Δεν θέλουμε να μοιράσουμε πολυθρόνες εξουσίας

Αν τεθεί θέμα συμμετοχής στην κυβέρνηση να επανεξετάσουμε τη στάση μας, όχι όμως για να μοιράσουμε κάποιες πολυθρόνες εξουσίας, αλλά για να εφαρμόσουμε 5-10 συγκεκριμένα πράγματα που θα είναι απολύτως ελέγξιμα και μετρήσιμα. Αυτό υποστηρίζει ο βουλευτής Β’ Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ Μιχάλης Παπαγιαννάκης θέτοντας ξεκάθαρα την αυστηρή προϋπόθεση της προγραμματικής σύγκλισης. Το κορυφαίο στέλεχος του ΣΥΝ αναλύει την οικονομική κρίση και τη στάση της ευρωπαϊκής αριστεράς, μιλάει για τα σενάρια μεγάλου συνασπισμού, τις ευρωεκλογές, αλλά και τις σχέσεις με τους Οικολόγους.

* Τι είναι πια αυτή η κρίση που όλοι συζητάμε το τελευταίο διάστημα;

Είναι μια κανονικότατη κρίση του καπιταλισμού. Έχουμε υπερεπένδυση, κυρίως από τον χρηματοπιστωτικό τομέα, υπερεπένδυση με όλα αυτά τα φοβερά τοξικά δάνεια. Ξεκίνησε από εκεί και η υπερεπένδυση αυτή φάνηκε όταν λόγω του χρηματοπιστωτικού προβλήματος και των δανείων, πολλοί (επιχειρήσεις και πολίτες) δεν μπορούν να πουλήσουν το προϊόν τους. Δεν βρίσκουν πελατεία. Αυτό οφείλεται στο ότι η πελατεία δεν έχει λεφτά, αλλά και στο ότι κάπου εξαντλείται και ένα μοντέλο. Πόσα αυτοκίνητα να πάρει κατακεφαλήν ο Ευρωπαίος ή ο Αμερικανός για να καλύψει την παραγωγή; Βεβαίως, λόγω της παγκοσμιοποίησης αναπτύσσεται μια σημαντική αγορά στον υπόλοιπο κόσμο. Για την ώρα, δεν ισοφαρίζει τη στασιμότητα ή τη μείωση της αγοράς των προϊόντων στον αναπτυγμένο κόσμο. Επομένως είμαστε εν αναμονή εξυγίανσης -αν μπορεί να γίνει και ποιος θα την πληρώσει- των δημόσιων οικονομικών και του χρηματοπιστωτικού συστήματος, αλλά και εν αναμονή νέων τρόπων παραγωγής και κατανάλωσης, το οποίο, ωστόσο, συζητείται πολύ λίγο. Οι πολύ προχωρημένοι (ΗΠΑ, Γαλλία), πάντως, μιλάνε για μεγάλες αλλαγές. Από την πράσινη οικονομία, τον εκσυγχρονισμό του κοινωνικού κράτους, το φορολογικό κ.ά. Όλα αυτά τα ζητήματα τίθενται με την κρίση. Το ζητούμενο είναι αν έχουν τις λύσεις.

* Απέναντι σε όλα αυτά, ενόψει και των ευρωεκλογών, η ευρωπαϊκή αριστερά εκτιμάτε ότι έχει τις λύσεις, τις απαντήσεις;

Αν έχει ένα πράγμα που είναι ενδιαφέρον -και το είχε πάντα- ήταν η ανάγκη της δημόσιας παρέμβασης, γενικά στη ρύθμιση των οικονομικών εξελίξεων, κάτι που ξαναανακαλύπτουν τώρα στις ΗΠΑ, συρρικνώνοντας τη συζήτηση στην "εθνικοποίηση" κάποιων τραπεζών. Έχει, επίσης, την αντίληψη για τη στήριξη του κοινωνικού κράτους. Αυτό μπορεί να αποδειχτεί δίκοπο μαχαίρι. Το πρόβλημα είναι να μην το βουλιάξουμε. Αυτό είναι ένα θέμα που δεν ξέρω αν το έχει μελετήσει πολύ, διότι έχει ένα δισταγμό με τα δημόσια οικονομικά. Είναι εντυπωσιακό να βλέπεις την αριστερά να αμύνεται στους φόρους. Όχι γενικά, αλλά μέσω της φορολογίας μπορεί να υπάρξει ανατροπή της χρηματοδότησης και να βρεθούν κάποιες λύσεις στην ανακατανομή των εισοδημάτων. Αυτό ήταν πάντα όπλο της αριστεράς και ανησυχώ διότι δεν βλέπω να το χρησιμοποιεί.

* Στα καθ’ ημάς, και για να το παντρέψω λίγο, το πρόγραμμα του ΣΥΝ έχει βαπτιστεί ως η δική σας απάντηση στην κρίση.

Καλύτερα να λέμε, αντιμετώπιση, και όχι "απάντηση". Θέλει ακόμα κουβέντα και επεξεργασία. Πρέπει να αναγνωρίσουμε και να το πούμε στον κόσμο, ότι δεν εξαρτώνται μόνο από την αριστερά ή από μία χώρα. Αν δηλαδή οι μεγάλες οικονομικές δυνάμεις συνέλθουν για να ξαναφτιάξουν το Διεθνές Νομισματικό Σύστημα, τους κανόνες του εμπορίου, τους κανόνες της ισοτιμίας των νομισμάτων - ότι δηλαδή χτίστηκε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και καταστράφηκε πρόσφατα. Αυτό δεν μπορεί να το κάνεις μόνος του. Και βέβαια οι Ευρωπαίοι έχουν την ΟΝΕ, που δεν αρκεί όμως για όλο τον κόσμο. Επομένως χρειάζεται ευρύτερη συνεννόηση σε παγκόσμιο επίπεδο.

Δεν έχουμε σοβαρή κυβέρνηση

* Για συνεννόηση και συναίνεση μιλάει και ο κ. Καραμανλής. Για ποια συνεννόηση μπορούμε να μιλάμε όμως, όταν η κυβέρνηση το μόνο που κάνει εν μέσω της κρίσης είναι να ομφαλοσκοπεί και να ασχολείται με τις πρόωρες και τους “αντάρτες” βουλευτές; Είναι εικόνα σοβαρής κυβέρνησης;

Εκείνοι που ασχολούνται με τα οικονομικά πιστεύω πως θα έχουν αντιληφθεί το μέγεθος της κρίσης. Αλλά είναι και λίγο παραλυμένοι μπροστά στην κρίση. Προφανώς και δεν είναι εικόνα σοβαρής κυβέρνησης και δεν είναι σοβαρά αυτά που κάνει. Και αυτά που ανακοινώνει και εξαγγέλλει ως οικονομική πολιτική δεν με πείθουν.

Δεν έχει καμία πιθανότητα επιτυχίας ο μεγάλος συνασπισμός

* Μήπως εν μέσω της κρίσης θα ήταν λύση η επιλογή του μεγάλου συνασπισμού; Έχετε την αίσθηση ότι μπορεί κάποιοι να εργάζονται προς αυτή την κατεύθυνση;

Τυπικά, μπορεί να γίνει. Δεν ξέρω ουσιαστικά αν μπορεί να γίνει, μιας και οι δυο πλευρές δηλώνουν ότι δεν το θέλουν. Δεν μπορώ να το αποκλείσω, χωρίς όμως να δίνω πολλές πιθανότητες πραγματοποίησης. Όπως επίσης δεν δίνω καμία πιθανότητα επιτυχίας επί της ουσίας σε ένα τέτοιο σενάριο, επαναλαμβάνοντας ότι εκείνο που προέχει είναι η πειστικότητα προγραμματικής σύγκλισης για αλλαγές, κάτι που δεν βλέπουμε σήμερα.

* Επειδή γίνεται πολλή συζήτηση, εκτιμάτε ότι είναι πιθανό το σενάριο των πρόωρων εκλογών;

Προσωπικά δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να γίνουν πρόωρες εκλογές. Ποιος τις χρειάζεται, τι επιδιώκει, από τη στιγμή που θεωρείται βέβαιο ότι η κυβέρνηση θα χάσει; Ο αντίλογος όμως που κατατίθεται, ότι σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση θα χάσει περισσότερο, όντως στέκει. Είναι τέτοια η ένταση, που μπορεί να προκύψει από δευτερεύοντα θέματα. Π.χ. τη συμπεριφορά ενός βουλευτή, την καταψήφιση ενός νομοσχεδίου, μια κοινωνική έκρηξη που δεν μπορεί να ελέγξει.

* Εσχάτως τίθεται το ζήτημα της στάσης που θα πρέπει να ακολουθήσει ο ΣΥΡΙΖΑ στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτοδυναμία και το ΠΑΣΟΚ είναι πρώτο κόμμα. Ποια είναι η δική σας θέση;

Εάν δεν υπάρχει αυτοδυναμία, που είναι και το πιθανότερο, ίσως προκύψει η συμμαχία των δυο μεγάλων, όπως προαναφέραμε. Ή η εξέλιξη αυτή θα επιτρέπει συνεργασία του ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΝ επ’ αυτού έχει πάρει ξεκάθαρη θέση στο όχι. Εγώ έχω πει ότι αν προκύψει ένα τέτοιο θέμα, όλοι θα τα ξαναδούμε από την αρχή. Αλλά να τα ξαναδούμε από την αρχή όχι για να μοιράσουμε κάποιες πολυθρόνες εξουσίας -που είναι σημαντικό και αυτό-, αλλά για να εφαρμόσουμε κάτι. Αυτοδυναμία δεν θα υπάρξει. Πρόγραμμα θα υπάρχει; Θα προλαβαίνουμε να φτιαχτεί; Και όταν λέω πρόγραμμα, δεν εννοώ χιλιάδες σελίδες, αλλά 5-10 πολύ συγκεκριμένα πράγματα που θα είναι ελέγξιμα και μετρήσιμα. Ώστε, αν υπάρξουν τέτοιου τύπου συγκλίσεις ιστορικής σημασίας, όλα να είναι ανοιχτά. Και φυσικά η ανάληψη ευθυνών για τη διακυβέρνηση της χώρας, η οποία δεν είναι ανάγκη να είναι συμμετοχή στην κυβέρνηση. Μπορεί να είναι κριτική στήριξη, μπορεί να είναι κάτι άλλο, θα τα δει κανείς εκείνη τη στιγμή. Μόνο όμως αν υπάρχει προγραμματική σύγκλιση επί μεταρρυθμίσεων και αλλαγών. Εάν δεν υπάρχει, να ακολουθηθεί ο δρόμος της δημοκρατίας. Ξανά εκλογές.

* Ποιο είναι το διακύβευμα για τον ΣΥΝ στις ευρωεκλογές και ποιος ο στόχος;

Ο στόχος επισήμως είναι να έχει τουλάχιστον τέσσερις ευρωβουλευτές και να δουλέψει πολύ γι’ αυτό. Θα εξαρτηθεί πολύ από την εικόνα που δίνει και τις συμμαχίες του ευρύτερου δυνατού αριστερού χώρου. Έχει τη δυνατότητα να πάει καλά. Παίζει ρόλο και το πρόσωπο που παρουσιάζεις, το πολιτικό πρόσωπο εννοώ, δηλαδή οι συμμαχίες που θα φτιάξεις, ο λόγος που θα χρησιμοποιήσεις, τα βασικά σημεία που θα παρουσιάσεις για την ευρωπαϊκή σου πολιτική. Ο ΣΥΝ έως τώρα γι’ αυτά είναι γνωστός. Έχει αρχίζει να τα κουβεντιάζει ξανά με ένα τρόπο που εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει όλοι να προσπαθήσουμε να μην χαλάσει τη γενική ευρωπαϊστική αριστερή του εικόνα. Να δώσει ιδιαίτερο βάρος στο προγραμματικό στοιχείο, θεσμικό και πολιτικό, της ευρωπαϊκής ενοποίησης και νομίζω ότι μπορεί να πάει καλά.

* Οι Οικολόγοι διεκδικούν με αξιώσεις την είσοδό τους στην ευρωβουλή. Ποια στάση θεωρείτε ότι πρέπει να έχει απέναντί τους ο ΣΥΝ;

Την άποψή μου την έχω πει εγκαίρως. Τώρα ό,τι έγινε, έγινε. Δείχνουν ότι έχουν διάθεση να φτιάξουν πράσινο κόμμα, όπως υπάρχει σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Θα μπορούσε όμως αυτό να γίνει με τρόπους συνεργατικούς μαζί μας; Αν εμείς παίζαμε κατάλληλα τον ρόλο μας, ίσως. Δεν τον παίξαμε, με ανόητα επιχειρήματα, ότι δήθεν η συμμαχία μας με τους Οικολόγους θα νέρωνε την αριστεροσύνη μας! Χρειάζεται, αντίθετα, προσοχή να μην αλλοιώσουμε το οικολογικό μας προφίλ, αλλά να το εντείνουμε. Επομένως να κρατήσουμε την έννοια της οικολογικής διάστασης στο σύνολο των πολιτικών μας και να αποφύγουμε αντιπαραθέσεις πολεμικού χαρακτήρα με τους Οικολόγους. Αν υπάρχει κάποιος συγγενικός και όμορος χώρος, είναι οι Οικολόγοι.