν μόνιμος, έχει γίνει προσωρινός. Αυτή η πρόνοια θα ισχύει για 15 χρόνια. Στα 15 χρόνια φεύγει ο περιορισμός του ότι πρέπει να είναι εκεί μόνιμος κάτοικος 3 χρόνια. Μπορώ να αγοράσω αμέσως περιουσία.

Και εδώ υπάρχει μια διαφορετική ερμηνεία, γιατί θέλω να είμαι έντιμος με τους ακροατές μας, θέλω να την ακούσουν και ας κρίνουν οι ίδιοι ποιος έχει δίκιο. Επειδή έχω ακούσει και από τις τηλεοράσεις ότι και από τα 15 χρόνια και μετά εκείνοι θα σου επιτρέπουν γιατί η αμέσως επόμενη παράγραφος που λέει ότι στα 15 χρόνια ή με την ένταξη της Τουρκίας, συγνώμη ή όταν θα αποκτήσουν οι τουρκοκύπριοι το 85% του κατά κεφαλήν ακαθάριστου εθνικού προϊόντος ή πως το λέμε, εμείς εκτιμούμε ότι πρώτα θα έρθουν τα 15 χρόνια, τέλος πάντων, υπάρχει μια πρόνοια αμέσως παρακάτω η οποία λέει ότι για να σου απαγορεύσει να αγοράσεις περιουσία αυτό πρέπει να το κάνει χωρίς διάκριση. Πρέπει να αφορά όχι μόνο ελληνοκύπριους αλλά και όλους τους άλλους ευρωπαίους πολίτες, άρα θα πρέπει να δεχτεί ότι δεν θα υπάρχουν εκεί τέτοιου είδους επενδύσεις που δεν ξέρω πως θα το δεχτεί η λογική της αγοράς εκεί πέρα, αυτό το πράγμα. Λέει όμως ότι πρέπει να στηρίζεται σε διαφανή, αντικειμενικά κριτήρια και λοιπά.

Η ερμηνεία ότι αυτό σημαίνει ότι και μετά τα 15 χρόνια θα υπάρχει ο περιορισμός, είναι εντελώς λανθασμένη. Αυτό το σημείο μπήκε για να λέει ότι κατά την διάρκεια αυτών των 15 χρόνων, που υπάρχει ο περιορισμός, πρέπει ο ίδιος να εξηγήσει γιατί δεν σε αφήνει να αποκτήσεις περιουσία.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πρέπει να υπάρχει ειδικός λόγος, δηλαδή.
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Πρέπει να είναι διαφανή, αντικειμενικά κριτήρια και χωρίς διάκριση.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μάλιστα.
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Λοιπόν, δεν έχει σημασία. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι στα 15 χρόνια φεύγει ο περιορισμός ενώ ήταν μόνιμος περιορισμός. Άρα σε 15 χρόνια όποιος θέλει μπορεί να πάει να αγοράσει περιουσία από εκεί.

Όσον αφορά την εγκατάσταση έχει γίνει πολύς λόγος. Το ΑΝΑΝ 3 είναι γνωστό τι προνοούσε. 21% επί του πληθυσμού απ’ εκεί σε φάσεις, τώρα αυτές οι φάσεις ειρήσθω εν παρόδω μειώνονται όσον αφορά την διάρκεια των χρονοδιαγραμμάτων αλλά μειώνονται και όσον αφορά τα εκάστοτε ποσοστά που επιστρέφουν, να το πούμε και αυτό, το ένα είναι υπέρβαση το άλλο είναι εναντίον μας, αλλά σε κάθε περίπτωση φτάνει, η πρόνοια ήταν 21% μέχρι την ένταξη της Τουρκίας, και έφευγε ο περιορισμός ενώ τώρα η πρόνοια είναι ότι θα είναι 18% μέχρι τον 19ο χρόνο, απ’ εκεί και πέρα απελευθερώνεται αλλά οι Τουρκόφωνοι από εκεί θα είναι τα 2/3.

Στην πραγματικότητα αυτό σημαίνει, και δεν μπορώ να καταλάβω διάφορες άλλες ερμηνείες που δίνονται, πραγματικά δεν μπορώ να τις αντιληφθώ, σημαίνει ότι οι μη τουρκόφωνοι που θα μπορούν να εγκατασταθούν από εκεί, θα είναι το 33,3%. Μη τουρκόφωνοι πολίτες όμως της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας για μόνιμη εγκατάσταση. Δεν μιλούμε, όποιος ξένος έρθει και είναι από εκεί θα υπολογίζεται. Πρέπει να είναι πολίτες της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας.

Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό που έχουμε να συγκρίνουμε δηλαδή είναι τι είναι το καλύτερο; 21% μέχρι την ένταξη της Τουρκίας και να φύγει ο περιορισμός ή 33% μια και έξω. Δεν το κρίνω, ας το κρίνει ο ακροατής. Εγώ λέω την πρόνοια του σχεδίου. Επι πλέον...

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όχι κύριε Τσελέπη, μείνετε σ’ αυτό διότι θα μπω στον πειρασμό, θα σας ρωτήσω, στο διάγγελμα του ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, εξέφρασε την άποψη ότι ο αριθμός των προσφύγων που θα επιστρέψουν είναι μειωμένος. Την ίδια στιγμή άλλοι αναλυτές υποστηρίζουν ότι με βάση το σχέδιο και την πρόνοια όπως μας την αναλύσατε εσείς, όλοι οι πρόσφυγες αποκτούν το δικαίωμα, τουλάχιστον σε βάθος χρόνου, επιστροφής. Θέλουμε να ακούσουμε ξεκάθαρη την άποψη σας.
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Όχι. Λέω ότι οι τουρκόφωνοι θα είναι το 66%. Τα 2/3 πόσα βγαίνουν; 66,2...

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αρα το 1/3 δεν θα είναι τουρκόφωνοι, θα είναι πολίτες της Κυπριακής.....
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Μη τουρκόφωνοι πολίτες της Κύπρου. Ας το βάλω απλά, από το 1960 μέχρι σήμερα έχουν πολιτογραφηθεί – από το ’63 νομίζω, όχι από το ’60 – κάτω από 20.000 άτομα, στα οποία υπάρχουν και αρκετοί ελλαδίτες βέβαια. Αυτοί που θα πολιτογραφούνται θα συμπεριλαμβάνονται σ’ αυτό το 1/3. Μπορεί να είναι το 0,3, μπορεί να είναι το 3, δεν ξέρω. Επειδή μου λέτε .., θέλω να επαναλάβω κάτι, τρέφω απεριόριστο σεβασμό και εκτίμηση προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που έδωσε μια πολύ σκληρή μάχη καθ’ όλη αυτή την διάρκεια των συνομιλιών για τα δίκαια της Κύπρου και φτάσαμε στο αποτέλεσμα που έχουμε φτάσει.

Είναι θεμιτό σε ένα τόσο πολύπλοκο σχέδιο να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Είναι αυτό που σας λέω, το 21% μέχρι την ένταξη της Τουρκίας και μετά ελεύθερο, γίνεται τώρα 33% περίπου. Αυτή είναι η πρόνοια.

Επιπλέον κύριε Παυλίδη, επειδή γίνεται μεγάλη συζήτηση για ...που είναι λίγο γκρίζα ζώνη, ίσως, υπήρχε ένας περιορισμός τρεις μέρες για διαμονή στην άλλη συνιστώσα πολιτεία. Τρεις μέρες ή 150 μέρες τον χρόνο, δεν έχει σημασία, ο περιορισμός έφυγε, δεν υπάρχει. Αυτό λογικά σημαίνει αφού δεν υπάρχει απαγόρευση, δεν υπάρχει ρητή πρόνοια, προσέξτε, γι’ αυτό που λέει ο νόμος, δεν υπάρχει απαγόρευση στο να πας από εκεί, όχι ως μόνιμος κάτοικος. Σημαίνει ότι μπορώ να πάω από εκεί και να μείνω εκεί για όσο καιρό θέλω. Δεν μπορώ να αγοράσω περιουσία τα 15 πρώτα χρόνια, για να είμαστε εξηγημένοι, εάν είμαι πέραν των εκάστοτε επιτρεπόμενων ποσοστών, σημαίνει δεν έχω ούτε δικαιώματα από εκεί, είμαι ετεροδημότης ας το πούμε, ψηφίζω από εδώ, αλλά σε κάθε περίπτωση μπορώ να πάω να νοικιάσω ένα σπίτι να μένω από εκεί ή μπορώ στην περιουσία που έχω από εκεί, αν την διατηρήσω, να μην είμαι μόνιμος κάτοικος, να είμαι μόνιμος κάτοικος από εδώ και να διατηρήσω το σπίτι μου ως εξοχικό. Πρέπει να το πούμε και αυτό.

Δηλαδή δεν είναι η ρητή η πρόνοια σ’ αυτό το πράγμα. θα είσαι όμως ετεροδημότης. Δηλαδή και μετά το 33% αν κάποιος θέλει να πάει από εκεί να αγοράσει μια περιουσία, να ζήσει από εκεί θα είναι ετεροδημότης. Δεν θα έχει δικαιώματα είτε για δημοτικές είτε για κοινοτικές εκλογές.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πολιτικά δικαιώματα.
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι, ναι.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Μάλιστα. Θέλετε να δείτε τι κέρδισε η τουρκοκυπριακή πλευρά ή ...
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δεν τελείωσα με τον κατάλογο, είναι μακρύς...
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ας συνεχίσουμε.

Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Είναι ακόμα πολύ πιο μακρύς, εγώ βάζω τα βασικά, διότι δεν πήραμε όλα όσα ζητήσαμε αυτό είναι σαφέστατο, δεν πήραμε πολλά απ’ όσα ζητήσαμε, εγώ λέω τα βασικά.

Δεν τέθηκε θέμα χάρτη από την τουρκοκυπριακή πλευρά, κάπου έβαζαν θέμα ευθυγράμμισης των διοικητικών συνόρων και βεβαίως σε τέτοια περίπτωση έπρεπε να μας επιστρέψουν περισσότερα εδάφη, από την στιγμή που και εμείς είχαμε επιφύλαξη στην Νέα Υόρκη, για να πω ότι δεν είναι ορθόν ότι δεν θέσαμε αρκετά ζητήματα. Θέσαμε αρκετά ζητήματα , κάποια όμως τα θέσαμε με τρόπο να μην φαίνεται ότι πάνε να ανοίγουμε βασικά ζητήματα και ήταν απλό. Όπως το κάναμε. Βάλαμε στο τέλος μία ρήτρα η οποία λέει ότι εάν η Τουρκία πάει να επανανοίξει τα ζητήματα: χάρτης, αριθμός προσφύγων και λοιπά, και λοιπά, και εμείς θα τα επανανοίξουμε. Γνωρίζαμε ότι θα τα επανανοίξει και επανανοίχθηκαν όλα, ανοίχθηκαν όλα πλην του χάρτη γιατί η τουρκική πλευρά...

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ετσι έπρεπε να δώσει...
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Είχαν και μία εσωτερική διελκυνστίδα μεταξύ τους εξ’ όσων αντιλήφθηκα εκεί, στρατιωτική ίσως και αν ήθελαν κάποια ευθυγράμμιση, αλλά δεν την ήθελαν εξ’ όσων αντιλαμβάνομαι, δεν τέθηκε ζήτημα και γι’ αυτό δεν μπορούσαμε και εμείς να θέσουμε θέματα. Δεν θα πετυχαίναμε τίποτα απλούστατα. Από την στιγμή που δεν το άνοιξαν εκείνοι.

Είχαμε θέσει ζήτημα, υπήρχε ένα πρόβλημα με το Σέγκεν. Επειδή οι Τούρκοι σύμφωνα με το σχέδιο θα έχουν ίση μεταχείριση με τους Ελληνες πολίτες, αλλά είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έμπαινε θέμα ότι αυτή η ίση μεταχείριση θα οδηγούσε σε κάποια φάση να αποκλειστούμε από τον χώρο Σέγκεν. Γιατί θα έμπαιναν στην Κύπρο και από την στιγμή που θα έμπαιναν στην Κύπρο, σήμαινε ότι μπορούσαν να πάνε οπουδήποτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα ήταν σε χώρους Σέγκεν. Και αυτό θα θεωρείτο ρωγμή στο Σέγκεν, από τους Ευρωπαίους.

Υπάρχει μια βελτίωση, διότι στο ΑΝΑΝ 3 γινόταν αναφορά σε συμμετοχή της Κύπρου στο κεκτημένο Σέγκεν που είναι η πρώτη φάση, να εφαρμόζεις δηλαδή την συμφωνία, ενώ το ΑΝΑΝ 5 μιλάει για συμμετοχή στον χώρο Σέγκεν. Περνούμε στην δεύτερη φάση πλέον. Είπα βελτίωση γιατί έχουμε ξεπεράσει αυτό τον κίνδυνο για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς.

Και υπήρχε και ένα αίτημα για πρωτοβάθμιο δικαστήριο από την πλευρά μας, για πολύ καλύτερη λειτουργικότητα του δικαστικού συστήματος, που βασικά ικανοποιήθηκε.

Από εκεί και πέρα κύριε Παυλίδη, είχε τεθεί μία πληθώρα από αιτήματα της δικής μας πλευράς, αλλά επαναλαμβάνω αυτά ήταν τα βασικά. Από τα βασικά όπως βλέπετε δεν έχει ικανοποιηθεί ένα αίτημα μας που είναι και κόκκινη γραμμή, το θέμα του αριθμού των εποίκων, αυτό πρέπει να το λέμε. Από τα μη βασικά έχουμε πάρει κάποια, δεν ξέρω αν έχετε χρόνο, αν έχω χρόνο, υπάρχουν καμιά εικοσαριά βελτιώσεις προς όφελος της πλευράς μας και άλλες τόσες ίσως και περισσότερες που δεν ικανοποιήθηκαν. Νομίζω ότι αν μπούμε και σ’ αυτά....

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για το θέμα των εποίκων, υπάρχει υπολογισμός; Μπορεί να γίνει υπολογισμός πόσοι τελικά θα μείνουν;
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σας έχω πει. 65 με 70 χιλιάδες. Και ο υπολογισμός είναι ότι είναι όλοι 115.000. Ο δικός μου υπολογισμός λέει αυτό το πράγμα, μπορεί να είναι λανθασμένος.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Οι υπολογισμοί των Ηνωμένων Εθνών που είναι αυτοί οι οποίοι ίσως θα κληθούν ώστε να αποφασίσουν....
Τ.ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Οι υπολογισμοί των Ηνωμένων Εθνών είναι ακόμα πιο κάτω κύριε Παυλίδη, από αυτόν που λέω, αλλά είναι πολύ πιθανόν τα Ηνωμένα Εθνη να ωραιοποιούν την κατάσταση για να μας πουλήσουν την διευθέτηση. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ αυτό που λένε, με όλο τον σεβασμό.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα περάσουμε λοιπόν στο ερώτημα τι κέρδισε η Τουρκική πλευρά.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Να πούμε και τί κέρδισε η τουρκική πλευρά, διότι κέρδισε και αυτή αρκετά πράγματα. Το πρώτο το έχουμε ήδη αναφέρει, είναι η Κοινοτική ψήφος στην Άνω Βουλή, να μην το σχολιάσω περαιτέρω. Δεν τα θέτω κατά σειρά σπουδαιότητας τα θέματα, απλώς όπως τα έχω καταγραμμένα. Άλλωστε πιστεύω ότι οι ακροατές μας είναι σε θέση να αξιολογήσουν ποια είναι τα πιο σημαντικά.

Έχει κερδίσει μείωση των ποσοστών επιστροφής κατά τις μεταβατικές περιόδους. Οι μεταβατικές περίοδοι έχουν πέσει συνολικά κατά 3% ως ποσοστά, το 21% έχει πέσει στο 18% και μετά, όπως σας είπα, ανεβαίνει μέχρι το 1/3 και μένει εκεί αντί να φεύγει μέχρι την ένταξη της Τουρκίας. Υπήρχε η πρόνοια ότι οι 6.000 στρατιώτες που είναι πάρα πολλοί, αυτοί που έχει πάρει η Τουρκία, είναι πολλοί στρατιώτες, θα έφευγαν με την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα υπάρχει μια πρόνοια που λέει ότι το 2011 μειώνονται στις 3.000 και το 2018 ή με την ένταξη της Τουρκίας όταν συμβεί νωρίτερα.

Θυμάστε ότι με βάση τη Συνθήκη της συμμαχίας του 1960, υπήρχαν στην Κύπρο 650 Τούρκοι στρατιώτες και 900 Ελλαδίτες στρατιώτες. Αυτοί θα μείνουν και μετά.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μετά το 2018. Από το 2011 ως το 2018 θα είναι 3.000 Τούρκοι και 3.000 Έλληνες.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ήταν 6.000 μέχρι την ένταξη της Τουρκίας. Τώρα θα είναι 6.000 μέχρι την ένταξη της Τουρκίας...
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι 6.000 μέχρι και το 2011 αν δεν κάνω λάθος.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ήταν το παλιό σχέδιο 6.000 που θα έφευγαν με την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα είναι 6.000 μέχρι το 2011, το 2011 γίνονται 3.000 και το 2018 γίνονται 650 στρατιώτες και υπάρχει μια πρόνοια για επανεξέταση αυτών των 650 κάθε τρία χρόνια με ό,τι αυτό σημαίνει, δεν σημαίνει αποχώρηση η επανεξέταση.

Έχω πει ήδη ότι η Συμπροεδρία επεκτείνεται από τα 2,5 χρόνια στα 5, εκ πρώτης όψεως φαίνεται πιο μεγάλο απ’ ό,τι είναι, παίρνουν 5 μήνες περισσότερους αλλά είπα και τον λόγο, ότι δεν θα είναι εκτελεστική Συμπροεδρία και είναι το αντάλλαγμα για τους Τούρκους, δεν λέω δίκαιο για το γεγονός ότι μειώνονται δραστικά οι μεταβατικές περίοδοι και δεν θα είναι εκτελεστική.

Υπάρχει μια ουσιαστική απαγόρευση των ατομικών προσφυγών στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, μέχρι και για επιστολές στους Συμπροέδρους στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και στο Συμβούλιο της Ευρώπης προνοούν γι αυτό το θέμα, για να τερματιστούν οι ατομικές προσφυγές. Βεβαίως το αν μπορούν να τερματιστούν με τέτοια μέτρα ή όχι θα κρίνει το ίδιο το Δικαστήριο με την πρώτη προσφυγή όπως αντιλαμβάνεστε, εκείνο θα δει αν τον δεσμεύσει αυτή η πρόνοια ή όχι, είναι ελεύθερο να αποφασίσει αλλά στη διευθέτηση απαγορεύεται.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εσείς ως Διεθνολόγος που είστε, δέχεστε ότι το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα δεχτεί μια τέτοια πρόνοια;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δεν μπορώ να ξέρω για τον εξής απλούστατο λόγο, υπάρχει ένας πολιτικός λόγος και ένας νομικός λόγος για τον οποίο δεν μπορώ να ξέρω. Ο νομικός λόγος είναι ο εξής: Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο μπορεί να μη δικαιώσει έναν που προσφεύγει ή να μη δεχτεί την προσφυγή για λόγους δημόσιας τάξης, εάν κρίνουν ότι η διευθέτηση του Κυπριακού δεν πρέπει να διασαλευτεί για λόγους δημόσιας τάξης, είναι στην κρίση τους να το πράξουν.

Αυτός είναι ο νομικός λόγος, θα ερμηνεύσουν δηλαδή τους περιορισμούς που υπάρχουν, κατά πόσον τους επιτρέπουν ή όχι να δεχτούν αυτή την πρόνοια. Και ο πολιτικός λόγος βέβαια είναι κατά πόσον το Δικαστήριο θα λειτουργήσει ως Δικαστήριο μέχρι τέλους και δεν θα λάβει υπόψη ότι εδώ έγινε μια πολιτική διευθέτηση και δεν θα την ανατρέψει με δικαστικά μέσα ή αν θα προχωρήσει με καθαρά νομικό τρόπο όπως και είναι υποχρεωμένο να προχωρεί με βάση την αποστολή του και να δεχτεί.

Άρα δεν μπορώ να πω αν θα το δεχτεί το Δικαστήριο, λέω όμως ότι στη διευθέτηση, στην ιδρυτική συμφωνία απαγορεύονται οι περαιτέρω προσφυγές γι αυτά τα ζητήματα, όχι γενικότερα βέβαια, για τα ζητήματα των περιουσιών, δικαιωμάτων, απώλειας χρήσης κτλ. Διότι για όλα τα υπόλοιπα ασφαλώς δεν μπορεί να απαγορευθεί.

Υπάρχει μια πρόνοια για αποκατάσταση των Τουρκοκυπρίων που θα μετακινηθούν από τις περιοχές που θα τεθούν υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση. Βεβαίως η πρόνοια ούτως ή άλλως υπήρχε, έχει ενισχυθεί. Να σας πω ότι ο Ντενκτάς έβαλε θέμα ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει όχι μόνο να βρουν σπίτι αλλά να βρουν και γη, να βρουν και δουλειά, να κρατούν και από 1 εκατομμύριο λίρες ο καθένας και μετά να αδειάσει η περιοχή. Και δεν ήθελε χρονοδιάγραμμα, έλεγε όποτε γίνει αυτό, δηλαδή ποτέ.

Τα τρία χρόνια έγιναν τριάμισι, αυτό είναι σε βάρος μας και αντί να αρχίσει η επανεγκατάσταση στις 94 μέρες, αρχίζει στις 110 μέρες. Αυτές είναι οι αλλαγές που έγιναν. Αλλά το χρονοδιάγραμμα των τριάμισι χρόνων είναι εκεί σε κάθε περίπτωση.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δηλαδή μέχρι τους 42 μήνες θα πρέπει όλοι όσοι κατοικούν αυτή τη στιγμή στις περιοχές που θα επιστραφούν υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση, να έχουν αποκατασταθεί.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι, και η αποκατάσταση είναι πιο ευρεία τώρα απ’ ό,τι προηγουμένως. Αυτό να το λέμε, με ό,τι αυτό σημαίνει. Υπάρχει μια εισαγωγή πρόνοιας ότι καμία πλευρά δεν θα διεκδικεί εξουσία ή δικαιοδοσία επί της άλλης, βεβαίως η τουρκική πλευρά ήθελε και τη λέξη «κυριαρχία» εδώ και ήθελε όχι απλώς επί της άλλης αλλά επί της ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας ως σύνολο. Εδώ έχουμε πάρει κάτι το οποίο δεν υπήρχε ρητώς στο σχέδιο αλλά σαφώς από τις πρόνοιες του σχεδίου, για να μην υπερβάλλουμε κιόλας, δεν μπορεί κάποια πλευρά να διεκδικεί εξουσία ή δικαιοδοσία επί της άλλης και είναι σαφέστατο από τις πρόνοιες του σχεδίου, το έχουμε πάρει και ρητώς, το πήραμε, το έχουμε.

Προστίθενται κάποια τουρκοκυπριακά χωριά σ’ αυτά που θα εξαιρούνταν από περιορισμούς στην επανάκτηση περιουσίας όπως έχει προστεθεί και ο Κορμακίτης για μας. Αφαιρείται ο θεσμός της μακροχρόνιας ενοικίασης. Οι Τούρκοι φοβούνταν πολύ αυτόν τον θεσμό. Σας θυμίζω τί ήταν, ότι αυτοί που δικαιούνται να πάρουν πίσω τις περιουσίες τους -γιατί με το σχέδιο Ανάν 3 δεν δικαιούνταν όλοι, αν έμενε μέσα Τουρκοκύπριος, αν υπήρχε σημαντική βελτίωση, αν είχε γίνει δημόσιας χρήσης δεν μπορούσαν να τις πάρουν- αλλά αυτοί που δικαιούνταν είχαν την επιλογή, εάν δεν ήθελαν να πάνε να πάρουν από κει τις περιουσίες τους, δεν ήθελαν ούτε αποζημίωση όμως, μπορούσαν να τις νοικιάσουν τουλάχιστον για 20 χρόνια και από εκεί και πέρα θα ήταν δικές τους ανεξαρτήτως του 10% της οροφής.

Αυτό φόβιζε την τουρκική πλευρά, θεωρούσαν ότι όλοι οι Ελληνοκύπριοι θα πάνε να νοικιάσουν τις περιουσίες τους, μπορεί να είναι έτσι, μπορεί να είναι και διαφορετικά και ήταν ίσως και ένας από τους λόγους που μπήκε το 1/3. Αυτό το πήραμε. Δεν θα μπορείς να νοικιάσεις μακροχρόνια την περιουσία σου και μετά να είναι δική σου, εκτός εάν το 1/3 που δικαιούσαι είναι πάνω από 100 σκάλες οπότε το υπόλοιπο θα το νοικιάσεις με μία μακροχρόνια ενοικίαση και μόνο μετά θα το πάρεις.

Έχουν εξαιρεθεί οι Καρπασίτες από πλήρη αποκατάσταση περιουσίας γιατί εκεί μιλούμε ότι δεν υπάρχουν οροφές, αλλά αν δεν το πράξουν σε 6 χρόνια, θα στερηθούν αυτό το δικαίωμα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εξηγήστε μας το αυτό για να το καταλάβουν καλύτερα οι ακροατές.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δεν είπαμε ότι υπάρχουν κάποια πράγματα, το 1/3 της περιουσίας, το 33% ως ανώτατο όριο εγκατάστασης κτλ.; Όλα αυτά δεν αφορούν τους Καρπασίτες.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι ειδικό καθεστώς.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι, αλλά διευκρινίζεται ότι εάν δεν πάνε να επανακτήσουν της περιουσίες τους μέσα σε 6 χρόνια χάνουν αυτό το δικαίωμα, θα πρέπει να αποζημιωθούν. Δεν υπήρχε στο προηγούμενο σχέδιο αυτό το πράγμα και πρέπει να το πούμε.

Υπάρχει μία διευκρίνιση στο σχέδιο, ότι η αξία των τουρκοκυπριακών περιουσιών που επηρεάστηκαν από τα γεγονότα του ’63 μέχρι το ’74, τα γνωστά γεγονότα, να μην τα αναφέρουμε, θα λαμβάνουν υπόψη αυτά τα γεγονότα. Με άλλα λόγια, αυτές οι περιουσίες θα θεωρούνται ότι θα είχαν την αξία που θα είχαν εάν δεν καταστρέφονταν, εάν δεν έμπαιναν σε θύλακες και όλα τα συναφή. Αυτό σημαίνει βεβαίως επιπρόσθετο οικονομικό κόστος σε απλή γλώσσα.

Υπάρχει επίσης αυτή η περίφημη πρόνοια για την πρωτογενή νομοθεσία, το primary law το οποίο δεν έπρεπε να τους το δώσουν, τους το έδωσαν την τελευταία στιγμή, είναι ένα σοβαρό ζήτημα, θα εξηγήσω τη σοβαρότητά του και μας είπαν ότι τους το έδωσαν αυτό σε εκείνους και αυτό που πήραμε κι εμείς την τελευταία στιγμή είναι ότι ο περιορισμός στην απόκτηση περιουσίας θα είναι 15 χρόνια και όχι επ’ άπειρον. Αυτή ήταν η συναλλαγή, δεν λέω αν ήταν δίκαιη, λέω τί έγινε.

Πιστεύω ότι η Τουρκία είχε δύο στόχους σε σχέση με την πιο πάνω έννοια: Το πρώτο που ήθελε να κάνει ήταν να αμφισβητήσει το γεγονός ότι η Συνθήκη προσχώρησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχει υπογραφεί και έχει επικυρωθεί από την Κυπριακή Δημοκρατία. Αυτό ενοχλούσε πάρα πολύ την Τουρκία, ήθελα να πλήξει αυτό το πράγμα. Γι αυτό έβαζε και το θέμα, αυτό το πρωτόκολλο που θα γίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η πράξη προσαρμογής όπως λέγεται, που θα εμπεριέχει αυτούς τους περιορισμούς που έχουμε αναφέρει, εγκατάσταση περιουσίας κτλ., ότι αυτό το πράγμα κατά την Τουρκία έπρεπε να γίνει πρωτογενές δίκαιο και ως εκ τούτου να επικυρωθεί από όλα τα Κοινοβούλια των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Εάν πάρουμε τη χειρότερη περίπτωση, που καθόλου δεν το αποκλείω, που θα πάει για επικύρωση, βεβαίως δεν αναφέρεται στο σχέδιο κάτι τέτοιο, αλλά από τη στιγμή που γίνεται αναφορά σε πρωτογενές δίκαιο μπορεί και να ανοιχτεί τέτοιο θέμα, εάν πάει για επικύρωση, επαναλαμβάνω, που είναι η χειρότερη περίπτωση και άσχημη εξέλιξη, δεν μπορεί και πάλι να επιτύχει τον πρώτο της στόχο, δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι η Συνθήκη προσχώρησης έχει υπογραφεί και επικυρωθεί από την Κυπριακή Δημοκρατία για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μιλούμε για επαναεπικύρωση ολόκληρης της Συνθήκης, μιλούμε για επικύρωση μόνο του πρωτοκόλλου που αφορά τις εξαιρέσεις.

Κατά συνέπεια η Συνθήκη προσχώρησης θα φέρει την υπογραφή της Κυπριακής Δημοκρατίας όσο και αν δεν αρέσει αυτό στην Τουρκία και δεν μπορεί να το αλλάξει με τίποτε, αλλά εάν περάσει από τα Κοινοβούλια θα υπάρχει και στο πρωτόκολλο η υπογραφή της ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτή θα είναι η διαφορά και βεβαίως εάν περάσει από επικύρωση, θεωρητικά τουλάχιστον εκεί μέσα μπορεί να παρεισφρύσουν και άλλα πράγματα, πέραν των προνοιών που υπάρχουν στο σχέδιο. Αλλά σε κάθε περίπτωση ο στόχος του να πληγεί το ό,τι υπέγραψε η Κυπριακή Δημοκρατία δεν μπορεί να επιτευχθεί.

Ο δεύτερος στόχος της Τουρκίας ήταν άλλος. Ήθελε αυτά τα πράγματα που θα υπάρχουν σε αυτή την πράξη προσαρμογής, αυτές οι εξαιρέσεις με τις περιουσίες, με τις εγκαταστάσεις κτλ. που είπαμε, να μην μπορούν να ανατραπούν από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Όχι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, έχουμε πει ήδη γι αυτό, από το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων.

Η Τουρκία έβλεπε ότι ο τρόπος για το τσιμεντώνει αυτό ήταν αν γίνει πρωτογενές δίκαιο, να είναι δηλαδή μέρος της Συνθήκης προσχώρησης. Είναι γνωστό ότι οι Συνθήκες προσχώρησης έχουν την ίδια ισχύ όπως και οι ιδρυτικές συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν μπορούν να ανατραπούν εκτός εάν πλήττουν την καρδιά των αρχών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή και πάλι δεν υπάρχει 1000% εξασφάλιση για την Τουρκία, ακόμα και αν γίνει η επικύρωση γιατί ακόμα και εκεί μπορεί να έρθει θεωρητικά τουλάχιστον το Δικαστήριο και να πει ότι εδώ παραβιάζονται αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Άρα λοιπόν όση κατοχύρωση είχε η Τουρκία με τη ρύθμιση που υπήρχε προτού μπει το πρωτογενές δίκαιο –και η κατοχύρωση ποια ήταν, ότι αυτή η πράξη προσαρμογής πάει από την Επιτροπή προς το Συμβούλιο και το Συμβούλιο την υιοθετεί ομόφωνα, εκεί η ασφάλεια ήταν σχετική- ότι δεν ανατρέπεται από το Δικαστήριο, γίνεται ακόμα πιο μεγάλη η ασφάλεια με την αναφορά ότι είναι πρωτογενές δίκαιο και ακόμα πιο μεγάλη ασφάλεια, ποτέ πλήρης, όταν επικυρωθεί και από τα υπόλοιπα Κοινοβούλια και αυτή είναι η διαφορά με το πρωτογενές δίκαιο.

Αυτά είναι τα βασικά που πήρε η ελληνοτουρκική πλευρά, όπως ανέφερα και τα βασικά που πήραν οι δικοί μας, γιατί έχει κι άλλα πολύ μικρά.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όμως αυτό το τελευταίο μπορεί να ισχύσει και ως κατοχύρωση για την ελληνοκυπριακή πλευρά, το έχω ακούσει και αυτό σε συζητήσεις, ότι γίνεται πρωτογενές δίκαιο. Σε κάποια φάση ίσως να εξασφαλίζει το 5%.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ακριβώς.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αρκετοί ακροατές θέλουν την άποψή σας, κατά πόσον είστε ικανοποιημένος από την όλη διαπραγμάτευση που έγινε και ειδικά από τον τρόπο που χειρίστηκε τα ζητήματα η διαπραγματευτική ομάδα της ελληνοκυπριακής πλευράς.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Εγώ σας λέω ξανά ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με την ομάδα του έδωσε μία μεγάλη μάχη σε πολύ αντίξοες συνθήκες. Οι συνθήκες ήταν αντίξοες γιατί στην Τουρκία έχουμε τώρα τον Ερντογάν, περίπου έναν νέο Ατατούρκ όπως θέλουν να τον παρουσιάζουν, ο οποίος θεωρείται ότι έχει ξεπεράσει τις αντιρρήσεις των στρατιωτικών και έρχεται να λύσει το Κυπριακό –λέω πώς τον βλέπουν-, ότι έχει ήδη περάσει 6-7 πακέτα δημοκρατικών μεταρρυθμίσεων στην Τουρκία, έχουμε στα κατεχόμενα τον Ταλάτ ο οποίος είναι επικοινωνιακός και θεωρείται διεθνώς, ανεξάρτητα από τις δικές μας απόψεις ως ο άνθρωπος που μπορεί εκ μέρους των Τουρκοκυπρίων να λύσει το Κυπριακό, έχουμε τις ΗΠΑ που θέλουν να διασφαλίσουν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση για δικούς τους λόγους αλλά έχουν και άλλου είδους συμφέροντα για να κλείσουν το Κυπριακό και αντιλαμβάνεστε ότι είναι μέσα σε αυτό το διεθνές περιβάλλον που δρούσαν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και η διαπραγματευτική του ομάδα και όχι μόνο αυτό.

Ο Πρόεδρος –και αυτό που επαναλαμβάνω δεν είναι μομφή, απλά λέω τα γεγονότα- έχει κληρονομήσει τα δύο πρώτα σχέδια του Ανάν, το πρώτο σχέδιο και το πρώτο αναθεωρημένο και λίγο μετά την ανάληψη των καθηκόντων του έχει υποβληθεί και το τρίτο αναθεωρημένο. Δεν άρχιζε δηλαδή από έναν καθαρό τοπίο, είναι μέσα σε αυτές τις συνθήκες που έδωσε τη μάχη και επεδίωξε βελτιώσεις στο σχέδιο.

Εγώ θεωρώ ειλικρινά ότι ο Πρόεδρος αδικεί τον εαυτό του όταν λέει ότι «δεν πετύχαμε ουσιαστικά πράγματα». Πιστεύω ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει πετύχει αρκετά πράγματα και τα έχω αναφέρει. Είναι άξιος συγχαρητηρίων γι αυτό το πράγμα. Είναι άλλο πράγμα η τελική εκτίμηση του τί έχουμε πετύχει ή δεν έχουμε πετύχει. Εμένα η άποψή μου είναι ότι με την μαχητικότητά του, με το σθένος του τα έχει πετύχει.

Για παράδειγμα τολμήσαμε να αγγίξουμε ακόμα και τα ζητήματα που αρχικά θα φαινόταν ότι είχαμε ελάχιστες πιθανότητες να περάσουμε όπως το θέμα με τις μεταβατικές περιόδους. Και όμως το πετύχαμε. Γι αυτό εγώ πιστεύω ότι έφερε επιτυχώς ο Πρόεδρος εις πέρας την αποστολή του χωρίς να λέω ότι δεν πήρε και η τουρκική πλευρά αρκετά πράγματα που ήθελε, ένα τουλάχιστον από τα οποία ήταν και η κόκκινη γραμμή μας που είναι οι έποικοι. Εκεί δεν πετύχαμε, δυστυχώς. Πετύχαμε μόνο τον μισό στόχο, να ανακόψουμε τη ροή με τον τρόπο που σας είπα, όχι όμως και τον μεγάλο αριθμό των εποίκων.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ωστόσο πρέπει να πούμε ότι ο Πρόεδρος μέσα από το διάγγελμά μου φαίνεται να διαφωνεί με αυτή την εκτίμηση, δηλαδή ότι «η πλευρά μας πέτυχε αρκετά σημεία». Αντίθετα μας έδωσε την εντύπωση ότι απέτυχε στη διαπραγματευτική αυτή προσπάθεια.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Είναι απόλυτα σεβαστή η άποψη του Προέδρου, επαναλαμβάνω ότι εδώ είναι θέμα άποψης και προσέγγισης. Εγώ θεωρώ ότι ο Πρόεδρος πέτυχε, δεν απέτυχε και το εννοώ αυτό το πράγμα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αρκετοί θεωρούν ότι με το σχέδιο Ανάν καταλύεται η διεθνώς αναγνωρισμένη Κυπριακή Δημοκρατία και ότι στη θέση της γεννιέται ένα νέο δημιούργημα που θυμίζει περισσότερο σύστημα δύο κρατών παρά ένα Ομόσπονδο κυρίαρχο κράτος και απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι οι ακροατές στηρίζουν την ερώτησή τους αυτή και σε μια φράση που είπε ο Πρόεδρος μέσα από το διάγγελμά του ο οποίος είπε ότι «ο στόχος της επανένωσης της πατρίδας μας και του λαού μας δεν επιτυγχάνεται με τη μετατροπή των διαιρετικών προνοιών του σχεδίου σε πρωτογενές δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκλείπει ακόμη και η αμυδρή ελπίδα για εξέλιξη και βελτίωση μελλοντικά της λύσης. Ο στόχος της Τουρκοκυπριακής πλευράς για δύο λαούς, δύο κράτη που θα ζουν χωριστά και απλά θα συνεργάζονται, επιτυγχάνεται απόλυτα». Θα ήθελα τη δική σας άποψη.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Και πάλι δεν θα έλθω σε αντιπαράθεση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, έχω πει τις απόψεις μου. Εγώ δεν πιστεύω ότι διαλύεται η Κυπριακή Δημοκρατία για τους λόγους που σας είπα. Τα στοιχεία τα οποία δείχνουν αν διαλύεται ένα κράτος ή όχι σας τα έχω αναφέρει, είναι η αδιάλειπτη συμμετοχή ενός κράτους στους διεθνείς Οργανισμούς, είναι η συνέχεια των διεθνών Συνθηκών που δεσμεύουν αυτό το κράτος, είναι η διασφάλιση της μίας κυριαρχίας, της εδαφικής ακεραιότητας, της ανεξαρτησίας κτλ., έχουν δοθεί εδώ κάποιο συμβολισμοί για την τουρκική πλευρά που πολύ απέχουν όμως από το να θεωρηθούν χωριστή κυριαρχία ή χωριστό κράτος και το κυριότερο πολιτικό ζήτημα είναι ότι η Κυπριακή Δημοκρατία εντάσσεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα και ενωμένο κράτος.

Δε νομίζω ότι πολιτικά υπάρχει μεγαλύτερη διασφάλιση. Για το πρωτογενές δίκαιο μιλούμε για «τσιμέντωμα» όπως είπα, ποιου όμως; Των εξαιρέσεων που σας έχω πει από τις οποίες μία είναι μόνιμη, έχει τσιμεντωθεί το ότι τα 2/3 του πληθυσμού από εκεί θα είναι πάντα τουρκόφωνοι. Όλα τα άλλα θα φύγουν σε βάθος χρόνου.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και το ότι το 1/3 δεν θα είναι τουρκόφωνοι...
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Αυτή είναι η πράξη προσαρμογής. Άρα αυτό έχει τσιμεντωθεί, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό είναι όμως.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πόσο λειτουργικό και βιώσιμο είναι το κράτος που προνοεί το σχέδιο Ανάν; Άλλη ερώτηση ακροατή.

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Από άποψη λειτουργικότητας έχει επιτευχθεί, εγώ θα έλεγα σημαντική βελτίωση σε σχέση με το σχέδιο Ανάν 3. Σας έχω πει γιατί, δε νομίζω ότι πρέπει να τα επαναλάβω. Από άποψη λειτουργικότητας το κάναμε περίπου, διότι υπήρχαν κι άλλα αιτήματα από την πλευρά μας, δευτερεύοντα σε σχέση με τους στόχους που σας ανέφερα και επιτύχαμε, είχαμε πάρα πολλά αιτήματα της πλευράς μας που δεν ικανοποιήθηκαν. Το θέμα είναι να αξιολογήσεις πόσο σημαντικά ήταν. Αλλά από άποψη λειτουργικότητας είμαστε περίπου στα όρια ενός κράτους Ομοσπονδιακού, που αποτελείται μόνο από δύο Κοινότητες και μόνο από δύο Περιφέρειες.

Από εκεί και πέρα για να επιτύχεις περισσότερη λειτουργικότητα απ’ αυτήν που έχεις δεν υπάρχει άλλος τρόπος, παρά να αποφασίζεις με σχέση πλειοψηφίας – μειονότητας για τα πάντα, που σημαίνει βεβαίως επιστροφή σε ενιαίο κράτος και όχι απλώς σε ενιαίο κράτος, αλλά σε λύση καλύτερη της Ζυρίχης. Αυτό δεν μπορούμε να το πετύχουμε.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αφού μιλούμε για Ομοσπονδιακό κράτος κ. Τσελεπή, εγώ για να είμαι ειλικρινής αρκετή ώρα σκεφτόμουν μια φράση που είπε ο Πρόεδρος, ότι παρέλαβα κράτος και δεν πρόκειται να παραδώσω Κοινότητα. Δεν ενδιαφέρουν τους ακροατές οι δικές μου σκέψεις, εσείς όμως ως ειδικός πώς το αντιλαμβάνεστε αυτό;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σίγουρα δεν το αντιλαμβάνομαι, όπως το ερμήνευσαν ορισμένοι, ότι μ’ αυτή τη θέση ο Πρόεδρος τάσσεται εναντίον της Ομοσπονδίας. Εγώ νομίζω, ότι τον αδικούμε όταν παίρνουμε αυτή τη θέση. Σωστά λέει, ότι παρέλαβε κράτος και δεν θα παραδώσει Κοινότητα. Θα παραδώσει κράτος, αυτό που παρέλαβε, την Κυπριακή Δημοκρατία που από τούδε και στο εξής θα γίνει Ομοσπονδία και θα ονομάζεται Ενωμένη Κυπριακή Δημοκρατία.

Εάν ερμηνεύουν αυτή τη θέση ότι είναι αντίθετη με την Ομοσπονδία, νομίζω ότι τον αδικούμε.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Από τις ερωτήσεις των ακροατών κ. Τσελεπή, αλλά και από τις συζητήσεις που δίνουν και παίρνουν τις τελευταίες μέρες, βγαίνει το συμπέρασμα ότι εκείνο που τους ανησυχεί περισσότερο είναι το θέμα της ασφάλειας. Φοβούνται ότι σε περίπτωση λύσης το ρίσκο θα είναι μεγαλύτερο από το να μείνουν τα πράγματα ως έχουν σήμερα. Τι απαντάτε σ’ αυτό;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Όντως κ. Παυλίδη το θέμα της ασφάλειας ασφαλέστατα είναι από τις κύριες ανησυχίες του κόσμου και είναι απολύτως κατανοητό αυτό το πράγμα. Πώς έχουν τώρα τα πράγματα. Έχουμε σήμερα στην Κύπρο 40.000 ή 35.000, δεν ξέρω, τουρκικά στρατεύματα μέχρι και χθες, σήμερα έλεγαν, ότι αποβίβαζαν εκεί δεν ξέρω τι, στρατούς, εξοπλισμούς κλπ. Μπορούν να κάνουν αυτή τη στιγμή ό,τι θέλουν στα κατεχόμενα με τον κατοχικό τους στρατό.

Εγώ δεν αισθάνομαι ασφαλής απ’ αυτό το πράγμα, ούτε αισθάνομαι ασφαλής από την ανεξέλεγκτη ροή εποίκων και την συνεχιζόμενη μεταβαλλόμενη δημογραφική δομή στα κατεχόμενα. Δεν το ελέγχουμε αυτό το πράγμα. Ήδη αντιμετωπίσαμε τεράστιες δυσκολίες με τους εποίκους τις οποίες σας έχω αναφέρει.

Νομίζω ότι σε μερικά χρόνια, σε 10-20 χρόνια οι πρώτοι έποικοι στην Κύπρο θα έχουν συμπληρώσει αισίως 50 χρόνια παραμονής εδώ. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι και τώρα έχουμε πρόβλημα ασφάλειας.

Τώρα, θα έχουμε περισσότερο πρόβλημα ασφάλειας; Θα έχουμε, επαναλαμβάνω και το λέω, έναν απεχθή αριθμό Τούρκων στρατιωτών, που είναι 6.000 στρατιώτες, είναι μεγάλος αριθμός και θα καταλήξουν σταδιακά στους 650. Αυτοί οι 6.000 στρατιώτες βεβαίως θα είναι σε κάποια στρατόπεδα, θα είναι μακράν του Διοικητικού συνόρου, θα πρέπει να ειδοποιούν τον ΟΗΕ για ασκήσεις και πρέπει αν τις κάνουν σε συγκεκριμένες περιοχές και όλα τα συναφή.

Από εκεί και πέρα η Τουρκία είναι 40 μίλια από την Κύπρο, αυτό δεν μπορεί να αλλάξει με τίποτα. Μακάρι να μπορούσαμε να μετακινήσουμε το Νησί, δεν μπορούμε. Αυτό δεν είναι πλέον πρόβλημα Σχεδίου, ούτε νομικό πρόβλημα, είναι πρόβλημα γεωγραφικό και πολιτικό.

Έχω ακούσει την εκδοχή ότι ενδυναμώνονται τα επεμβατικά δικαιώματα, επεκτείνονται και διάφορα συναφή.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι μια άλλη δέσμη ερωτήσεων, που αφορά την ασφάλεια, επεκτείνονται λέει τα επεμβατικά δικαιώματα, ρωτούν ακροατές, υπό ποιες προϋποθέσεις και μέσα σε ποιες συνθήκες μπορεί να επέμβει η Τουρκία;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Λοιπόν, αρχίζουμε από τη Συνθήκη Εγγύησης του 1960. Η Συνθήκη Εγγύησης του 1960 είναι εκεί, θα παραμείνει εκεί με ό,τι προνοεί. Και υπάρχει επαναλαμβάνω ένα συμπληρωματικό Πρωτόκολλο σ’ αυτήν.

Η Συνθήκη εκείνη ως γνωστόν είχε το περιβόητο άρθρο 4, το οποίο με δύο λόγια μας έλεγε, ότι αν υπάρξει παραβίαση των συμφωνηθέντων της Συμφωνίας, των θεμελιωδών άρθρων του Συντάγματος κλπ. και το υπογραμμίζω αυτό, υπήρχε …. εγγύηση της συνταγματικής τάξης. Δεν είναι ορθόν ότι τώρα μπαίνουν οι εγγυήσεις της συνταγματικής τάξης, ήταν εκεί και έμεινε. Ότι, λοιπόν, αν υπάρχει παραβίαση οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις διαβουλεύονται μεταξύ τους για τα μέτρα που πρέπει να πάρουν, αν δεν τα βρουν, η κάθε μια μπορεί να ενεργήσει χωριστά με μόνο σκοπό την επαναφορά της κατάστασης που προνοεί αυτή η Συνθήκη. Ας το πούμε, της συνταγματικής τάξης.

Εμείς λέγαμε και σωστά λέγαμε, ότι εκείνο το άρθρο δεν προέβλεπε για στρατιωτική επέμβαση και δη μονομερή στρατιωτική επέμβαση για δύο πολύ απλούς λόγους: Δεν υπήρχε πρώτα – πρώτα αναφορά στο ίδιο το άρθρο για στρατιωτική επέμβαση και όταν κάνεις τέτοιου είδους ερμηνείες πρέπει να υπάρχει ρητή πρόνοια. Και δεύτερον και σημαντικότατο και να υπήρχε τέτοια αναφορά θα άξιζε τόσο, όσο το χαρτί που γράφτηκε επάνω. Γιατί υπάρχει ο Χάρτης του ΟΗΕ και ο Χάρτης του ΟΗΕ υπερέχει των Συνθηκών αυτών όταν υπάρχει αντίφαση.

Εάν δηλαδή η πρόνοια της Συνθήκης είναι αντίθετη με πρόνοια του Χάρτη, υπερισχύει η πρόνοια του Χάρτη. Και ο Χάρτης λέει ρητώς και απεριφράστως, ότι στρατιωτικές επεμβάσεις γίνονται μόνο με απόφαση και εξουσιοδότηση του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Η Τουρκία έδινε τη δική της κακόπιστη ερμηνεία αυτού του άρθρου και είναι γνωστό, ότι κατάφερε να εισβάλει το ’74 μετά από ένα Πραξικόπημα. Δεν το λέω για να πραξικοπηματολογήσω, το λέω για πάρα πολύ ευκρινείς λόγους. Έγινε δηλαδή μία πολύ σοβαρή ανατροπή της συνταγματικής τάξης για να μπορέσει η Τουρκία να υλοποιήσει αυτό που έλεγε, ότι έχει δικαίωμα να υλοποιήσει.

Δεν τα κατάφερε το ’63, δεν τα κατάφερε το ’67, δεν το κατάφερε –ε, να μην αναφέρω τα γεγονότα, είναι γνωστά σε όλους, δεν ήμασταν και εμείς αρνάκια σε σχέση με τους Τουρκοκύπριους και είναι καλά γνωστά αυτά τα πράγματα- τα κατάφερε όμως το ’74.

Τι έχουμε σήμερα; Έχουμε εκείνη τη Συνθήκη εκεί στη θέση της. Και έχουμε και το συμπληρωματικό Πρωτόκολλο. Υπάρχουν τρία επιχειρήματα, ότι επεκτείνονται τα δικαιώματα, θα τα απαντήσω ένα προς ένα. Το πρώτο ήδη το απάντησα, ότι επεκτείνονται και στην συνταγματική τάξη. Δεν είναι αλήθεια. Ήταν και εκεί στη συνταγματική τάξη.

Μια άλλη εκδοχή λέει, επεκτείνονται και στη συνταγματική τάξη των συνιστώσων πολιτειών. Βεβαίως, αφού και αυτές θα έχουν Σύνταγμα και αυτό το Σύνταγμα είναι μέρος της συνολικής διευθέτησης. Δεν έχει οποιαδήποτε σχέση αυτό με επέκταση επεμβατικών δικαιωμάτων, γιατί το έδαφος είναι ακριβώς το ίδιο, είναι το έδαφος της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και αποτελείται από τα εδάφη των συνιστώντων κρατών. Δεν μπορώ να αντιληφθώ τη λογική της επέκτασης σ’ αυτό το ζήτημα.

Από εκεί και πέρα υπήρχε το επιχείρημα, ότι επεκτείνονται διότι επεκτείνονται και στην εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών. Εάν δεχτούμε, ότι η εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών έχει οποιαδήποτε σχέση με επεμβατικά δικαιώματα και δη στρατιωτικά δικαιώματα, που δεν έχει, θα έρθω παρακάτω σ’ αυτό, αλλά λέω, αν δεχτούμε ότι έχει, εγώ βγάζω ακριβώς το ανάποδο συμπέρασμα.

Όταν εγγυάται την εδαφική ακεραιότητα των συνιστώντων κρατών για ποια επέκταση μιλάμε; Μιλάμε για τα συνιστώντα κράτη, όχι έξω από τα συνιστώντα κράτη. Όμως η αναφορά σε εδαφική ακεραιότητα δεν έχει καμία σχέση με επεμβατικά δικαιώματα, είναι μία κακή πρόνοια, η οποία παρεισέφρησε εκεί από προηγουμένως, από τα πρώτα Σχέδια όχι τώρα, δοκιμάσαμε να την αφαιρέσουμε και δεν τα καταφέραμε. Και ο λόγος που θέλαμε να την αφαιρέσουμε ήταν, ότι είναι ένας από τους συμβολισμούς που δίδεται στην Τουρκική πλευρά για να λέει κι αυτή ότι έχει κράτος.

Προσέξτε, η εδαφική ακεραιότητα είναι αρχή διακρατική, είναι αρχή που διέπει τη λειτουργία κρατών και όχι μελών Ομοσπονδίας, γι’ αυτό θέλαμε να την βγάλουμε έξω και όχι διότι έχει σχέση οποιαδήποτε σχέση με επεμβατικά δικαιώματα. Βεβαίως υπήρχε και η αναφορά στην εδαφική ακεραιότητα της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και αντιλαμβάνεστε, ότι από τη στιγμή που υπήρχε αυτή η αναφορά, είναι πολύ πιο ισχυρή αναφορά από οποιαδήποτε εδαφική ακεραιότητα στο εσωτερικό της Ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας.

Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει αυτή η επέκταση. Εγώ τολμώ να πάω και παρακάτω και ας μου πουν, ότι ωραιοποιώ, διότι λέω την αλήθεια. Λέω, ότι υπάρχει μια ελαφρύ βελτίωση, ελαφρύ και το τονίσω εμφαντικότατα …
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Σε ποιο σημείο;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Όσον αφορά την επέμβαση την στρατιωτική. Σε δύο σημεία: το ένα σημείο είναι, ότι εγκαθιδρύεται μια Επιτροπή Παρακολούθησης, εν υπήρχε προηγουμένως. Τι θα κάνει αυτή η Επιτροπή; Θα επιβλέπει την εφαρμογή της διευθέτησης, θα κάνει εισηγήσεις που θα αφορούν εξελίξεις που θα μπορούσαν να θέσουν σε κίνδυνο την εφαρμογή της διευθέτησης, τα μέρη θα υποχρεούνται όχι απλώς να συνεργάζονται με την δύναμη του ΟΗΕ, την ενδυναμώσαμε λίγο αυτή την Επιτροπή σε σχέση με προηγούμενα Σχέδια, αλλά να δρουν με καλή θέληση αναφορικά με τις εισηγήσεις της Επιτροπής και η Επιτροπή θα καλεί τον ΟΗΕ να φέρνει σε γνώση της οποιαδήποτε σημαντική αλλαγή που θα επιθυμούσε ο ίδιος να επιφέρει στην ειρηνευτική του αποστολή.

Και εκεί σ’ αυτή την Επιτροπή θα συμμετέχουν: δύο εκπρόσωποι του Ομοσπονδιακού κράτους, ένας από κάθε πλευράς, ένας από κάθε συνιστών κράτος, η Ελλάδα, η Τουρκία, ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών και θα προεδρεύει ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών.

Εγώ λέω, όχι κατά αναντίρρητο τρόπο προς Θεού, ότι αυτή η Επιτροπή εν μέρει τουλάχιστον αποδυναμώνει τον περιβόητο άρθρο 4, το οποίον μιλούσε για διαβούλευση των τριών εγγυητριών ή της κάθε μιας από μόνη της να αναλάβει δράση. Σε ένα βαθμό τώρα υπάρχει η Επιτροπή, είναι μεταγενέστερη πρόνοια, είναι στο συμπληρωματικό Πρωτόκολλο της Συνθήκης Εγγύησης, που ξέρετε ότι η μεταγενέστερη πρόνοια μιας Συνθήκης επί του αυτού θέματος ισχύει αυτή και όχι η προηγούμενη πρόνοια.

Λέω απλά, ότι είναι ένα επιχείρημα, ελαφρά βελτίωση. Και η δεύτερη ελαφρά βελτίωση, κ. Παυλίδη, είναι ότι στη νέα Συνθήκη με τις εγγυήτριες χώρες έχουμε εισάγει πρόνοια που δεν υπήρχε προηγουμένως και δεν υπήρχε ούτε στη Συνθήκη Εγγύησης στο προοίμιό της και το προοίμιο έχει μεγάλη σημασία για λόγους ερμηνείας ασαφών προνοιών, που λέει, ότι πρέπει να γίνεται σεβαστός ο Χάρτης του ΟΗΕ και οι Αρχές του Διεθνούς Δικαίου.

Και έχω πει τι σημαίνει Χάρτης του ΟΗΕ. Σημαίνει ότι δεν μπορεί να επέμβει στρατιωτικά χωρίς εξουσιοδότηση από το Συμβούλιο Ασφαλείας. Εγώ δεν ισχυρίζομαι, ότι έχουμε καθησυχαστεί τώρα. Ισχυρίζομαι όμως το ότι το να λέμε για επέκταση των επεμβατικών δικαιωμάτων και δεν ξέρω εγώ τι άλλο θα γίνει, είναι εκτός πραγματικότητας, τουλάχιστον είναι οι ίδιες πρόνοιες του ’60. Ας το βάλουμε τουλάχιστον έτσι, αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητηθεί στα σοβαρά.

Και υπάρχει και μία πολιτική διασφάλιση κ. Παυλίδη, όσον αυτή μπορεί να ισχύει. Εγώ νομίζω είναι σημαντική βέβαια. Μπαίνουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είμαστε κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκεί φιλοδοξεί να ενταχθεί και η Τουρκία. Εάν η Τουρκία προτού μπούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, προτού καν ξέρουμε τι είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, ήμασταν εκτός και ήταν και η ίδια εκτός, για να μπορέσει να εισβάλει έπρεπε να γίνει ένα Πραξικόπημα, δεν νομίζω ότι τώρα χρειάζεται να μπαίνουμε σε μία τόσο μεγάλη –θα το έλεγα- κινδυνολογία, με συγχωρείτε.

Εγώ δεν αποκλείω να επέμβει η Τουρκία, αλλά αν θα επέμβει η Τουρκία δεν θα είναι λόγω των προνοιών αυτής της Συμφωνίας, διότι απλούστατα θα αποφασίσει να επέμβει. Αυτή είναι η θέση μου.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ένας Τουρκοκύπριος ακροατής και το θέτω το ερώτημα, ρωτά, γιατί μιλάτε συνεχώς για επεμβατικά δικαιώματα της Τουρκίας, για τουρκικά στρατεύματα που θα μείνουν στην Κύπρο και όχι και για τα επεμβατικά δικαιώματα της Ελλάδας και για ελληνικά στρατεύματα που δεν υπάρχουν, αλλά θα έρθουν στην Κύπρο;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Η ερώτηση θεωρητικά είναι σωστή. Εμείς όμως φοβόμαστε την Τουρκία. Εκείνοι δικαιούνται να φοβούνται την Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα δεν έχει εισβάλει εναντίον των Τουρκοκυπρίων, είναι η Τουρκία που έχει εισβάλει, γι’ αυτό φοβούμαστε. Όμως είναι σωστό, ό,τι δικαιώματα έχει η Τουρκία, έχει και η Ελλάδα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και όσα στρατεύματα θα έχει η Τουρκία, θα έχει και η Ελλάδα και μάλιστα στο τέλος …
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα μπορεί να έχει. Δεν είμαι βέβαιος και πρέπει να το πούμε στους ακροατές. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι η Ελλάδα μπορεί να έχει εδώ 6.000 στρατιώτες. Δικαιούται να έχει. Τους 900 βεβαίως θα μπορεί να τους έχει, τους 6.000 αμφιβάλω.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπάρχει περίπτωση δηλαδή να μην έρθουν ελληνικά στρατεύματα στην Κύπρο;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δεν ξέρω. Λέω, ότι είναι δυνητική η πρόνοια, δεν είναι υποχρέωση της Ελλάδας ή και της Τουρκίας να έχει 6.000 στρατιώτες. Η Τουρκία βεβαίως θα έχει. Η Ελλάδα δεν ξέρω αν μπορεί εκ των πραγμάτων δηλαδή.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι ένα ερώτημα το οποίο πρέπει να θέσουμε στην Ελληνική Κυβέρνηση.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι, πρέπει να τα λέμε όλα.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο κ. Χάρης Αριστείδου ρωτά, λαμβάνοντας υπόψη ότι αυτοί οι οποίοι κυβερνούν ουσιαστικά την Τουρκία είναι οι Στρατηγοί. Εάν το Σχέδιο λύσης Ανάν δεν εξυπηρετούσε τα τουρκικά στρατηγικά συμφέροντα, θα επέτρεπαν σε έναν οποιονδήποτε αχυράνθρωπο, αντιλαμβάνομαι εννοεί τον κ. Ερντογάν, να το προωθήσει; Και εάν υποθέσουμε –λέει- ότι υποχωρούν οι στρατηγοί για λόγους τακτικής, τι θα συμβεί εάν η πλειοψηφία της ελεύθερης περιοχής πει ΝΑΙ και οι Τούρκοι Στρατηγοί προχωρώντας σε ακόμη ένα πραξικόπημα –εννοείται στην Τουρκία- εμποδίσουν την Τουρκική Βουλή να το επικυρώσει;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Αυτοί είναι οι κίνδυνοι, δεν έχει σημασία πόσο τους συμμερίζεται κάποιος ή όχι, που υπάρχουν με ή χωρίς λύση του Κυπριακού. Για να εξηγούμαστε. Όσοι κίνδυνοι υπάρχουν με τη λύση του Κυπριακού από το συλλογισμό του κ. Αριστείδου, άλλοι τόσοι ακριβώς υπάρχουν με τη σημερινή κατάσταση.

Με μία εξαίρεση. Αν η Τουρκία αρνηθεί να το επικυρώσει. Αν η Τουρκία αρνηθεί να το επικυρώσει, η μόνη περίπτωση να την πάθουμε, είναι να μας προδώσει η Ελλάδα, που δεν το πιστεύω. Τότε η Ελλάδα θα πει δεν υπογράφω και δεν μπαίνει σε ισχύ η νέα κατάσταση πραγμάτων. Επαναλαμβάνω, δεν αποκλείω καθόλου, μα καθόλου να παρουσιαστεί η Τουρκία εκεί στην υπογραφή της Συνθήκης και να μην την έχει προηγουμένως επικυρώσει. Αν όμως γίνει αυτό, η Ελλάδα δεν θα υπογράψει, θα καταρρεύσει η όλη προσπάθεια και όλη η ευθύνη θα βαραίνει την Τουρκία και δεν θα μπορεί να μας πει κανείς τίποτα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και θα παραμείνει Κυπριακή Δημοκρατία.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ασφαλέστατα, αφού δεν θα έχει μπει σε ισχύ ούτε καν η νέα κατάσταση πραγμάτων.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Στο ίδιο μήκος κύματος και η ερώτηση της κας Βιτσαϊδου, ποιος μας διασφαλίζει, ότι η Τουρκία θα κρατήσει το λόγο της σε όσα έχουν συμφωνηθεί και αν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες;

Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Έχω απαντήσει κ. Παυλίδη αυτή την ερώτηση. Εμάς η ασφαλιστική μας δικλείδα είναι να είναι όσο το δυνατόν πιο καλό αυτό το Σχέδιο. Δεν υπάρχει απόλυτη ασφαλιστική δικλείδα στο αν μπορεί η Τουρκία να παραβιάσει τη Συμφωνία, δεν αντέχω στον πειρασμό θα κάνω μια αποκάλυψη. Σε μια εισήγηση του συντρόφου του Γιαννάκη του Κουλουκασίδη πολύ επιτυχή που είχε πει, ότι εάν περιμένουμε εγγύηση του τύπου αγοράζω μίαν έγχρωμη τηλεόραση και μου την εγγυούνται για έναν χρόνο, δεν θα πάρουμε τέτοιου είδους εγγύηση.

Και εννοούσε, ότι δεν υπάρχει απόλυτη εγγύηση, ότι η Τουρκία δεν θα παραβιάσει αυτή τη Συμφωνία. Αλλά μ’ αυτή τη λογική δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε λύση και αν δεν προχωρήσουμε σε λύση σημαίνει, μένουμε επί της σημερινής διαχωριστικής γραμμής και το υπογραμμίζω αυτό το πράγμα.

Ή θα αναλάβουμε κάποιο ρίσκο αν προχωρήσουμε σε ΝΑΙ, γιατί δεν ξέρω ακόμα αν θα προχωρήσουμε σε ΝΑΙ ή ΟΧΙ, θα είναι ένα ρίσκο, δεν υπάρχει αμφιβολία και όποτε προχωρήσουμε σε λύση του Κυπριακού είναι ένα ρίσκο. Πρέπει όμως να είναι ένα ρίσκο υπολογισμένο, πρέπει να είναι ένα ρίσκο δημιουργικό και λογικό. Αυτό το ρίσκο είναι που θα αναλάβουμε και όχι έναν απόλυτο ρίσκο, λύση να είναι και ό,τι να είναι.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μια ερώτηση που σας αφορά εσάς προσωπικά. Κάποτε, λέει, ο κ. Τσελεπής είχε ταχθεί σε συγκέντρωση κατά του Σχεδίου Ανάν. Ο Γενικός Γραμματέας του ΑΚΕΛ από τη Λουκέρνη έλεγε ότι το Σχέδιο είναι ετεροβαρές.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Κατ’ αρχήν ποτέ δεν εκφράστηκα κατά του Σχεδίου Ανάν, ποτέ και προκαλώ οποιονδήποτε να μου πει σε ποια συγκέντρωση είπα κάτι τέτοιο.

Εγώ επαναλαμβάνω, ότι θεωρώ έγκλημα να παραπληροφορούμε τέτοιες στιγμές τον Κυπριακό λαό. Λέω την αλήθεια, αυτή που πιστεύω ότι είναι η αλήθεια, δεν κατέχω την απόλυτη αλήθεια γιατί δεν έχω όμως είτε να ωραιοποιήσω, είτε να δαιμονοποιήσω καις το τέλος να υπάρχει και ευθύνη για το τελικό αποτέλεσμα.

Εκείνο που πάντα έλεγα, είναι, ότι το Σχέδιο Ανάν το τρίτο ήταν βάση για διαπραγμάτευση. Και θέλαμε αλλαγές, έχω πει ποιες αλλαγές θέλαμε και ποιες έχουμε επιτύχει, αλλά ποτέ δεν τάχθηκα εναντίον του Σχεδίου, ούτε και πιστεύω ότι είναι δυνατόν να έρθει ένα –πώς να το πω- ουσιωδώς καλύτερο Σχέδιο μπροστά μας, ουσιωδώς καλύτερο.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η κυρία Μονογιού, η Γαλλία λέει έχει δηλώσει, ότι δεν θα εγκρίνει την έναρξη ουσιαστικά …
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Συγνώμη κ. Παυλίδη, έχω αφήσει ακάλυπτο το σύντροφό μου τον Δημήτρη το Χριστόφια. Το ότι είναι ετεροβαρές το σχέδιο, ασφαλώς είναι ετεροβαρές, γιατί δεν είναι δίκαιο. Ένα δίκαιο Σχέδιο θα έπρεπε να ήταν πολύ διαφορετικό. Εμείς δικαιούμασταν πολύ περισσότερα και οι Τουρκοκύπριοι υπό κανονικές συνθήκες θα δικαιούνταν πολύ λιγότερα. Είναι κάτω από το βάρος μιας ιστορικής πορείας του Κυπριακού το τελευταίο μισό αιώνα που είναι ετεροβαρές και κανείς δεν το αμφισβητεί.

Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι για να δεχτούμε μια λύση, πρέπει να είναι δίκαιη. Λέγαμε όσο το δυνατόν πιο δίκαιη και βεβαίως λειτουργική. Ετεροβαρής θα είναι πάντα, γιατί μεσολάβησε ένας πόλεμος τον οποίον χάσαμε δυστυχώς και διότι η Διεθνής Κοινότητα δεν εργάζεται όπως γνωρίζουμε για αποκατάσταση αρχών, αλλά εργάζεται για τα δικά της τα συμφέροντα και για συμβιβαστική λύση προβλημάτων πολλές φορές παραμερίζοντας και το διεθνές Δίκαιο.

Άρα δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο σ’ αυτό που είπε ο Δημήτρης ο Χριστόφιας.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η Γαλλία, ρωτάει η κα Μονογιού, έχει δηλώσει η ίδια, ότι δεν θα εγκρίνει έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εάν το Δεκέμβρη η Τουρκία δεν εξασφαλίσει ημερομηνία, τι θα γίνει με τα κυπριακά δρώμενα σε περίπτωση που πούμε ΝΑΙ στο δημοψήφισμα;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Βεβαίως αυτή είναι μια υποθετική ερώτηση και δεν αποκλείω καθόλου να μην εγκρίνει κάποια χώρα την ενταξιακή διαπραγμάτευση με την Τουρκία. Εάν πούμε ΝΑΙ και αν πει ΝΑΙ και η άλλη πλευρά η Τουρκία είναι δεσμευμένη με αυτή την συμφωνία.

Εάν υπαναχωρήσει από αυτή τη συμφωνία, εμείς θα συνεχίσουμε να ζούμε όπως ζούσαμε μέχρι τώρα με το Κυπριακό άλυτο, με την Κυπριακή Δημοκρατία διεθνώς αναγνωρισμένη και με την Τουρκία σε μια έστω σχετικά πιο δύσκολη θέση από ότι τώρα που αισθάνεται ότι είναι σε μια δύσκολη θέση και θέλει να κλείσει το Κυπριακό και βεβαίως εάν υπαναχωρήσει η Τουρκία μετά από τόσες προσπάθειες από υπογραφές για λύση του Κυπριακού, δεν νομίζω ότι θα επιβραβεύσει κάποιος το ψευδοκράτος και θα έρθει να το αναγνωρίσει. Πολιτικά αυτό το πράγμα δεν είναι λογικό, δεν μπορεί να γίνει.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πως θα καταργηθεί η εθνική φρουρά και με ποιο χρονοδιάγραμμα. Αν θα έχουν –ρωτά ο ακροατής- περισσότερες εξουσίες οι ελληνικές δυνάμεις που είναι στην Κύπρο, μέχρι να φύγουν τα ξένα στρατεύματα.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Όχι δεν θα υπάρχουν περισσότερες εξουσίες. Θα καταργηθεί μέσα από το ίδιο χρονοδιάγραμμα που μειώνονται τα τουρκικά στρατεύματα και μένουν οι 6 χιλιάδες στρατιώτες. Νομίζω ότι είναι 29 χιλιάδες, αλλά να το ελέγξω ξανά αν έχει αλλάξει.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Δηλαδή αυτό σημαίνει ότι μέρος της εθνικής φρουράς μπορεί να παραμείνει έτσι ώστε ο αριθμός συνολικά των ελληνικών στρατευμάτων να είναι 6 χιλιάδες;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Η εθνική φρουρά θα καταργείται σταδιακά μέχρι να διαλυθεί αυτή η φρουρά. Είναι το ίδιο χρονοδιάγραμμα με την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ποια υποστήριξη περιμένουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ποια στάση αναμένουμε να τηρήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, σε περίπτωση του ΟΧΙ.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σε περίπτωση του ΟΧΙ δεν θέλω να κινδυνολογήσω, ούτε να προσπαθήσω να επηρεάσω, η δική μου η εντύπωση είναι ότι ασφαλώς θα αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν κινδυνεύει η ένταξη -και το υπογραμμίζω αυτό το πράγμα- εάν πούμε ΟΧΙ και πάλι θα ενταχθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά η ζωή στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να γίνει δύσκολη, όπως ήταν δύσκολη η ζωή της Ελλάδας για πάρα πολλά χρόνια.

Από εκεί και πέρα δεν ξέρω, εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση έρθει και αναβαθμίσει κάπως το ψευδοκράτος δεν πρόκειται να το αναγνωρίσει επίσημα, είμαι βέβαιος γι’ αυτό το πράγμα, διότι θα έχει ενταχθεί η Κυπριακή Δημοκρατία με όλα της τα εδάφη, αυτό είναι διασφαλισμένο. Άρα έχει νομική δέσμευση η Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρχουν και σοβαροί πολιτικοί λόγοι για τους οποίους δεν μπορεί ν’ αναγνωρίσει επίσημα δεύτερο κράτος στο νησί, αλλά για παράδειγμα το λεγόμενο εμπάργκο μπορεί να το άρει.

Μπορεί να έρθει και να μας πει ότι «δεν μπορώ να τους τιμωρώ εκείνους γιατί εσείς δεν θέλετε λύση», ή μπορεί να πει «αφού η Τουρκία δεν ευθύνεται και ευθύνεστε εσείς για τη μη λύση, αποδεσμεύω την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας από το Κυπριακό» και δεν μπορούμε εμείς το Δεκέμβριο όταν θα συζητούν αν θα δώσουν ημερομηνία, να θέσουμε βέτο, έχουμε αυτό το δικαίωμα να θέσουμε βέτο, αλλά έχω μια αμυδρή υποψία ότι είναι πολλοί εκεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση που περιμένουν ποιο θύμα θα έρθει να βάλει το βέτο στην Τουρκία.

Αυτά τα λέω για να έχουμε υπόψη μας κάποιες πιθανές παρενέργειες και επιπτώσεις γιατί πρέπει και γι’ αυτά να είμαστε έτοιμοι.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πιθανό ΟΧΙ της ελληνοκυπριακής πλευράς σημαίνει οριστικοποίηση της διχοτόμησης;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Δεν μπορώ να πω αυτό το πράγμα αν σημαίνει ή όχι οριστικοποίηση της διχοτόμησης. Εκείνο όμως που μπορώ να πω -χωρίς να μπορώ να το αποδείξω- είναι ότι μπορεί να έρθει ένα Σχέδιο μπροστά μας το οποίο να διαφέρει ουσιωδώς από αυτό. Είναι η καλύτερη για μας περίπτωση. Δεν μπορώ να επεκταθώ, έχω απόψεις αλλά δεν θέλω να λέω τις προσωπικές μου απόψεις σε τέτοιου είδους ζητήματα σοβαρά.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Πως θα χαρακτηρίζατε αυτό το δημιούργημα μέσα από το Σχέδιο Ανάν; Ομοσπονδία; Συνομοσπονδία; Τι είναι τέλος πάντων αυτό;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Είναι μια διζωνική, δικοινοτική Ομοσπονδία. Αυτό είναι το Σχέδιο Ανάν. Έχει τις ιδιομορφίες της και κάθε Ομοσπονδία έχει τις ιδιομορφίες της. Ίσως σε εμάς να έχει περισσότερες διότι έχουμε μόνο δυο Κοινότητες, μόνο δυο περιφέρειες και μια προϊστορία. Είναι όμως διζωνική, δικοινοτική, αλλά Ομοσπονδία. Σίγουρα όχι δυο κράτη.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ακροατής διερωτάται κατά πόσο ένας Ελληνοκύπριος θα έχει δικαίωμα επιχειρηματικής δραστηριότητας στην τουρκοκυπριακή πολιτεία και κατ’ ανάλογο τρόπο ένας Τουρκοκύπριος στην ελληνοκυπριακή πολιτεία. Αν θέλετε, διευρύνετέ το λίγο -παρ’ όλο ότι η οικονομική πτυχή είναι μια πτυχή που θα τη δούμε ξεχωριστά με ειδικούς- κατά πόσο υπάρχει ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ο περιορισμός που υπάρχει είναι στην απόκτηση περιουσίας για 15 χρόνια. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει αυτός ο περιορισμός. Περιορισμός στην επιχειρηματική δραστηριότητα στα κεφάλαια κλπ., στην ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων ούτε υπάρχει, ούτε και θα μπορούσε να υπάρξει μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, απλώς μπορεί το τουρκοκυπριακό συνιστών κράτος, εάν αντιμετωπίζει μεγάλα προβλήματα…

Ξέρετε ότι μιλούμε για μια υποανάπτυκτη περιοχή, περιοχή που δεν έχει προσαρμοστεί με το κεκτημένο, εμείς που είμαστε πολύ πιο ανεπτυγμένοι κάναμε τόσα χρόνια να προσαρμοστούμε, τους αφήνει ένα περιθώριο για κάποιες τρίμηνες αναβολές, όχι περισσότερες και αυτές με την επίβλεψη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αλλά κατ’ ουσίαν δεν υπάρχει περιορισμός σε αυτά τα ζητήματα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μια ερώτηση για το ανώτατο Δικαστήριο και το ρόλο που θα παίζουν οι τρεις ξένοι δικαστές. Κατά πόσο αυτοί θα παίρνουν τις αποφάσεις και αν είναι έτσι, γιατί δεν μας το λέτε ξεκάθαρα.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα απαντήσω ξεκάθαρα. Θα υπάρχουν τρεις Ελληνοκύπριοι, τρεις Τουρκοκύπριοι, τρεις ξένοι. Έχει αξία ένας ανορθόδοξος μηχανισμός ο οποίος είναι έξω από τη λογική της επιστήμης του συνταγματικού Δικαίου, είναι έξω από τη λογική της διάκρισης των εξουσιών, είναι ανορθόδοξος και ακριβώς είναι το σημείο που λέει ότι πέραν του ότι θα υπάρχουν οι ξένοι, ήταν και το ’60, είναι δυσάρεστο αλλά θα υπάρχουν.

Δεν είναι αυτό που εννοώ μόνο. Είναι ότι το Δικαστήριο θα λειτουργεί και για ξεπέρασμα αδιεξόδων. Αυτό δεν είναι σωστό να γίνεται. Γιατί γίνεται; Γίνεται διότι έχοντας δυο Κοινότητες και δυο Περιφέρειες ό,τι και να κάνεις έχει πρόβλημα αδιεξόδων. Συνήθως τα αδιέξοδα επιλύονται με δημιουργία διαφόρων Επιτροπών στις Ομοσπονδίες αλλά και εκεί η εκπροσώπηση θα θέλουν να είναι ίση και θα γίνεται ένας φαύλος κύκλος.

Μπήκε η ανορθόδοξη ρύθμιση ότι αν φτάνει σε αδιέξοδο θα αντιμετωπίζεται από το Δικαστήριο. Αυτή επαναλαμβάνω η επαχθής και η ανορθόδοξη ρύθμιση, σημαίνει όμως ότι δεν μπορεί να υπάρξει αδιέξοδο. Το ότι δεν μπορεί να υπάρξει αδιέξοδο, σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχεις πρόσχημα για να πεις «εντάξει είναι αδιάλυτος ο λεγόμενος συνεταιρισμός η Ομοσπονδία, εντάξει απαγορεύεται η απόσχιση, αλλά έχω αδιέξοδο και εκ των πραγμάτων έχει καταρρεύσει η Ομοσπονδία» και μετά να δοθούν επιχειρήματα τύπου Γιουγκοσλαβίας «Αφού κατέρρευσαν ας τους αναγνωρίσουμε».

Εδώ σου λέει δεν υπάρχει πιθανότητα να καταρρεύσει, διότι αν έχεις αδιέξοδο θα το λύσει το Δικαστήριο. Από εκεί και πέρα εύχομαι και ελπίζω αυτή η ανορθόδοξη ρύθμιση να είναι προσωρινή, γιατί όταν το θελήσουμε κι εμείς και οι Τουρκοκύπριοι θα φύγουν οι ξένοι. Ας ελπίσουμε ότι θα λειτουργεί σαν κίνητρο για να μάθουμε να συμβιβαζόμαστε για να λύνουμε τις διαφορές μας να μην τους αφήνουμε να τις λύνουν εκείνοι και είχαμε ζητήσει και έχει εισαχθεί ότι οι τρεις ξένοι θα είναι στο Δικαστήριο μόνο όταν υπάρχει αδιέξοδο, με δικαίωμα ψήφου.

Αν δηλαδή η πλειοψηφία Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων καταλήγει σε μια απόφαση, οι ξένοι δεν θα ψηφίζουν καν. Αυτό είναι το ένα. Η ψήφος τους θα είναι μόνο όταν υπάρχει αδιέξοδο, μόνο μέχρι να ξεπεραστεί το αδιέξοδο και θα έχουν μια ψήφο οι τρεις, όχι τρεις ψήφους. Θα ψηφίζουν πρώτα μεταξύ τους και θα φέρνουν μια ψήφο, η οποία βεβαίως σε περίπτωση αδιεξόδου θα είναι δυστυχώς καθοριστική.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο κ. Ξενή από τη Λύση θέτει ένα δικό του προσωπικό πρόβλημα το οποίο όμως είμαι σίγουρος ότι θα το αντιμετωπίσουν κι άλλοι γι’ αυτό το θέτω. Λέει: ο Τούρκος είναι από τη Λύση, η Λύση επιστρέφει υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση. Ρωτά: ο Τούρκος που κάθεται στο σπίτι μου είναι από τη Λιρουτσίνα που είναι στα κατεχόμενα και δεν εκδιώχθηκε από το χωριό του. Πήγε όμως στη Λύση, χάλασε το σπίτι μου και έχτισε άλλο. Τι προνοεί το Σχέδιο σε τέτοιες περιπτώσεις;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Για τα εδάφη που θα επιστραφούν υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση υπάρχει ένας περιορισμός, ένας μόνο και νομίζω ότι είμαστε στην περίπτωση του κ. Ξενή. Εάν έχει επέλθει σημαντική βελτίωση και σημαντική βελτίωση σημαίνει ανέγερση οικίας σε υφιστάμενο οικόπεδο, τότε γίνεται μια προσπάθεια συμβιβασμού. Η προσπάθεια είναι να συμφωνήσουν μεταξύ τους οι δυο και αν δεν τα καταφέρουν να συμφωνήσουν μεταξύ τους, αποφασίζει το Συμβούλιο. Δυστυχώς είναι μια πρόνοια που παρέσφρυσε από το προηγούμενο Σχέδιο όσον αφορά τις περιοχές που θα επιστραφούν, αλλά είναι εκεί.

Άρα ο κ. Ξενής θα πρέπει να συμφωνήσει με τον Τουρκοκύπριο ο οποίος έχτισε καινούριο σπίτι στη γη του, είτε να το πάρει ο κ. Ξενής και βεβαίως θα καταβάλλει τη διαφορά αν θα φύγει ο Τουρκοκύπριος, είτε αν μείνει ο Τουρκοκύπριος θα αποζημιωθεί ο κ. Ξενής θα πάρει άλλη γη στο ίδιο το χωριό του και αν δεν υπάρχει στο ίδιο το χωριό του θα πάρει κάπου αλλού όπου θέλει στο τουρκοκυπριακό συνιστών κράτος άμα θέλει, ή θα πάρει την αποζημίωσή του και δεν θα πάει εκεί.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα είχε σπίτι ο κ. Ξενής και του το χάλασε ο Τουρκοκύπριος για να χτίσει άλλο.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα επιμετρηθεί η διαφορά. Μπαίνουμε σε λεπτομέρειες. Είναι οι κερδο-ζημιές του καθενός και θα προσπαθήσουν να έρθουν σε συμβιβασμό. Εάν δεν τα καταφέρουν θα κρίνει το Συμβούλιο. Δεν θέλαμε αυτή την πρόνοια, θέλαμε η προτεραιότητα να είναι στον Ελληνοκύπριο σε αυτή την περίπτωση, αλλά αυτή είναι η πρόνοια.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι θα γίνει –λέει- σε περίπτωση που επαναληφθεί το 1963 και οι Τουρκοκύπριοι Βουλευτές αποχωρήσουν από τα νομοθετικά Σώματα της ομόσπονδης Κυπριακής Δημοκρατίας;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Νομίζω ότι έχω απαντήσει σε αυτή την ερώτηση. Δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο με βάση το Σχέδιο, διότι με βάση το Σχέδιο ο συνεταιρισμός είναι αδιάλυτος, η απόσχιση απαγορεύεται και αδιέξοδα δεν μπορούν να υπάρξουν έστω με αυτό τον ανορθόδοξο τρόπο. Εάν θα αποχωρήσουν νομίζω ότι πλέον πολιτικά θα κριθεί το ζήτημα πως και γιατί αποχώρησαν, ποιος φταίει και γιατί.

Εάν εμείς έχουμε πλέον τα μυαλά στο κεφάλι και νομίζω ότι πλέον τα έχουμε, αυτό θέλω να ελπίζω παρ’ όλο που ανησυχώ λίγο τις τελευταίες μέρες και κάνω έκκληση να κρατηθούν ήπιοι τόνοι και από τις δυο απόψεις γιατί είναι ό,τι χειρότερο αυτή τη στιγμή, εάν παρασυρθούμε σε περιπέτειες τότε δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει. Αν δεν παρασυρθούμε σε περιπέτειες από μόνοι μας, εγώ δεν ανησυχώ γι’ αυτό το ενδεχόμενο. Εάν αποχωρήσουν και έχουν εκείνοι την ευθύνη της αποχώρησης, θα συνεχίσουμε να λειτουργούμε σαν κράτος πιθανότατα και με περισσότερα εδάφη.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Με βάση –λέει- αυτό το Σχέδιο μπορούν τα δυο συνιστώντα κράτη, οι δυο πολιτείες εμένα μου αρέσει περισσότερο αυτή η φράση…
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Συνιστώσες πολιτείες.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: …Εφόσον συμφωνήσουν στο μέλλον να γίνει η οποιαδήποτε αλλαγή στο Σύνταγμα;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ασφαλέστατα και είναι και μια πολύ σημαντική βελτίωση σε σχέση με το Σύνταγμα του ’60. Το Σύνταγμα του ’60 είχε 48 άρθρα εγγυημένα από τις εγγυήτριες χώρες τα οποία δεν μπορούσαν να αλλάξουν στους αιώνες των αιώνων. Τέτοιες ρυθμίσεις αντιλαμβάνεστε ότι δεν αντέχουν στο χρόνο και καταρρέουν με όλες τις συνέπειες.

Τώρα θα υπάρχουν αντί 48 βασικά άρθρα μόνο 2. Όλα τα άλλα θα μπορούν να αλλάξουν οι δυο Κοινότητες βεβαίως με μια πολύπλοκη διαδικασία. Γιατί η αλλαγή Συντάγματος σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ ευαίσθητο ζήτημα, που φτάνει μέχρι και χωριστά δημοψηφίσματα. Αλλά σε κάθε περίπτωση θα μπορούν ν’ αλλάξουν ό,τι θέλουν εκτός από 2 άρθρα, τα λεγόμενα βασικά άρθρα. Ας μην τα συγχέουμε με τα κύρια άρθρα. Τα κύρια άρθρα μπορούν ν’ αλλάξουν. Τα κύρια άρθρα είναι η ιδρυτική συμφωνία μεταξύ των δυο Κοινοτήτων, ότι συμφωνούμε να ιδρύσουμε μια Ομοσπονδία και θέτουν εκεί το πλαίσιο και αυτό μπορούν να το αλλάξουν άμα θέλουν.

Αλλά από εκεί και πέρα τα βασικά άρθρα είναι μόνο δυο, αυτό που αναφέρεται στην ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα της ενωμένης Κυπριακής Δημοκρατίας και είναι θετικότατο και αυτό που αναφέρεται στην εδαφική ακεραιότητα, στη συνταγματική τάξη κλπ. των κρατιδίων είναι η αρνητική πρόνοια περί εδαφικής τους ακεραιότητας και έχω εξηγήσει προηγούμενα γιατί. Είναι τα μόνα 2 άρθρα που δεν μπορούν ν’ αλλάξουν και επαναλαμβάνω ότι αυτό συνιστά μεγάλη βελτίωση σε σχέση με το Σύνταγμα του ’60.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπάρχει –λέει- μηχανισμός εποπτείας για υλοποίηση της απόδοσης των εδαφών;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Υπάρχει ο μηχανισμός του ΟΗΕ που έχω αναφέρει. Δεν υπήρχε τίποτε, με πολύ σκληρό αγώνα μπήκε η πρόνοια που μπήκε, δεν καλύπτει πλήρως αλλά σίγουρα είναι βελτίωση σε σχέση με εκείνο που υπήρχε.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ζητήσατε -ως διαπραγματευτική ομάδα εννοεί- να αρθεί το δικαίωμα της Τουρκίας για το δικαίωμα μονομερούς επεμβάσεως;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Έχει ζητήσει ρητώς είναι μέσα στις θέσεις τις πολλές που έχει θέσει η πλευρά μας. Δεν έγινε αποδεκτό αυτό το πράγμα, έμεινε η συνθήκη εγγύησης του ’60 ως είχε γιατί περί αυτού πρόκειται και φυσικά δεν υπάρχει ούτε πρόνοια για μονομερή επέμβαση. Υπάρχει όμως αυτό που σας είπα, τουλάχιστον αυτή η Επιτροπή Παρακολούθησης, υπάρχει μια ενίσχυση με τις αρχές του χάρτη και του Διεθνούς Δικαίου που δεν πρέπει να την υποτιμούμε, αλλά σίγουρα αυτή μας η απαίτηση δεν έχει ικανοποιηθεί.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ωραία ερώτηση! Κατοχυρώνονται μέσα από το Σχέδιο Ανάν τα δικαιακά δικαιώματα της Μεγάλης Βρετανίας;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Τα αποικιακά δικαιώματα της Μεγάλης Βρετανίας μένουν άθιχτα όπως ήταν το ’60 για τον εξής απλούστατο πολιτικό λόγο: εάν ανοίγαμε ταυτόχρονα μέτωπο και με τη Βρετανία είναι θέμα άποψης, έχω την εντύπωση ότι μάλλον ζημιά θα είχαμε αντί κέρδος αυτήν τη στιγμή και μάλιστα όταν επιδιώκαμε να ενταχθούμε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Λύοντας το Κυπριακό ανοίγονται καλύτερες προοπτικές. Να αγωνιστούμε και για την απομάκρυνση των Βάσεων γιατί τώρα βασίζονταν στο διαίρει και βασίλευε. Εάν λοιπόν καταφέρουμε οι δύο Κοινότητες να συμβιώσουμε και να εξελιχθεί μια ομαλή κατάσταση, νοουμένου ότι θα είμαστε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και θα έχουμε εν εξελίξει μία πολιτική που είναι και θέματα εξωτερικής πολιτικής, άμυνας κλπ, πιστεύω ότι μελλοντικά σε βάθος χρόνου θα έχουμε καλύτερες πιθανότητες.

Σε κάθε περίπτωση όμως υπάρχει μια ουσιαστική αλλαγή. Η συνθήκη εγκαθίδρυσης σας έχω πει είναι συμπληρωτικό πρωτόκολλο. Έχει μπει σ’ αυτή συμπληρωματικό πρωτόκολλο το οποίο λέει ότι τα μισά εδάφη των Βάσεων θα επιστραφούν. Το 90% στην Ελληνοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία και το 10% στην Τουρκοκυπριακή συνιστώσα πολιτεία. Όλα τα άλλα δικαιώματα των Βρετανών μένουν άθικτα, όπως έμειναν και με την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση άθικτα.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ωστόσο θα μπορούν τα δύο κρατίδια αν συμφωνήσουν οι δύο πολιτείες σε βάθος χρόνου να αφαιρέσουν κάποια δικαιώματα από τους Βρετανούς;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Θα μπορούν να τα αφαιρέσουν μόνο με τον αγώνα και τη συναίνεση και των ίδιων των Βρετανών, διότι εκεί δεν είναι μόνο εσωτερικό μας θέμα. Δεσμευόμαστε με Διεθνή Συνθήκη έναντι των Βρετανών η οποία αυτή τη στιγμή επανιδρύεται. Δεν θέλω να καλλιεργήσω αυταπάτες. Λέω όμως ότι σε συνθήκες που δεν θα φοβάται η μία Κοινότητα την άλλη, υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να αγωνιστεί μελλοντικά και εναντίον των Βάσεων.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θέμα το οποίο θα πρέπει να λύσουν οι επόμενες γενιές.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ασφαλώς.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μια ερώτηση του φίλου Μπανίκου Χαπέση και αφορά το δικαίωμα του 1/3 απόκτησης περιουσίας. Σε περίπτωση που δεν πάει να κατοικήσει στην Τουρκοκυπριακή πολιτεία, θα μπορεί να το εκμεταλλεύεται και πώς;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σαφέστατα. Μιλάει για το 1/3 που θα πάρει πίσω. Σαφέστατα θα μπορεί να χτίσει μέχρι και δεύτερη κατοικία και να πηγαίνει όσο καιρό θέλει να ζει εκεί. Δεν θα έχει δικαιώματα εκεί αν είναι έξω από την έννοια του μόνιμου κατοίκου.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα μπορεί δηλαδή να χτίσει, θα μπορεί να το πουλήσει, θα μπορεί να το ενοικιάσει, μπορεί να το εκμεταλλευτεί όπως ο ίδιος θέλει.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Ναι, ως δεύτερη κατοικία.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Η άποψη του κ. Τσελεπή ποια είναι; Θα μπορέσει να δουλέψει αυτό το σχέδιο;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Κύριε Παυλίδη, κανείς δεν μπορεί να απαντήσει αυτό το ερώτημα με απόλυτη βεβαιότητα. Εγώ θα πω κάτι απλό. Εάν υπάρξει αναγκαία πολιτική βούληση θα μπορέσει να λειτουργήσει. Εάν δεν υπάρξει αναγκαία πολιτική βούληση δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει. Και από κει και πέρα θα ευθύνεται αυτός που δεν είχε την πολιτική βούληση και αυτός είναι που θα πληρώσει το τίμημα. Όχι κατ’ ανάγκη εμείς.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αν πούμε ΟΧΙ ρωτά άλλος ακροατής και μπούμε στην Ευρώπη, οι Τουρκοκύπριοι έχουν δικαίωμα να έρθουν εδώ και να απαιτήσουν τις περιουσίες τους;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Οι περιουσίες τους αυτή τη στιγμή γνωρίζετε ότι είναι στον κηδεμόνα κ. Παυλίδη με άλυτο το Κυπριακό. Δεν ξέρω αν σε βάθος χρόνου και με άλυτο το Κυπριακό θα αντέξει αυτή η διευθέτηση. Μπορεί να αντέξει, μπορεί και όχι. Οι περιουσίες τους είναι γύρω στο 10%-12% και το θέμα είναι εκεί. Δεν μπορώ να δώσω απάντηση τι θα γίνει με άλυτο το Κυπριακό. Πραγματικά δεν μπορώ. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι θα μπορούν να τις πάρουν, ούτε και μπορώ να αποκλείσω ότι θα μπορούν να τις πάρουν.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Όταν η Τουρκία θα έχει επεμβατικά δικαιώματα και σε περίπτωση αστάθειας μπορεί να το πράξει, εμάς ποιος θα μας σώσει αφού δεν θα έχουμε στρατό;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Έχω απαντήσει το ερώτημα. Δεν θα επαναλάβω. Δεν έχει η Τουρκία επεμβατικά δικαιώματα στρατιωτικά. Δεν έχει όπως δεν είχε ούτε το ΄60. Ήταν κακόβουλη ερμηνεία. Την κακόβουλη ερμηνεία και τώρα βεβαίως μπορεί να την κάνει, αλλά όχι λόγω του σχεδίου, λόγω του ότι απέχει 40 μίλια από την Κύπρο και είναι πολύ πιο ισχυρή χώρα από εμάς στρατιωτικά.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Επιμένουν ακροατές γι’ αυτό το 33% που επιστρέφει υπό Τουρκοκυπριακή διοίκηση ή προοπτική. Ακροατής από την Κερύνεια θέλει να μάθει. Λέει: έστω σε βάθος χρόνου θα έχουμε το δικαίωμα εμείς οι 6.000 Κερυνειώτες να επιστρέψουμε στην Κερύνεια είτε εμείς, είτε τα παιδιά μας;
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Σε 15 χρόνια ο μόνος περιορισμός που θα υπάρχει - επαναλαμβάνω- είναι ότι 2/3 του πληθυσμού από κει θα είναι Τουρκόφωνοι. Από κει και πέρα όποιος θέλει θα μπορεί να πηγαίνει από κει, αλλά ως ετεροδημότης.

κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Να σας ευχαριστήσω και ελπίζω να τα ξαναπούμε.
Τ. ΤΣΕΛΕΠΗΣ: Κι εγώ ευχαριστώ κ. Παυλίδη. Απλώς θέλω να επαναλάβω ένα πράγμα. Εγώ προσπάθησα να δώσω την πραγματικότητα όσον αφορά αυτό το σχέδιο όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι. Δεν προσπάθησα ούτε να ωραιοποιήσω, ούτε να δαιμονοποιήσω. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω το αλάθητο. Αυτά πιστεύω ότι προνοεί το σχέδιο, αυτά είπα και δεν είχα καμία διάθεση να αναλάβω ρίσκο να διαστρεβλώσω οτιδήποτε.
κ. ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Οι πολίτες σας άκουσαν και μπορούν να κρίνουν. Να είστε καλά και να χαίρεστε.

Θέμα επικαιρότητας:
Κυπριακό

Σύνολο: 252 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι