Δεν με ικανοποιεί η διαπραγμάτευση με την τρόικα

Φώτης Κουβέλης, Συνέντευξη στη Δ. Κρουστάλλη, Το Βήμα της Κυριακής, 14/04/2013

– Πριν από λίγες ημέρες πέθανε η Μάργκαρετ Θάτσερ. Πώς αισθάνεστε, ως αριστερός πολιτικός, να στηρίζετε ως εταίρος της τρικομματικής κυβέρνησης οικονομικές συνταγές θατσερικής φιλοσοφίας;

Δεν πιστεύω ότι δικαιώνεται η πολιτική της Θάτσερ. Απλώς η πολιτική της περιέχει στοιχεία που καταγράφονται και στη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη. Η Ελλάδα βρέθηκε σε μια δύσκολη κατάσταση και η οικονομική κρίση έπρεπε να αντιμετωπιστεί με συγκεκριμένο τρόπο ώστε να παραμείνει η χώρα στην ευρωζώνη και στο ευρώ. Δεν υπήρχε και δεν υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο. Το ζήτημα είναι η υλοποίηση αυτού του σχεδίου να μη γίνεται με τρόπο που δημιουργεί περισσότερους κοινωνικούς τριγμούς, γιατί θα υπάρξουν συνέπειες οι οποίες δεν θα μπορούν να διορθωθούν. Όσα ακούγονται για συνολική επαναδιαπραγμάτευση, για άλλο πολιτικό σχέδιο, για “πάγωμα” της διαπραγμάτευσης και για μια ευρωπαϊκή διάσκεψη στερούνται σοβαρότητας. Ωστόσο η επιτυχία του προγράμματος ετεροκαθορίζεται και από άλλα, δυναμικά, στοιχεία. Η ύφεση είναι ένας τεράστιος αρνητικός παράγοντας και διαμορφώνει συνθήκες που δεν επιτρέπουν υπεραισιοδοξία. Η ακολουθούμενη πολιτική από την πλευρά της Γερμανίας φοβούμαι ότι πυροδοτεί φυγόκεντρες τάσεις. Είναι ανάγκη να γεφυρωθεί το χάσμα μεταξύ Βορρά και Νότου στην Ευρώπη, διότι οι φυγόκεντρες τάσεις απειλούν την ενότητά της και απομακρύνουν το χρονικό σημείο της υπέρβασης της οικονομικής κρίσης που δεν είναι μόνο ζήτημα του ευρωπαϊκού Νότου.

– Πιστεύετε και εσείς σε μια συμμαχία του Νότου;

Ο Νότος έχει τα δικά του ιδιαίτερα στοιχεία, αλλά μια συμμαχία του Νότου σε αντιπαλότητα με τις άλλες δυνάμεις πιθανότατα θα επιτάχυνε τον ευρωπαϊκό φυγοκεντρισμό.

– Πώς προσδιορίζετε το κόμμα σας στο πολιτικό σκηνικό και στο πλαίσιο της τρικομματικής κυβέρνησης; Ποιους στόχους επιδιώκετε να πετύχετε;

Κοιτάξτε, θα μας ήταν πολιτικά ευρύχωρο να μετακινηθούμε στα έδρανα της ελάσσονος αντιπολίτευσης και να έχουμε τη «βολή» μας. Αλλά δεν θα ήμασταν υπεύθυνη Αριστερά. Εμείς θέλαμε να συμβάλουμε στη λύση – σκεφθείτε αν η Δημοκρατική Αριστερά δεν στήριζε κυβέρνηση. Θα πηγαίναμε σε αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις, με ό,τι συνέπειες θα είχε αυτό για την πολιτική και για την κοινωνική ρευστότητα. Η χώρα, είναι βέβαιο, θα είχε τεθεί εκείνη τη στιγμή εκτός ευρωζώνης. Στον πυρήνα της πολιτικής μας είναι οι μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να προχωρήσουν. Ανεξάρτητα από το μνημόνιο, ήταν και είναι αναγκαίο να γίνουν.

– Άρα πώς απαντάτε στην κριτική που σας ασκείται ότι δεν ψηφίζετε τίποτε στη Βουλή και ακόμη ότι στο θέμα της δημόσιας διοίκησης δεν υποστηρίζετε πραγματικά τη μεταρρύθμιση στο κράτος;

Η Δημοκρατική Αριστερά δεν έχει καταψηφίσει μεταρρυθμίσεις. Και σε μία-δύο περιπτώσεις που είχαμε αντίθετη άποψη σε ρυθμίσεις νομοσχεδίων που προωθούσαν μεταρρυθμίσεις ήταν από θέση μεταρρυθμιστική και όχι διατήρησης και συντήρησης μιας κατάστασης που πρέπει να αλλάξει. Οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι αναγκαίες, αυτές προωθούμε και αυτές στηρίζουμε. Οι όποιες επί μέρους διαφωνίες μας καταγράφονται ακριβώς διότι οι ρυθμίσεις που είχαν έρθει δεν ήταν μεταρρυθμιστικές επί της ουσίας.

– Λέγεται όμως ότι αποφεύγετε τα δύσκολα επειδή κλείνετε το μάτι και προς την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ.

Όχι. Κανένα μάτι δεν κλείνουμε, αντιθέτως ό,τι κάνουμε το κάνουμε με ορθάνοιχτα τα μάτια μας. Δεν υφίσταται τέτοιο θέμα. Σε ό,τι αφορά τα χαρακτηριστικά της σχέσης μας με την κυβέρνηση, πρέπει να σας πω ότι δεν έχουμε ιδεολογική ταυτότητα. Κατά συνέπεια, εκείνο που κάνουμε είναι να προσδιορίζουμε θετικά τη συμμετοχή μας και με τη διαφοροποίηση, η οποία πρέπει να υπάρχει γιατί συντελεί στον εμπλουτισμό του κυβερνητικού έργου. Όσες φορές διαφωνήσαμε ήταν από θέση αρχής. Δεν το κάναμε με άλλον υπολογισμό. Παράδειγμα όταν διαφωνήσαμε με τις αλλαγές στις εργασιακές σχέσεις επειδή κρίναμε ότι δεν είχαν κανένα δημοσιονομικό όφελος και δεν εξυπηρετούσαν τίποτε, αντίθετα κατέστρεφαν τον κοινωνικό ιστό. Τα εργασιακά δικαιώματα πρέπει να αποκατασταθούν. Τότε όμως εκδηλώθηκε μια προσπάθεια ιδεολογικής επιβολής από την πλευρά της τρόικας.

– Πιστεύετε ότι κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τη δημόσια διοίκηση;

Αυτό που ζητεί η τρόικα είναι έξω από τις μνημονιακές υποχρεώσεις. Επιπλέον δεν έχει ούτε δημοσιονομικό ούτε διαρθρωτικό περιεχόμενο αυτό που θέλει να επιβάλει η τρόικα. Η μείωση του προσωπικού του Δημοσίου είναι δραστική, θα προσεγγίσει τις 200.000 μέχρι το 2015. Τέτοια μείωση δεν έχει γίνει ποτέ σε καμία άλλη χώρα και στο τέλος δεν θα μπορεί η διοίκηση να λειτουργήσει. Αυτό που απαιτείται είναι η ορθολογική ανακατανομή του υπάρχοντος προσωπικού, η λεγόμενη κινητικότητα.

– Η πίεση της τρόικας όμως αφορά τους επίορκους.

Ήδη έχουμε αποτελέσματα από την ενίσχυση της πειθαρχικής ευθύνης. Τα πειθαρχικά συμβούλια εκδικάζουν τις υποθέσεις, οι οποίες ήταν πάρα πολλές, και ενεργοποιούνται διαδικασίες που δυστυχώς ήταν για πολλά χρόνια σε αδράνεια, όπως ο θεσμός της αργίας. Ήδη έχουν επιβληθεί και ποινές οριστικής παύσης. Ποιος είπε ότι δεν πρέπει να φύγουν όσοι παραβαίνουν το καθήκον τους; Ολα γίνονται σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους, όπως αρμόζει σε ένα δημοκρατικό κράτος δικαίου. Επομένως δεν είναι μόνο άδικος λόγος αλλά και λόγος που επιστρατεύεται ακριβώς για επικοινωνιακές ανάγκες να λέγεται ότι δεν απολύουμε τους επίορκους, τους πειθαρχικά υπόλογους υπαλλήλους.

– Δηλαδή η τρόικα έχει τη δική της ατζέντα; Με ποια επιδίωξη;

Βεβαίως! Διότι η τρόικα αρχικά είχε ζητήσει τη μείωση των υπαλλήλων στη βάση στοιχείων. Η επιδίωξή της δεν είναι τιμωρητική με τη στενή έννοια του όρου, αλλά είναι η επιβολή μιας άποψης που λέει ότι “εσείς δεν θέλετε διαρθρωτικές αλλαγές και οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι εκ των ων ουκ άνευ για εμάς”. Είναι άδικος λόγος όσο και αυταρχικός από την πλευρά των συνεταίρων μας.

– Δεν βλέπουμε όμως καμία αντίσταση στον αυταρχισμό της τρόικας. Η απόφαση των τριών αρχηγών για τη συγχώνευση της Εθνικής με τη Eurobank ανατράπηκε τελικώς ερήμην σας. Σας ενοχλεί αυτή η διαδικασία;

Είναι αναμφισβήτητα ενοχλητική και για εμένα και για τον ελληνικό λαό. Εδώ βρίσκεται η ευθύνη της κυβέρνησης: η διαπραγμάτευση και η εκπλήρωση των υποχρεώσεών μας θα πρέπει να γίνεται με όρους πολιτικής αξιοπρέπειας. Υπάρχει ζήτημα και θεωρώ ότι η διαπραγμάτευση πρέπει να είναι πιο συστηματική και έντονη από τη μεριά μας. Αλλά χρειάζεται να καταλάβουν και οι θεσμικοί εταίροι μας ότι διαπραγματεύονται, δεν επιβάλλουν. Δεν δικαιούνται να έχουν αυτή τη συμπεριφορά, όταν μάλιστα κάποιες αξιώσεις τους βρίσκονται έξω από τις συμβατικές υποχρεώσεις της χώρας. Θεωρώ ότι οι εξελίξεις στο τραπεζικό σύστημα δεν είναι θετικές.

- Δηλαδή δεν είστε ικανοποιημένος από τη διαπραγμάτευση που κάνουν οι κκ. Αντ. Σαμαράς και Στουρνάρας; Γιατί δεν συναντιέστε με την τρόικα;

Δεν είμαι ευχαριστημένος όσο θα ήθελα. Η τρόικα, αλλά και οι εταίροι μας γενικότερα οφείλουν να καταλάβουν ότι η ελληνική κοινωνία είναι ματωμένη. Οφείλουν να καταλάβουν την ανάγκη να υπάρχει πολιτική και κοινωνική σταθερότητα στην Ελλάδα.

Δεν είδα και δεν θα δω την τρόικα, γιατί πιστεύω ότι η διαπραγμάτευση πρέπει να γίνεται από τους αρμόδιους υπουργούς και όταν χρειάζονται συνολικές διευθετήσεις να γίνονται στο Eurogroup. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί πρέπει να δω την τρόικα.

– Τι πρέπει να γίνει με την κυβέρνηση; Σκέπτεστε να διεκδικήσετε πιο ενεργό ρόλο με πολιτικά στελέχη;

Υποστηρίζω και διεκδικώ ταυτόχρονα ότι η κυβέρνηση πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη συνοχή, μεγαλύτερη συλλογικότητα και αποτελεσματικότητα κινήσεων και ενεργειών. Πρέπει να κινηθεί με μεγαλύτερη ταχύτητα σε πολλαπλά επίπεδα. Το θέμα της δικής μας συμμετοχής στην κυβέρνηση δεν μας απασχολεί. Εκείνο που μας απασχολεί είναι η συνεκτικότητα, η αποτελεσματικότητα και ο συντονισμός του κυβερνητικού έργου. Η διάρκεια της κυβερνητικής θητείας δεν είναι ζήτημα που εξαρτάται από τη μεγαλύτερη ή τη μικρότερη συμμετοχή του ΠαΣοΚ ή της ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση.

– Η σύσκεψη των τριών αρχηγών, εκ των οποίων οι δύο δεν συμμετέχουν στην κυβέρνηση, είναι μια ελληνική πρωτοτυπία, η οποία όμως υπονομεύσει τη λειτουργία θεσμών όπως το Υπουργικό Συμβούλιο, η Κυβερνητική Επιτροπή, ακόμη και η Βουλή. Πώς το σχολιάζετε;

Κοιτάξτε, η συνάντηση των τριών πολιτικών αρχηγών γίνεται πάντοτε για μεγάλα ζητήματα. Δεν χρειάζεται να υποκαθιστά τη λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου και της Βουλής. Προφανώς αναφέρεστε σε ένα χρονικό διάστημα που είχαμε πολλές πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Ήταν κάτι το οποίο επεβλήθη από την ταχύτητα των ρυθμίσεων που έπρεπε να εξασφαλισθεί και από το γεγονός ότι η κυβέρνηση αμέσως μετά τη συγκρότησή της βρέθηκε μπροστά σε ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα. Δεν είμαι ευτυχής από τον αριθμό των πράξεων νομοθετικού περιεχομένου και έχει σταματήσει πια επειδή υπάρχει μεγαλύτερη άνεση χρόνου.

– Πώς περιγράφετε τη σχέση σας με τον κ. Ευ. Βενιζέλο;

Η σχέση μας προσδιορίζεται από τη συμμετοχή μας και τη στήριξη των δύο κομμάτων στην κυβέρνηση και από τη θέλησή μας να επιτύχει το κυβερνητικό έργο. Σε προσωπικό επίπεδο οι σχέσεις μας είναι πολύ καλές. Επαφές είχαμε και έχουμε. Δημιουργήθηκε ένα ζήτημα παραμονές του συνεδρίου του ΠαΣοΚ με τη δημόσια πρόσκληση που μας απηύθυνε για συμμετοχή στον προσυνεδριακό διάλογο και την απάντησή μου ότι δεν είναι δυνατόν να συμβεί κάτι τέτοιο. Εξακολουθεί να είναι παρούσα η διαφορετική προσέγγισή μας για τον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας ή του δημοκρατικού σοσιαλισμού.

– Δεν συμφωνείτε με τη δημιουργία του τρίτου πόλου; Μπορεί να ανασυγκροτηθεί η Κεντροαριστερά χωρίς τη συμμετοχή και του ΠαΣοΚ και της ΔΗΜΑΡ;

Δεν διεκδικούμε τη συγκρότηση τρίτου πόλου. Ο στρατηγικός στόχος της ΔΗΜΑΡ είναι η συγκρότηση και η διεύρυνση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Αυτό δεν γίνεται ούτε με συναντήσεις κορυφής ούτε με συγχωνεύσεις κομμάτων. Δεν πήραμε καμία απόφαση όχι εξαιτίας κάποιου πολιτικού εγωκεντρισμού, αντιθέτως, να εκχωρήσουμε την παρουσία της ΔΗΜΑΡ στην προσπάθεια αυτή.

– Πώς αποτιμάτε τη συνεργασία σας με τον κ. Αντ. Σαμαρά;

Εργάζεται και σε σημαντικό βαθμό αντιλαμβάνεται ότι στη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται από την κυβέρνηση πρέπει να έχει την ουσιαστική συνεργασία των άλλων δύο κομμάτων.

Θέμα επικαιρότητας:
Κυβέρνηση Εθνικής Ευθύνης

Σύνολο: 160 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι