Ζούμε μια αρένα όπου οι ακραίες θέσεις κυριαρχούν

Περπάτησε χθες το μεσημέρι στη μεγάλη διαδήλωση που έγινε στο κέντρο της Αθήνας. Εντυπωσιάστηκε από τον παλμό, αλλά και από το πόσο ειρηνική ήταν.

«Μάλλον εσείς περάσατε αυτή τη φάση της οργής που βλέπουμε στη Γαλλία, πριν από μία δεκαετία», λέει, δείχνοντας να κατανοεί τις δυσκολίες εκείνης της αρνητικής πρωτιάς. Ο Τζουλιάνο ντα Εμπολι είναι ένας από τους πιο οξυδερκείς πολιτικούς επιστήμονες και συγγραφείς της εποχής μας, με σπάνια ικανότητα να ακτινογραφεί τους μηχανισμούς της εξουσίας, της προπαγάνδας και της τεχνολογίας στις κοινωνίες.

Ο 53χρονος Ιταλοελβετός είναι καθηγητής στο περίφημο πανεπιστήμιο Sciences Po του Παρισιού, όπου ένα από τα εμβληματικά μαθήματά του βασίζεται στο πολιτικό αξίωμα του Μάριο Κουόμο, «οι πολιτικοί πρέπει να κάνουν προεκλογική εκστρατεία με ποίηση, αλλά να κυβερνούν με πεζογραφία».

Ιδρυτής του think-tank «Volta» στο Μιλάνο, έχει γράψει το βραβευμένο μπεστ-σέλερ «Ο μάγος του Κρεμλίνου» που μεταφράστηκε σε περισσότερες από 35 χώρες – για το πώς στήθηκε το αυταρχικό καθεστώς της σύγχρονης Ρωσίας. Στα τελευταία του βιβλία, όπως το «Η ώρα των αρπακτικών» (εκδόσεις Κέδρος) επικεντρώνεται σε αυτό που αποκαλεί «το μεγάλο ζήτημα της εποχής μας»: εξετάζει την ανησυχητική σύγκλιση ανάμεσα σε αυταρχικούς ηγέτες και στους δισεκατομμυριούχους της τεχνολογίας (Big Tech), αναλύοντας πώς η τεχνητή νοημοσύνη, οι κυβερνοεπιθέσεις και ο έλεγχος των ψηφιακών αφηγημάτων απειλούν πλέον ανοιχτά τα θεμέλια των δυτικών δημοκρατιών.

Στην Αθήνα βρέθηκε με την ευκαιρία της συζήτησης που είχε χθες το βράδυ στο Μέγαρο Μουσικής με τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Κυριάκο Πιερρακάκη, με θέμα «Η Ευρώπη στην εποχή της ισχύος», την οποία συντόνισε ο Λουκάς Τσούκαλης, πρόεδρος ΔΣ του ΕΛΙΑΜΕΠ.

Αναρωτιόμουν για ποια από όλες τις κρίσεις που αντιμετωπίζουμε να σας πρωτορωτήσω, οπότε σκέφτηκα ότι καλύτερα είναι να αποφασίσετε εσείς. Ποια θεωρείτε τη σημαντικότερη;

Ενα από τα λίγα πλεονεκτήματα της εποχής μας είναι ότι μπορεί ο καθένας να επιλέξει τη δική του Αποκάλυψη, μιας και υπάρχουν τόσες πολλές για να διαλέξει – γεωπολιτική, οικολογική κ.λπ. Η προσωπική μου επιλογή είναι η τεχνολογική, επειδή νομίζω ότι είναι η πιο τρομακτική και εκείνη που συμβαίνει πιο γρήγορα. Η τεχνολογία είναι κάτι που δεν καταλαβαίναμε για πολύ καιρό, νομίζαμε ότι ήταν επιχειρήσεις, καινοτομία και τέτοια. Δεν είχαμε καταλάβει πόσο βαθιά πολιτικά και μετασχηματιστικά είναι όλα αυτά.

Μήπως ούτε τώρα το καταλαβαίνουμε πλήρως;

Εχετε δίκιο. Η κατανόησή μας είναι ακόμα περιορισμένη, όμως εξελίσσεται γοργά. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει αυτή η ακροδεξιά θεωρία της Μεγάλης Αντικατάστασης που ξεκίνησε από έναν Γάλλο (σ.σ. τον Ρενό Καμί) που υποστηρίζει ότι οι λευκοί πληθυσμοί της Ευρώπης αντικαθίστανται δημογραφικά και πολιτιστικά από μη λευκούς πληθυσμούς. Για μένα, η πραγματικά μεγάλη αντικατάσταση που συμβαίνει είναι εκείνη της πραγματικότητας στην οποία είχαμε συνηθίσει. Είχαμε ένα modus vivendi που αλλάζει πια, η ανθρώπινη εμπειρία που γνωρίζαμε αντικαθίσταται από ένα διαφορετικό είδος εμπειρίας, με άλλους κανόνες που δεν γνωρίζουμε και στη διαμόρφωση των οποίων δεν συμβάλαμε. Η πραγματικότητά μας αντικαθίσταται από μια νέα. Οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες δεν κυριαρχούν μόνο στην πολιτική, αλλά και στις αλληλεπιδράσεις μας, στον τρόπο που ζούμε καθημερινά. Και αυτό αποτελεί μεγάλο πρόβλημα. Είναι ζήτημα εξουσίας. Ξέρετε, δεν είναι απλές επιχειρήσεις – έχουν αποκτήσει μια πολύ επιθετική, ανεξέλεγκτη, αρπακτική και απρόβλεπτη διάσταση.

Ακούγεται σαν ολιγαρχία.

Για μένα είναι, γι’ αυτό αποκαλώ τους ιδιοκτήτες των μεγάλων τεχνολογικών εταιρειών και τους αυταρχικούς ηγέτες με τους οποίους συνεργάζονται, «αρπακτικά». Χρησιμοποιώ συχνά ιστορικούς παραλληλισμούς. Τέτοιου είδους μορφές μπορεί να μην μας είναι πολύ οικείες σήμερα, αλλά υπήρχαν σε όλη την Ιστορία – άντρες με επιθετική, αυταρχική, συχνά ρατσιστική κοσμοθεωρία, που την επέβαλλαν βίαια. Γινόμαστε μάρτυρες μιας προσέγγισης αυτής της παλιάς νοοτροπίας σε συνδυασμό με κάτι πολύ καινούργιο, μοναδικό. Βασικά, έχουμε αρπακτικά που επιστρέφουν παραβιάζοντας τους κανόνες, επειδή τους το επιτρέπει η τεχνολογία. Οταν η επιθετική τεχνολογία αναπτύσσεται πολύ πιο γρήγορα από την αμυντική, έχουμε πολύ επιθετικές εποχές. Συνέβη και σε προηγούμενους αιώνες. Για παράδειγμα, τα μικρά κράτη της ιταλικής Αναγέννησης είχαν τείχη που τα προστάτευαν, όμως όταν υπήρξε μια νέα τεχνολογία, το βαρύ πυροβολικό, επέτρεψε στους επιτιθέμενους να κατακτήσουν τις πόλεις και να τις καταστρέψουν. Ηταν μια χαοτική εποχή. Σήμερα, νομίζω ότι η ψηφιακή τεχνολογία κάνει το ίδιο, ακόμα και στο πεδίο της μάχης, όπου με ένα drone 200 δολαρίων, μπορείς να προκαλέσεις ζημιά σε υποδομές εκατομμυρίων. Αλλά ισχύει και στις κοινωνίες μας – είμαστε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, σε ένα οικοσύστημα όπου η επίθεση δεν κοστίζει τίποτα. Δεν υπάρχει ευθύνη και η άμυνα είναι αδύνατη. Είμαστε σε μειονεκτική θέση καθώς η επιθετική συμπεριφορά ανταμείβεται παντού. Το βλέπουμε αυτό και στην πολιτική.

Στις παλιές εποχές στις οποίες αναφέρεστε, δεν υπήρχε ένα σύστημα των πολλών, για να το υπερασπιστούν. Σήμερα έχουμε τη δημοκρατία να υπερασπιστούμε. Πιστεύετε ότι οδεύουμε σε ένα άλλο πολίτευμα;

Βλέπω να υπάρχει ένα είδος συμμαχίας διαφορετικών τύπων αρπακτικών που πιέζουν για αλλαγή καθεστώτος. Νομίζω ότι η πίεση για αλλαγή καθεστώτος παράγεται από επιθετικούς, αυταρχικούς πολιτικούς παράγοντες με τον τρόπο του Ντόναλντ Τραμπ, για παράδειγμα· ή του Ναγίμπ Μπουκέλε στο Σαλβαδόρ ή του Μοχάμεντ μπιν Σαλμάν στη Σαουδική Αραβία. Από την άλλη, οι τεχνολογικοί ηγέτες δεν θέλουν όλοι το ίδιο πράγμα. Συμφωνούν όμως, στο τι θέλουν να ξεφορτωθούν· και αυτά είναι όσα τους επιβραδύνουν, όσα περιορίζουν την εξουσία τους. Αναφέρω στο βιβλίο μου το έργο του Σαίξπηρ (σ.σ. αναφέρεται στον «Ερρίκο τον ΣΤ’», μέρος 2ο), όπου ο Ντικ ο χασάπης λέει την περίφημη ατάκα: «Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε, είναι να σκοτώσουμε όλους τους δικηγόρους». Σημαίνει δηλαδή, να σκοτώσουν το κράτος δικαίου, τον νόμο, τα κόμματα, το κοινοβούλιο. Σε αυτό συμφωνούν.

Και είναι τρομακτικό πως αυτή η άποψη είναι δημοφιλής σήμερα στην κοινή γνώμη και στο εκλογικό σώμα που έχει την αίσθηση ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί, δεν παράγει αποφάσεις και τίποτα δεν αλλάζει. Ετσι, όταν έχεις κάποιον που έρχεται στο προσκήνιο δείχνοντας σιδερένια πυγμή, ακόμα και χωρίς περιεχόμενο, σε μια κατάσταση όπου πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι τα πράγματα χειροτερεύουν συνεχώς, μπορεί να ακουστεί ελκυστικός ο λόγος του. Και σύντομα δεν υπάρχει κράτος δικαίου, δεν υπάρχει δημοκρατία.

Η πρόκληση για την Ευρώπη είναι να μπορέσει να επιβάλει ελέγχους;

Φυσικά χρειάζονται, επειδή έχουμε δημοκρατία. Αλλά είναι μια αδύναμη πολιτική απάντηση επειδή τα «αρπακτικά» δεν νοιάζονται για κανόνες, διαδικασίες και τέτοια. Αυτό που χρειάζεται η Ευρώπη είναι περισσότερη φιλοδοξία, να λύσει τα ουσιαστικά προβλήματα των πολιτών της. Μόνο αυτή μπορεί να είναι η απάντηση. Διότι αλλιώς, αφήνουν χώρο στην Ακροδεξιά που θέλει να ξεφορτωθεί τους ελέγχους, τις ισορροπίες, τα δικαιώματα των μειονοτήτων, οτιδήποτε μπορεί, με κάποιο τρόπο, να περιορίσει την εξουσία, το κράτος δικαίου.

Πώς βλέπετε το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου σήμερα;

Στο βιβλίο μου «Οι μηχανικοί του χάους» έγραψα ότι η βασική φόρμουλα που διαπίστωνα ήταν «οργή συν αλγόριθμος, ίσον χάος». Υπάρχουν πολλοί λόγοι αλλά τρεις είναι οι βασικοί: Το βιοτικό κόστος που αυξάνεται, η ανισότητα μεταξύ διαφορετικών περιοχών και η έντονη δημογραφική αλλαγή, με τη μείωση των γεννήσεων στην Ευρώπη. Ο αλγόριθμος θριαμβεύει – η πολιτική συζήτηση και ο δημόσιος διάλογος γίνονται πάνω στην οργή· μια αρένα όπου οι ακραίες θέσεις κυριαρχούν.

Αν η δομή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης ανταμείβει συστηματικά τους ακραίους και τους διχαστικούς, τότε μήπως η ίδια η τεχνολογία είναι ασύμβατη με τη φιλελεύθερη δημοκρατία;

Νομίζω ότι αυτό είναι το λάθος μας, ως Ευρωπαίων. Οι άνθρωποι της τεχνολογίας, οι ολιγάρχες, παρουσιάζουν την τεχνολογία σαν να είναι μετεωρολογικό φαινόμενο. Μας λένε: πρέπει να το αποδεχτούμε, αν δεν το δέχεσαι θα μείνεις πίσω. Αν το δέχεσαι πρέπει να ακολουθείς τους κανόνες. Στην πραγματικότητα, αυτό δεν είναι η τεχνολογία. Ας κοιτάξουμε στην Ιστορία: μια νέα τεχνολογία, η τυπογραφία, παρήγαγε τρία εντελώς διαφορετικά πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, πολιτιστικά αποτελέσματα: στην αυτοκρατορική Κίνα, στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια της Μεταρρύθμισης και στον μουσουλμανικό κόσμο των χαλιφάτων.

Και σήμερα, αν κοιτάξετε την ψηφιακή τεχνολογία και την τεχνητή νοημοσύνη, βλέπουμε ένα αμερικανικό μοντέλο, πολύ ισχυρό και καινοτόμο, που κινητοποιεί τεράστιους πόρους, φαίνεται όμως όλο και πιο ασύμβατο με τους ελέγχους ενός λειτουργικού δημοκρατικού συστήματος.

Επειτα, έχουμε μια κινεζική εκδοχή, διαφορετική. Πριν από δέκα χρόνια, ακολουθούσαν τον ίδιο δρόμο, με τους δικούς τους ολιγάρχες. Ομως, επειδή η κινεζική πολιτική ελίτ αντέδρασε, ανέκτησε τον έλεγχο, βάζοντάς τους στη φυλακή. Ετσι έχουμε ένα διαφορετικό μοντέλο. Αυτό που λείπει προς το παρόν είναι ένα είδος δημοκρατικού μοντέλου που θα συμβαδίζει με την ανάπτυξη της τεχνολογίας.

«Να μάθουμε στους νέους την ανθρωπινότητα»

Σε ηλικία μόλις 22 ετών, είχε εκδώσει το πρώτο του βιβλίο «Un grande futuro dietro di noi» (Ενα μεγάλο μέλλον πίσω μας), που αφορούσε τα προβλήματα τα οποία αντιμετώπιζε η ιταλική νεολαία. Είχε προκαλέσει μεγάλες συζητήσεις στην Ιταλία και η εφημερίδα «La Stampa» τον ανακήρυξε «Πρόσωπο της Χρονιάς».

Σήμερα, από τη θέση του πατέρα μιας 16χρονης κόρης, βλέπετε τη νεολαία να αντιμετωπίζει άλλες προκλήσεις από ό,τι η δική σας γενιά;

Οι γονείς σήμερα είμαστε ανίδεοι για το τι πρέπει να κάνουμε. Παλαιότερα υπήρχε η ιδέα ότι ευτυχώς στην Ευρώπη, έχουμε ως επί το πλείστον ένα δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα και ευκαιρίες. Υπήρχε ένα κάποιο μέλλον. Τώρα πλέον, δεν ισχύει αυτό. Δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει, ποια θα είναι η κατάσταση της τεχνολογίας σε έξι μήνες. Παράλληλα, καταγράφεται μια υποβάθμιση του βιοτικού επιπέδου. Και οι νέοι περιμένουν από εμάς να τους πούμε τι θα γίνει.

Ομως δεν ξέρουμε. Κοιτάζω την κόρη μου, δεν έχω ιδέα τι θα ήταν καλό να σπουδάσει. Αυτό που μπορώ να της μάθω και θα αποδειχθεί πολύτιμο στο μέλλον, είναι να επικεντρωθεί σε κάτι που της αρέσει, χωρίς να αποσπάται συνεχώς.

Να είναι ικανή για ενσυναίσθηση, να μη νομίζει ότι μπορεί να διαγράψει ανθρώπους, όπως στο Instagram. Να είναι ικανή να γνωρίζει πραγματικά ανθρώπους και να συνδέεται μαζί τους. Αυτό μπορούμε να κάνουμε για τα παιδιά μας. Να τους μάθουμε την ανθρωπινότητα, σε μια εποχή που δέχονται από παντού ψηφιακά βέλη. Επιστροφή σε μια κατάσταση όπου η μόνη πραγματικότητα είναι η φυσική πραγματικότητα. Πρέπει να το ξαναμάθουμε. Οπως και να μπορούμε να κάνουμε διάλογο πρόσωπο με πρόσωπο, από κοντά.

Τι θα θέλατε για τους νέους που ζουν σε τόσο ιδιαίτερες εποχές;

Ελπίζω να μπαίνουν στον κόσμο μας με θέληση να κάνουν πράγματα. Νομίζω ότι στην ανθρώπινη ιστορία, αυτό που συμβαίνει δεν είναι ποτέ αναπόφευκτο. Είναι πάντα απρόβλεπτο. Είναι συχνά, χαρούμενο. Μέχρι να βρεθούμε σε έναν πιο ανθρώπινο κόσμο, ας βασιστούμε σε αυτό. Παλιά νομίζαμε ότι το απρόβλεπτο ήταν κάτι κακό. Σήμερα, έχουμε φτάσει στο σημείο να σκεφτόμαστε ότι μπορεί να είναι για καλό, διότι όσα μπορούμε να προβλέψουμε δεν μας αρέσουν. Τι ειρωνεία, ε;

Παλιά, οι άνθρωποι που προέβλεπαν το τέλος του κόσμου, την εξαφάνιση της ανθρωπότητας ήταν οι τρελοί. Σήμερα αυτό το κάνουν οι άνθρωποι της τεχνολογίας. Θα σας πω κάτι που συμβαίνει για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία. Μια εταιρεία, η Anthropic, υπέβαλε αίτηση για να μπει στο χρηματιστήριο και, όπως προβλέπεται, έπρεπε να γράψουν τα στελέχη της σε μια δήλωση όλους τους πιθανούς κινδύνους. Είναι η πρώτη φορά που μεταξύ των κινδύνων των δικαιωμάτων δραστηριότητας μιας εταιρείας, αναφέρεται ως πιθανή η εξαφάνιση του ανθρώπινου είδους. Αυτό το προβλέπουν ως πιθανότητα. Αρα το απρόβλεπτο μπορεί, τελικά, να είναι μια καλή επιλογή.