Κορυφαίος επιστήμονας στον τομέα του, έχει διατελέσει σύμβουλος υπουργείων Υγείας και Κοινωνικών Υποθέσεων, όπως και ασφαλιστικών ταμείων πολλών χωρών ανά τον κόσμο, ενώ είναι και ο σχεδιαστής του εκσυγχρονισμού των περισσότερων συστημάτων υγείας των χωρών της Ευρώπης αλλά και της Κίνας. Ο καθηγητής Πολιτικής της Υγείας και διευθυντής του Κέντρου Οικονομικών της Υγείας του London School of Economics, εκπρόσωπος της Ελλάδας για τον κορονοϊό στα διεθνή φόρα, μιλάει στην «Εφ.Συν.» την ώρα που η «Ο» προελαύνει. Ο Ηλίας Μόσιαλος μιλάει για την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση, τους εμβολιασμένους και τους ανεμβολίαστους, την υποχρεωτικότητα και το δημόσιο συμφέρον, την πανδημία αλλά και το κοινωνικό αποτύπωμά της.
● Η ταυτοποίηση της μετάλλαξης «Ο» σήμανε παγκόσμιο συναγερμό. Τι γνωρίζουμε όσον αφορά τη μεταδοτικότητα, τη νοσηρότητα και τη θνητότητα;
Γνωρίζουμε ήδη αρκετά πράγματα. Είναι τουλάχιστον 3 φορές πιο μεταδοτική από την παραλλαγή Δέλτα και η μεταδοτικότητά της ίσως είναι μεγαλύτερη μεταξύ ανεμβολίαστων. Από πρόσφατες μελέτες στην Αγγλία, τη Σκοτία και τη Ν. Αφρική, αλλά και τις πρώτες αναλύσεις δεδομένων των ΗΠΑ, Νορβηγίας, Δανίας, Αυστραλίας, προκύπτει πως όσοι νοσήσουν από «Ο» είναι λιγότερο πιθανό να νοσηλευτούν σε σύγκριση με αυτούς που είχαν νοσήσει από «Δ». Επίσης, από μια μικρή μελέτη φαίνεται πως η «Ο» είναι ήπια και ίσως μας προστατεύει από σοβαρή συμπτωματολογία σε περίπτωση επαναλοίμωξης με «Δ». Για να είμαστε όμως απολύτως σίγουροι για την επιθετικότητα και την παθογένεια της «Ο» θα πρέπει να περιμένουμε τα στοιχεία της παθολογίας που προκάλεσε σε ανεμβολίαστους και να τα συγκρίνουμε με τη συμπτωματολογία σε άτομα με ίδια χαρακτηριστικά που είχαν κολλήσει «Δ».
● Τι γνωρίζουμε για την «Ο» όσον αφορά την προστασία από τα εμβόλια και τα φάρμακα;
Ξέρουμε πως τα αντιιικά θα εξακολουθούν να είναι αποτελεσματικά - μακάρι να είχαμε μεγαλύτερες ποσότητες διαθέσιμες, αλλά δεν έχουμε. Φαίνεται όμως πως η πλειονότητα των θεραπευτικών αντισωμάτων δεν θα είναι τόσο αποτελεσματικά όσο θα ήταν εάν δεν είχαμε αυτές τις μεταλλάξεις. Μένει να μάθουμε για τα μονοκλωνικά της GSK και ακόμα ένα κινεζικό που βρίσκεται στη φάση ΙΙΙ των κλινικών δοκιμών. Οσο για τα εμβόλια, από επιδημιολογικά στοιχεία φαίνεται πως η «Ο» προκαλεί περισσότερες ήπιες λοιμώξεις στους εμβολιασμένους σε σύγκριση με τη «Δ». Αλλά εάν οι εμβολιασμοί -με mRNA ή AstraZeneca- έχουν γίνει πρόσφατα, θα είναι αποτελεσματικοί στην αποτροπή της σοβαρής λοίμωξης. Το μόνο βέβαιο είναι πως η τρίτη δόση -ανεξάρτητα από το ποια ήταν τα εμβόλια των 2 πρώτων δόσεων- χτίζει πάνω στην προστασία που προσφέρουν οι προηγούμενες δόσεις (είτε AZ, είτε Pfizer, είτε Moderna) και την πολλαπλασιάζει.
● Πού βρίσκεται αυτή τη στιγμή η χώρα σχετικά με την πανδημία; Με την «Ο» εντός των πυλών τι μέτρα πρέπει να ληφθούν;
Το θέμα είναι ποια μέτρα και πότε να ληφθούν. Δεν αντιμετωπίζουμε μόνο μια υγειονομική πανδημία, γι’ αυτό πρέπει ταυτόχρονα να σταθμίζονται και οι επιπτώσεις στην κοινωνία, στην εκπαίδευση και στην ψυχολογία των πολιτών. Είναι βέβαιο πως θα έχουμε πολύ περισσότερα κρούσματα σε σχέση με τη «Δ», αλλά αυτό που έχει σημασία είναι τι πίεση θα υπάρχει στα νοσοκομεία και, κυρίως, στις ΜΕΘ. Τα στοιχεία δείχνουν πως, μέχρι στιγμής, η πίεση δεν είναι μεγάλη στην Αγγλία και στη Δανία, αλλά στην Ελλάδα αυτό θα εξαρτηθεί από το ποιοι θα νοσήσουν από την «Ο». Αν είναι ένα κύμα που θα πλήττει κυρίως νεότερους, δεν θα έχουμε προβλήματα. Αν όμως η ένταση μεταφερθεί στους μεγαλύτερης ηλικίας ενήλικες -και ιδιαίτερα στους ανεμβολίαστους και σε όσους δεν έχουν κάνει την τρίτη δόση- θα έχουμε. Επομένως, η μίξη των μέτρων θα πρέπει να παίρνει υπόψη υγειονομικούς και μη υγειονομικούς παράγοντες και την πίεση στις ΜΕΘ. Το καλύτερο «μέτρο» είναι να κάνουν όλοι την τρίτη δόση και όσοι δεν έχουν εμβολιαστεί να εμβολιαστούν.
● Το σύστημα υγείας έχει γονατίσει. Οι νοσοκομειακοί γιατροί ζητούν από την πρώτη στιγμή, ακόμα περισσότερο τώρα, από την κυβέρνηση ενίσχυση με προσωπικό και ΜΕΘ. Συμφωνείτε;
Το δημόσιο σύστημα υγείας στην Ελλάδα είναι υποχρηματοδοτούμενο σε σχέση με τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Αυτό είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο καθότι η χώρα έχει τις χαμηλότερες δαπάνες υγείας σε σύγκριση με τις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Προφανώς και συμφωνώ και είναι επιθυμητό να ενισχυθούν οι ΜΕΘ με προσωπικό, αλλά χρειαζόμαστε εξειδικευμένο ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό με πολύ ειδικές γνώσεις και όχι απλώς επιπλέον προσωπικό. Αν όντως υπάρχουν γιατροί και νοσηλευτές, με εξειδίκευση στις ΜΕΘ, που δεν έχουν προσληφθεί στον δημόσιο τομέα, τότε αυτό πρέπει να γίνει άμεσα.
● Τι έγινε λάθος και δεν πείστηκε η πλειονότητα των Ελλήνων να προσέλθει στον αναγκαίο εμβολιασμό;
Η πλειονότητα των Ελλήνων έχει εμβολιαστεί. Το 65% των Ελλήνων άνω των 12 ετών έχει εμβολιαστεί με 2 δόσεις και το 70% έχει κάνει 1 δόση. Τα παιδιά 5-11 ετών δεν μπορούσαν να εμβολιαστούν μέχρι πρόσφατα και τα μικρότερα δεν προβλέπεται να εμβολιαστούν. Αρα, αν εξαιρέσουμε τα μικρά παιδιά, περίπου το 80% των άνω των 12 ετών έχει κάνει τουλάχιστον μία δόση. Aυτό που χρειάζεται είναι να επιταχυνθούν οι δεύτερες και τρίτες δόσεις. Για το 20% άνω των 12 ετών που δεν έχει εμβολιαστεί πρέπει να συνεχιστούν οι προσπάθειες ενημέρωσης, με κύρια αιχμή τις οργανώσεις, τις επιστημονικές ενώσεις και τα συλλογικά όργανα των γιατρών.
● Η υποχρεωτικότητα είναι μια επιλογή για εσάς; Συμφωνείτε με το διοικητικό πρόστιμο των 100 ευρώ για τους άνω των 60 ετών; Πιστεύετε ότι θα φέρει αποτελέσματα;
Θα μπορούσαν εξαρχής να είχαν δοθεί θετικά κίνητρα στους ηλικιωμένους, όπως δόθηκαν και στους νεότερους. Νομίζω ότι η κυβέρνηση επέλεξε ένα αντιδημοφιλές μέτρο καθότι θεώρησε πως δεν υπήρχε άλλος τρόπος σε αυτή τη φάση να πειστούν αυτοί που δεν είχαν εμβολιαστεί. Το μέτρο θα κριθεί από το αποτέλεσμα και θα το ξέρουμε μέχρι τα μέσα Ιανουαρίου. Είναι όμως δεδομένο πως η υποχρεωτικότητα των εμβολιασμών έχει υποστηριχτεί από ευρύ φάσμα της επιστημονικής κοινότητας, ακόμα και από επιστήμονες που δεν συμμετέχουν στις επίσημες επιτροπές του υπουργείου Υγείας. Και έχει επίσης υποστηριχθεί από σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, όπως το γερμανικό. Η υποχρεωτικότητα θέτει δύσκολα ζητήματα επιλογών μεταξύ της προστασίας της δημόσιας υγείας και των ατομικών δικαιωμάτων. Κατά τη γνώμη μου, η προστασία του συλλογικού συμφέροντος υπερισχύει των ατομικών επιλογών, ιδιαίτερα όταν οι ατομικές επιλογές έχουν δυσμενείς επιπτώσεις στο δημόσιο συμφέρον και στην ευημερία μιας κοινωνίας.
● Η κυβέρνηση λέει ότι το πρόβλημα είναι οι ανεμβολίαστοι. Είναι όμως έτσι ή είναι μέρος του προβλήματος και οι εμβολιασμένοι, για τους οποίους δεν υπάρχουν ανάλογα μέτρα;
Ο ιός μεταλλάσσεται κι αλλάζει τις ισορροπίες με κάθε καινούργια παραλλαγή που αναδύεται. Κάθε κυβέρνηση, όχι μόνο στην Ελλάδα, θα κριθεί και από τις πολιτικές αποφάσεις που έλαβε στο διάστημα της πανδημίας. Μετά από σχεδόν δύο χρόνια σε κατάσταση έκτακτης υγειονομικής ανάγκης, ούτε οι εμβολιασμένοι ούτε οι ανεμβολίαστοι έχουν δικαιολογία να μην τηρούν τα μέτρα προστασίας της δημόσιας υγείας. Είναι όμως εμφανές πως οι εμβολιασμένοι συμμετείχαν στη συλλογική προσπάθεια της χώρας να ξεπεράσει το πρόβλημα. Μια προσπάθεια την οποία στηρίζουν σχεδόν όλες οι πολιτικές δυνάμεις, με εξαίρεση την Ακροδεξιά.
● Το σύστημα υγείας δεν «χωράει» πλέον ούτε τα Covid περιστατικά ούτε τη λοιπή νοσηρότητα. Πάμε σε ανοσία της αγέλης από Covid αλλά και τις υπόλοιπες ασθένειες; Το 2020 η πλεονάζουσα θνησιμότητα στη χώρα αυξήθηκε 8,4%, με το 45,2% των θανάτων να μην μπορούν να αποδοθούν στην Covid, ποσοστό υπερδιπλάσιο του ευρωπαϊκού μέσου όρου (20%). Τι πρέπει να γίνει;
Είναι σαφές πως δεν πρέπει να μείνουν πίσω όσοι πάσχουν από αλλά νοσήματα όσον αφορά την πρόσβαση στις υπηρεσίες. Το ίδιο ισχύει και για όσους πάσχουν από μακροχρόνια νόσο Covid-19, για τους οποίους θα πρέπει να υπάρχει ειδικό σχέδιο αποκατάστασης. Επομένως, αυτό που πρέπει να προέχει είναι -πέρα από την αντιμετώπιση της πανδημίας- να εκπονηθούν και παράλληλα σχέδια ταχύτερης πρόσβασης στις υπηρεσίες υγείας, συμπεριλαμβάνοντας όσους πάσχουν από χρόνια νοσήματα. Μεγάλη έμφαση πρέπει να δοθεί και στις υπηρεσίες ψυχικής υγείας αλλά και της έγκαιρης διάγνωσης χρόνιων νοσημάτων.
Οσον αφορά τα θέματα της πλεονάζουσας θνητότητας, θα είναι σκόπιμο να κάνουμε την ανάλυση όταν θα έχει ελεγχθεί η πανδημία, λαμβάνοντας υπόψη τα δημογραφικά χαρακτηριστικά. H Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα ποσοστά ηλικιωμένων στην Ευρώπη όπου η θνητότητα από Covid-19 είναι υψηλότερη. Επίσης έχουμε επιβαρυμένο επιδημιολογικό πρότυπο όσον αφορά τα χρόνια νοσήματα: είμαστε πρώτοι στην Ευρωπαϊκή Ενωση μαζί με τους Βούλγαρους σε αριθμό καπνιστών και είμαστε από τις πρώτες χώρες όσον αφορά την παχυσαρκία. Επομένως η σύγκριση, όταν θα γίνει, θα πρέπει να γίνει με χώρες που έχουν κοινά επιδημιολογικά, δημογραφικά, οικονομικά και υγειονομικά χαρακτηριστικά.
● Η χώρα μας, σύμφωνα με το ECDC και τον ΠΟΥ, δημοσιεύει ελλιπή στοιχεία των επιδημιολογικών δεδομένων για την εξέλιξη της Covid-19 στην Ελλάδα και διαχέει τελείως ανεπαρκώς τα δεδομένα αυτά στην επιστημονική κοινότητα, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται προβλήματα αξιοπιστίας, με αποκορύφωμα την πρόσφατη μελέτη Τσιόδρα-Λύτρα. Πώς σχολιάζετε;
Θα πρέπει να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια στη χρήση των δεδομένων που συλλέγει η χώρα και αυτά θα έπρεπε να είναι διαθέσιμα σε όλους τους πολίτες.
● Η επιστήμη είναι ανεξάρτητη; Η εργαλειοποίησή της μπορεί να γυρίσει μπούμερανγκ;
Η έρευνα και οι επιστήμονες πρέπει πάντα να είναι ανεξάρτητοι. Οι επιστήμονες μπορούν να συμβάλουν με συγκεκριμένες και υλοποιήσιμες προτάσεις στην επίτευξη λύσεων, ιδιαίτερα όταν αντιμετωπίζουμε ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα όπως μια πανδημία. Οι αποφάσεις όμως είναι πάντα πολιτικές και μπορεί να λαμβάνουν υπόψη και τις προτάσεις της επιστημονικής κοινότητας. Την ευθύνη των αποφάσεων σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα την έχουν οι πολιτικοί και όχι οι επιστήμονες. Επομένως, η κυβέρνηση κρίνεται για την αποτελεσματικότητα των αποφάσεών της και η αντιπολίτευση για την ποιότητα των προτάσεών της. Να επισημάνω πως οι επιστήμονες δεν συγκλίνουν πάντα στο ποιες είναι οι καταλληλότερες προτάσεις κάθε φορά, καθότι χρησιμοποιούμε διαφορετικές προσεγγίσεις και διαφορετικά εργαλεία. Στην επιστημονική κοινότητα επίσης δεν υπάρχει μία αλήθεια αλλά ένας συνεχής διάλογος για την αναζήτηση της καταλληλότερης λύσης. Ο ρόλος των πολιτικών είναι διαφορετικός. Η κυβέρνηση πρέπει να πάρει σε σύντομο χρονικό διάστημα αποφάσεις, εκτιμώντας πολλές φορές αντικρουόμενα επιστημονικά δεδομένα. Το ίδιο εξάλλου κάνουν και τα κόμματα της αντιπολίτευσης όταν καταθέτουν τις αντιπροτάσεις τους.
