Η απόφαση για το Αφγανιστάν θα κρίνει την προεδρία Ομπάμα
Βενσάν Μισλό, Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε, Κυριακάτικη Αυγή, Δημοσιευμένο: 2009-11-22
Καθηγητής και συγγραφέας εξειδικευμένος στις ΗΠΑ, ο Βενσάν Μισλό, διδάσκει σήμερα στο Πανεπιστήμιο της Λυών Πολιτικές Επιστήμες και Ιστορία. Μιλώντας στην "Κ.Α.", με αφορμή το ταξίδι Ομπάμα στην Κίνα, εξηγεί το πώς η αναμενόμενη απόφαση του Αμερικανού προέδρου για το Αφγανιστάν θα σημαδέψει όλη την προεδρία του. Όπως συνέβη με τον πόλεμο του Βιετνάμ και τον Λίντον Τζόνσον.
* Ο πρόεδρος Ομπάμα μόλις ολοκλήρωσε το ταξίδι του στην Κίνα. Ποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν από αυτό;
Μπορεί κανείς να εκτιμήσει το ταξίδι αυτό σύμφωνα με δύο οπτικές. Μια βραχυπρόθεσμη, σύμφωνα με την οποία ο Ομπάμα δεν απέσπασε ιδιαίτερα πράγματα από την επίσκεψή του στην Κίνα εφόσον, αναφορικά με όλα τα ευαίσθητα θέματα απέφυγε να τοποθετηθεί δημόσια είτε δεν συναντήθηκε με Κινέζους αντιφρονούντες είτε απέφυγε να επικρίνει την κινεζική κυβέρνηση για το Θιβέτ ή για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άρα ο Ομπάμα επιστρέφει με λίγα συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ωστόσο άλλοι αναλυτές υιοθετούν μια πιο μακρόχρονη οπτική, υπογραμμίζοντας την αλλαγή του περιεχομένου της σχέσης ΗΠΑ - Κίνας και επισημαίνοντας ότι ο στόχος δεν ήταν η άμεση αλλαγή στάσης της κινεζικής πλευράς αλλά η αλλαγή των όρων του διαλόγου. Κι αν υπάρχει ένα δίδαγμα που μπορεί να εξαχθεί από το ταξίδι αυτό, είναι η εξισορρόπηση των σχέσεων ΗΠΑ - Κίνας προς όφελος της τελευταίας, καθώς οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον σε θέση να απαιτούν και να την απειλούν κυρίως λόγω της οικονομικής εξάρτησής τους από αυτήν.
* Οι Ρεπουμπλικάνοι κατηγορούν τον αμερικανό πρόεδρο ότι δεν θέτει την ατζέντα της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Κίνα...
Ο αμερικανός πρόεδρος βρίσκεται σε αρκετά διεθνή θέματα, μεταξύ διασταυρούμενων πυρών: από τη μια, η συντηρητική δεξιά που του προσάπτει ότι είναι αδύναμος, αναποφάσιστος, ότι παραμελεί την αμερικανική κυριαρχική θέση στην Ασία. Και από την άλλη, η αριστερά που τον κατηγορεί ότι δεν πρόβαλε το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή εκείνο του δίκαιου εμπορίου. Ο Ομπάμα το γνωρίζει και δίνει την ίδια απάντηση: ότι δηλαδή οι προκάτοχοί του, Κλίντον και Μπους, έδωσαν μεγάλη έμφαση στα ανθρώπινα δικαιώματα, στη θρησκευτική ελευθερία στην Κίνα, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Η Κίνα δεν έκανε πρόοδο παρά τις αμερικανικές απειλές.
* Σε ό,τι αφορά το Αφγανιστάν, οι Αμερικανοί, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, δεν είναι ικανοποιημένοι από τον τρόπο που χειρίζεται το θέμα ο πρόεδρός τους. Γιατί αυτή η καθυστέρηση στην εξαγγελία της στρατηγικής στο Αφγανιστάν;
Πρέπει να θυμίσουμε ότι ο Ομπάμα στο Αφγανιστάν δεν έχει περιθώρια λάθους. Δεν διαθέτει τη δυνατότητα στο μέλλον να αλλάξει τη ρητορεία του για το Αφγανιστάν. Στην προεκλογική του εκστρατεία παρουσίασε τον πόλεμο στη χώρα αυτή, ως τον δίκαιο πόλεμο σε αντίθεση με εκείνον στο Ιράκ, που συνιστούσε, σύμφωνα με τον ίδιο, στρατηγικό λάθος της κυβέρνησης Μπους...
* Το Αφγανιστάν είναι ο δικός του πόλεμος...
Σαφώς... Είναι ο πόλεμος του Ομπάμα, στον οποίο οι Αμερικανοί δεν έχουν σημειώσει ιδιαίτερες προόδους. Σήμερα καταλαβαίνει κανείς ότι μπορεί ο πρόεδρος να αλλάξει στρατιωτική στρατηγική, αλλά μπορεί να το κάνει μόνο μια φορά γιατί αν σε έξι μήνες ή σε έναν χρόνο, αλλάξει εκ νέου θέση, τότε θα χάσει την αξιοπιστία του. Θα βρεθεί ακριβώς στη θέση του προέδρου Τζόνσον, την περίοδο 1967 - 68, που «έπασχε» από το λεγόμενο credibility gap, το χάσμα αξιοπιστίας. Αυτό θέλει πάση θυσία να αποφύγει ο Ομπάμα κι έτσι όποιες κι αν είναι οι πιέσεις της κοινής γνώμης, των Ρεπουμπλικάνων, του Τύπου, εκείνος δεν θα βιαστεί γιατί γνωρίζει ότι από την απόφασή του αυτή εξαρτάται κυριολεκτικά όλη του η προεδρία! Δεν πρέπει να παραβλέπουμε ένα σοβαρό δίδαγμα της Ιστορίας: όταν ο πρόεδρος Τζόνσον εγκλωβίστηκε στο Βιετνάμ, εγκλωβίστηκε κι όλο το πρόγραμμά του για μεταρρυθμίσεις στις ΗΠΑ, το οποίο ήταν ένα από πιο μεταρρυθμιστικά στην ιστορία της χώρας – νόμοι κατά της φτώχειας, κατά των φυλετικών διακρίσεων, υπέρ της ανακαίνισης των αστικών κέντρων, της οικοδόμησης ενός αμερικανικού μοντέλου κράτους πρόνοιας (εγκαθίδρυσε τα συστήματα περίθαλψης Medicaid και Medicare). Όλα αυτά διαλύθηκαν από το credibility gap... Κι ας μην ξεχνάμε ότι κι ο Ομπάμα έχει ένα τεράστιο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων προς εφαρμογή κι η αξιοπιστία του στο Αφγανιστάν, θα συγκριθεί με την εσωτερική του αξιοπιστία. Άρα είναι λογική η καθυστέρηση.
Να σημειώσω επίσης ότι κανείς σοβαρός αναλυτής της κατάστασης στο Αφγανιστάν και το Πακιστάν δεν βλέπει θαυματουργή λύση. Η απόφαση γίνεται έτσι ακόμη δυσκολότερη καθώς δεν υφίσταται πλήρως ικανοποιητική λύση, πόσο μάλλον που δεν υπάρχει πλήρης έλεγχος της κυβέρνησης Καρζάι και από την άλλη, έχουμε την πολιτική αστάθεια στο Πακιστάν, που είναι, ας μην το ξεχνάμε, πυρηνική δύναμη...
Να προσθέσω δε κι άλλο έναν παραλληλισμό με το Βιετνάμ: οι ΗΠΑ δεν μπορούν να επικρατήσουν σε στρατιωτική διένεξη με μεγάλη διάρκεια, χωρίς την υποστήριξη της κοινής γνώμης. Άρα ο Ομπάμα πρέπει όχι μόνο να ανακοινώσει την απόφασή του αλλά και να προχωρήσει στην κατάλληλη παιδαγωγική: να θέσει συγκεκριμένους στόχους, που επιτρέπουν τη στάθμιση της προόδου των ΗΠΑ στο Αφγανιστάν. Έτσι η αμερικανική κοινή γνώμη θα αντιληφθεί το κατά πόσο τα αμερικανικά σχέδια στο Αφγανιστάν έχουν ή όχι, επιτυχία. Αυτό δεν το κατάφερε ποτέ ο Τζόνσον στο Βιετνάμ, που παρέμεινε σε αποκλειστικά στρατιωτική στρατηγική. Με το Αφγανιστάν το θέμα δεν είναι μόνο να «κερδηθεί ο πόλεμος» αλλά να σταθεροποιηθεί μια εξαιρετικά ασταθής περιοχή.
* Αναφερθήκατε στο φιλόδοξο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα του Ομπάμα, όπου κορυφαία κατέχει η μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας. Πόσες πιθανότητες έχει να περάσει;
Θεσμικά η Γερουσία είναι πιο συντηρητική από τη Βουλή των αντιπροσώπων. Άρα το κείμενο που ενέκρινε η δεύτερη, θα γίνει μετριοπαθέστερο από την πρώτη. Μπορεί κανείς να θλίβεται για αυτό, αλλά έστω κι έτσι θα έχει σημειωθεί πρόοδος: περίπου 20 εκατομμύρια Αμερικανοί θα καλύπτονται από απόψεως υγείας. Ορισμένοι μάλιστα υποστηρίζουν, με δεδομένο το εύρος της μεταρρύθμισης και την ένταση των αντιδράσεων, ότι και μόνη η ψήφιση του νόμου, θα είναι νίκη. Μπορεί να είναι κάπως απογοητευτικό ως προς τις αρχικές προθέσεις, αλλά να θυμίσω ότι οι πολιτικές συνθήκες δεν υφίστανται για ριζική αλλαγή παραδείγματος. Στις ΗΠΑ, οι μεταρρυθμίσεις υγείας γίνονταν πάντα με αργούς ρυθμούς. Και εν πάση περιπτώσει ποια χώρα μπορεί να περηφανεύεται ότι έκανε μια μεταρρύθμιση που αφορά έναν πολίτη στους πέντε; Γιατί δεν είναι μόνο εκείνοι που δεν έχουν ασφάλιση, αλλά κι εκείνοι που έχουν κακή ασφάλιση, αλλά κι όσους σήμερα καλύπτονται κι ίσως χρειαστεί να πληρώσουν περισσότερο.
* Ο πρόεδρος Ομπάμα μόλις ολοκλήρωσε το ταξίδι του στην Κίνα. Ποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν από αυτό;
Μπορεί κανείς να εκτιμήσει το ταξίδι αυτό σύμφωνα με δύο οπτικές. Μια βραχυπρόθεσμη, σύμφωνα με την οποία ο Ομπάμα δεν απέσπασε ιδιαίτερα πράγματα από την επίσκεψή του στην Κίνα εφόσον, αναφορικά με όλα τα ευαίσθητα θέματα απέφυγε να τοποθετηθεί δημόσια είτε δεν συναντήθηκε με Κινέζους αντιφρονούντες είτε απέφυγε να επικρίνει την κινεζική κυβέρνηση για το Θιβέτ ή για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Άρα ο Ομπάμα επιστρέφει με λίγα συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ωστόσο άλλοι αναλυτές υιοθετούν μια πιο μακρόχρονη οπτική, υπογραμμίζοντας την αλλαγή του περιεχομένου της σχέσης ΗΠΑ - Κίνας και επισημαίνοντας ότι ο στόχος δεν ήταν η άμεση αλλαγή στάσης της κινεζικής πλευράς αλλά η αλλαγή των όρων του διαλόγου. Κι αν υπάρχει ένα δίδαγμα που μπορεί να εξαχθεί από το ταξίδι αυτό, είναι η εξισορρόπηση των σχέσεων ΗΠΑ - Κίνας προς όφελος της τελευταίας, καθώς οι ΗΠΑ δεν είναι πλέον σε θέση να απαιτούν και να την απειλούν κυρίως λόγω της οικονομικής εξάρτησής τους από αυτήν.
* Οι Ρεπουμπλικάνοι κατηγορούν τον αμερικανό πρόεδρο ότι δεν θέτει την ατζέντα της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Κίνα...
Ο αμερικανός πρόεδρος βρίσκεται σε αρκετά διεθνή θέματα, μεταξύ διασταυρούμενων πυρών: από τη μια, η συντηρητική δεξιά που του προσάπτει ότι είναι αδύναμος, αναποφάσιστος, ότι παραμελεί την αμερικανική κυριαρχική θέση στην Ασία. Και από την άλλη, η αριστερά που τον κατηγορεί ότι δεν πρόβαλε το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή εκείνο του δίκαιου εμπορίου. Ο Ομπάμα το γνωρίζει και δίνει την ίδια απάντηση: ότι δηλαδή οι προκάτοχοί του, Κλίντον και Μπους, έδωσαν μεγάλη έμφαση στα ανθρώπινα δικαιώματα, στη θρησκευτική ελευθερία στην Κίνα, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Η Κίνα δεν έκανε πρόοδο παρά τις αμερικανικές απειλές.
* Σε ό,τι αφορά το Αφγανιστάν, οι Αμερικανοί, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, δεν είναι ικανοποιημένοι από τον τρόπο που χειρίζεται το θέμα ο πρόεδρός τους. Γιατί αυτή η καθυστέρηση στην εξαγγελία της στρατηγικής στο Αφγανιστάν;
Πρέπει να θυμίσουμε ότι ο Ομπάμα στο Αφγανιστάν δεν έχει περιθώρια λάθους. Δεν διαθέτει τη δυνατότητα στο μέλλον να αλλάξει τη ρητορεία του για το Αφγανιστάν. Στην προεκλογική του εκστρατεία παρουσίασε τον πόλεμο στη χώρα αυτή, ως τον δίκαιο πόλεμο σε αντίθεση με εκείνον στο Ιράκ, που συνιστούσε, σύμφωνα με τον ίδιο, στρατηγικό λάθος της κυβέρνησης Μπους...
* Το Αφγανιστάν είναι ο δικός του πόλεμος...
Σαφώς... Είναι ο πόλεμος του Ομπάμα, στον οποίο οι Αμερικανοί δεν έχουν σημειώσει ιδιαίτερες προόδους. Σήμερα καταλαβαίνει κανείς ότι μπορεί ο πρόεδρος να αλλάξει στρατιωτική στρατηγική, αλλά μπορεί να το κάνει μόνο μια φορά γιατί αν σε έξι μήνες ή σε έναν χρόνο, αλλάξει εκ νέου θέση, τότε θα χάσει την αξιοπιστία του. Θα βρεθεί ακριβώς στη θέση του προέδρου Τζόνσον, την περίοδο 1967 - 68, που «έπασχε» από το λεγόμενο credibility gap, το χάσμα αξιοπιστίας. Αυτό θέλει πάση θυσία να αποφύγει ο Ομπάμα κι έτσι όποιες κι αν είναι οι πιέσεις της κοινής γνώμης, των Ρεπουμπλικάνων, του Τύπου, εκείνος δεν θα βιαστεί γιατί γνωρίζει ότι από την απόφασή του αυτή εξαρτάται κυριολεκτικά όλη του η προεδρία! Δεν πρέπει να παραβλέπουμε ένα σοβαρό δίδαγμα της Ιστορίας: όταν ο πρόεδρος Τζόνσον εγκλωβίστηκε στο Βιετνάμ, εγκλωβίστηκε κι όλο το πρόγραμμά του για μεταρρυθμίσεις στις ΗΠΑ, το οποίο ήταν ένα από πιο μεταρρυθμιστικά στην ιστορία της χώρας – νόμοι κατά της φτώχειας, κατά των φυλετικών διακρίσεων, υπέρ της ανακαίνισης των αστικών κέντρων, της οικοδόμησης ενός αμερικανικού μοντέλου κράτους πρόνοιας (εγκαθίδρυσε τα συστήματα περίθαλψης Medicaid και Medicare). Όλα αυτά διαλύθηκαν από το credibility gap... Κι ας μην ξεχνάμε ότι κι ο Ομπάμα έχει ένα τεράστιο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων προς εφαρμογή κι η αξιοπιστία του στο Αφγανιστάν, θα συγκριθεί με την εσωτερική του αξιοπιστία. Άρα είναι λογική η καθυστέρηση.
Να σημειώσω επίσης ότι κανείς σοβαρός αναλυτής της κατάστασης στο Αφγανιστάν και το Πακιστάν δεν βλέπει θαυματουργή λύση. Η απόφαση γίνεται έτσι ακόμη δυσκολότερη καθώς δεν υφίσταται πλήρως ικανοποιητική λύση, πόσο μάλλον που δεν υπάρχει πλήρης έλεγχος της κυβέρνησης Καρζάι και από την άλλη, έχουμε την πολιτική αστάθεια στο Πακιστάν, που είναι, ας μην το ξεχνάμε, πυρηνική δύναμη...
Να προσθέσω δε κι άλλο έναν παραλληλισμό με το Βιετνάμ: οι ΗΠΑ δεν μπορούν να επικρατήσουν σε στρατιωτική διένεξη με μεγάλη διάρκεια, χωρίς την υποστήριξη της κοινής γνώμης. Άρα ο Ομπάμα πρέπει όχι μόνο να ανακοινώσει την απόφασή του αλλά και να προχωρήσει στην κατάλληλη παιδαγωγική: να θέσει συγκεκριμένους στόχους, που επιτρέπουν τη στάθμιση της προόδου των ΗΠΑ στο Αφγανιστάν. Έτσι η αμερικανική κοινή γνώμη θα αντιληφθεί το κατά πόσο τα αμερικανικά σχέδια στο Αφγανιστάν έχουν ή όχι, επιτυχία. Αυτό δεν το κατάφερε ποτέ ο Τζόνσον στο Βιετνάμ, που παρέμεινε σε αποκλειστικά στρατιωτική στρατηγική. Με το Αφγανιστάν το θέμα δεν είναι μόνο να «κερδηθεί ο πόλεμος» αλλά να σταθεροποιηθεί μια εξαιρετικά ασταθής περιοχή.
* Αναφερθήκατε στο φιλόδοξο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα του Ομπάμα, όπου κορυφαία κατέχει η μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας. Πόσες πιθανότητες έχει να περάσει;
Θεσμικά η Γερουσία είναι πιο συντηρητική από τη Βουλή των αντιπροσώπων. Άρα το κείμενο που ενέκρινε η δεύτερη, θα γίνει μετριοπαθέστερο από την πρώτη. Μπορεί κανείς να θλίβεται για αυτό, αλλά έστω κι έτσι θα έχει σημειωθεί πρόοδος: περίπου 20 εκατομμύρια Αμερικανοί θα καλύπτονται από απόψεως υγείας. Ορισμένοι μάλιστα υποστηρίζουν, με δεδομένο το εύρος της μεταρρύθμισης και την ένταση των αντιδράσεων, ότι και μόνη η ψήφιση του νόμου, θα είναι νίκη. Μπορεί να είναι κάπως απογοητευτικό ως προς τις αρχικές προθέσεις, αλλά να θυμίσω ότι οι πολιτικές συνθήκες δεν υφίστανται για ριζική αλλαγή παραδείγματος. Στις ΗΠΑ, οι μεταρρυθμίσεις υγείας γίνονταν πάντα με αργούς ρυθμούς. Και εν πάση περιπτώσει ποια χώρα μπορεί να περηφανεύεται ότι έκανε μια μεταρρύθμιση που αφορά έναν πολίτη στους πέντε; Γιατί δεν είναι μόνο εκείνοι που δεν έχουν ασφάλιση, αλλά κι εκείνοι που έχουν κακή ασφάλιση, αλλά κι όσους σήμερα καλύπτονται κι ίσως χρειαστεί να πληρώσουν περισσότερο.
