«Αν το 2009 είχαμε υιοθετήσει τα ευρωομόλογα, τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα»

Στην εφʼ όλης της ύλης συζήτηση, ο Ζ.-Κ. Γιούνκερ -ο οποίος ποτέ δεν μάσησε τα λόγια του- ασκεί κριτική στους Ευρωπαίους ηγέτες «που δεν ήταν τόσο σοφοί» ώστε να υιοθετήσουν τα ευρωομόλογα, μιλάει ξεκάθαρα για την απογοήτευσή του από την επιφυλακτική στάση της Ε.Ε. απέναντι στην Τουρκία και δηλώνει ευθαρσώς ότι θα έκανε και το ρωσικό εμβόλιο «αν είναι καλό».

Από το γραφείο του στον 8ο όροφο του κτιρίου Μπερλεμόν της Κομισιόν, ο πρώην πρόεδρος της Επιτροπής θυμάται στιγμές από τη διαπραγμάτευση του 2015 για την Ελλάδα και προαναγγέλλει τι θα συμπεριλάβει στο βιβλίο που γράφει αυτόν τον καιρό.

• Η διάδοχός σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει επικριθεί έντονα για τον τρόπο που η Ε.Ε. χειρίστηκε την πανδημία. Εχουν γίνει λάθη κατά τη γνώμη σας;

Η προσέγγιση της Κομισιόν να αναλάβει την αγορά των εμβολίων για τους 27 ήταν σωστή. Αναλογιστείτε για λίγο τι θα συνέβαινε αν τα 27 κράτη-μέλη έπρεπε να διαπραγματευτούν μόνα τους. Θα είχαμε κάποιες χώρες, μικρές και μεσαίες, με άδεια χέρια γιατί οι μεγάλοι παίκτες στην Ευρώπη θα είχαν διαπραγματευτεί για το μάξιμουμ των εμβολίων! Τώρα, υπάρχει μια λίγο-πολύ αναλογική διανομή. Δεν πιστεύω ότι η πρόεδρος Φον Ντερ Λάιεν έκανε μεγάλα λάθη. Το λάθος ήταν -αλλά δεν ήταν μόνο της προέδρου της Κομισιόν- ότι δόθηκε η εντύπωση μόλις υπήρξαν τα πρώτα εμβόλια ότι τώρα ή… χθες, όλοι θα εμβολιαστούν άμεσα. Αυτό ήταν λάθος.

• Πιστεύετε ότι τα 750 δισεκατομμύρια του Ταμείου Ανάκαμψης είναι αρκετά για την αντιμετώπιση των οικονομικών επιπτώσεων της πανδημίας;

Ναι, γιατί σε αυτό το τεράστιο ποσό πρέπει να προσθέσει κανείς όλα τα άλλα εργαλεία που ήδη υπάρχουν στη διάθεση της Ε.Ε. Απογοητεύτηκα από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που έκοψε τα χρήματα τα οποία δική μου Επιτροπή είχε προβλέψει για έρευνα, ανάπτυξη και υγεία. Είναι απίστευτο ότι τώρα, σε αυτήν την υγειονομική κρίση, τα χρήματα που είχαμε προβλέψει για τον τομέα της υγείας κόβονται!

• Μήπως είναι τελικά καιρός για ευρωομόλογα;

Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι είδος ευρωοομολόγου, δεν είναι; Οταν πρότεινα το 2009 τα ευρωομόλογα, οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί, οι Φινλανδοί και οι Αυστριακοί ήθελαν να αυτοκτονήσουν! Και τώρα, αυτό φαίνεται ότι είναι κανονικότητα. Θα ήταν κανονικότητα κατά την «ελληνική περίοδο» επίσης, γιατί τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα για τις θυσίες που έπρεπε να γίνουν. Αλλά θα υπήρχαν λιγότερες δυσκολίες. Αν τα κράτη-μέλη ήταν τότε όσο σοφά είναι τώρα, τα πράγματα θα ήταν πιο εύκολα.

Ωστόσο, τώρα είναι εδώ και είναι σωστή η απόφαση που πήρε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, που βασίστηκε στην πρόταση της Κομισιόν.

• Οι ευρω-ρωσικές σχέσεις βρίσκονται σε χαμηλό βαρομετρικό τους τελευταίους μήνες. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;

Η Ρωσία είναι ένα δύσκολο θέμα. Η Ρωσία είναι γείτονάς μας, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη γεωγραφία, θα είναι πάντοτε εκεί, οπότε πρέπει να προσπαθήσουμε να έχουμε μεγαλύτερη κατανόηση. Και οι Ρώσοι πρέπει να προσπαθήσουν. Δεν μπορούμε ποτέ να δεχθούμε τη στρατιωτική δράση της Ρωσίας στην Ουκρανία, στην Κριμαία, ούτε αλλού στον κόσμο, αλλά μακριά από αυτές τις περιοχές συγκρούσεων πρέπει να βρούμε συναινέσεις. Στον τομέα της έρευνας, της επιστήμης, του πολιτισμού να έχουμε σχέσεις με τη Ρωσία.

Η πολιτική είναι η τέχνη τού να αντιμετωπίζεις μεγάλα προβλήματα πριν γίνουν μεγάλα. Με τη Ρωσία έχουν σταματήσει να είναι μικρά, αλλά πρέπει να έχουμε έναν μόνιμο διάλογο μαζί της.

• Θα κάνατε το ρωσικό εμβόλιο;

Τη μέρα που θα πάω σε ένα ιατρικό κέντρο να εμβολιαστώ, θα κάνω όποιο εμβόλιο μου δώσουν, δεν θα ρωτήσω την προέλευσή του. Αν το ρωσικό εμβόλιο είναι καλό, γιατί να μην το εισαγάγουμε στην Ευρώπη;

• Η Ελλάδα είναι ακόμη υπό ενισχυμένη εποπτεία. Αλλά το Σύμφωνο Ανάπτυξης και Σταθερότητας δεν είναι σε ισχύ εξαιτίας της πανδημίας. Θεωρείτε ότι πρέπει να αναθεωρηθεί;

Ξεκίνησα την αναθεώρηση του Συμφώνου επί θητείας μου το 2018, προκειμένου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να προτείνει νέες ιδέες. Είναι ένα τεράστιο κείμενο, που κανείς δεν ήξερε τις λεπτομέρειες.

Οπότε ναι, πιστεύω ότι έχει έρθει ο καιρός να αναθεωρηθεί ένας αριθμός κανόνων γιατί το Σύμφωνο δεν πρέπει να θεωρείται ένα κείμενο λιτότητας - δεν ήμουν ποτέ υπέρμαχος αυτής της ηλίθιας λογικής της λιτότητας που πίστευαν άλλοι. Ο επίτροπος Τζεντιλόνι το έχει αναλάβει και είμαι αισιόδοξος ότι θα καταφέρει να την κάνει την αναθεώρηση με τον καλύτερο τρόπο.

• Τι πιστεύετε για τη διαγραφή του χρέους της Ε.Ε., όπως προτείνουν περισσότεροι από 100 οικονομολόγοι;

Δεν πιστεύω ότι είναι μια σοβαρή προοπτική, παρόλο που είμαι εντυπωσιασμένος με την ποιότητα των υπογραφών αυτής της πρότασης. Αλλά δεν πιστεύω ότι είναι αυτός ο τρόπος να αντιμετωπίσεις την κατάσταση. Είναι εύκολο να παράγεις ελλείμματα χρόνο με τον χρόνο και να αυξάνεις το δημόσιο χρέος και ο κόσμος το έχει συνηθίσει. Οπότε αν το δημόσιο χρέος δεν αποτελεί πια επιχείρημα, πώς μπορείς να πείσεις την κοινή γνώμη για τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται;

• Γράφετε βιβλίο τώρα για τη θητεία σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Σίγουρα οι διαπραγματεύσεις του 2015 θα έχουν πολύ χώρο. Ποια είναι η στιγμή που δεν θα ξεχάσετε ποτέ;

Δεν θα ξεχάσω ποτέ την ταυτότητα και τον μεγάλο αριθμό των πρωθυπουργών εκείνων που με καλούσαν στην ελληνική κρίση για να μου πουν ότι αυτό είναι θέμα των κρατών-μελών και όχι της Κομισιόν. Γιατί δεν τους άρεσε η φιλελληνική μου προσέγγιση, η υπέρ της Ελλάδας τοποθέτησή μου. Ηθελαν, κυρίως οι Γερμανοί, κυρίως ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, καλός μου φίλος Β. Σόιμπλε, να αποβάλει προσωρινά την Ελλάδα από την ευρωζώνη. Δεν το δέχτηκα ποτέ. Ημουν κατά του τρόπου που η Γερμανία προσπαθούσε να εξαιρέσει την Ελλάδα από τη ζώνη του ευρώ. Δεν το θυμούνται αυτό οι Γερμανοί, δεν θυμούνται τη θέση της Γερμανίας στην κρίσιμη περίοδο για τους Ελληνες πολίτες και το ελληνικό έθνος. Εγώ θα το θυμάμαι.

Τους Ελληνες, τους Γερμανούς, τους Ολλανδούς, τους Φινλανδούς, τους Αυστριακούς, τους Σλοβένους και τους Σλοβάκους, άλλους. Το έχω όλο αυτό στο κεφάλι μου όσο γράφω το βιβλίο.

• Οι Ελληνες επίσης θυμούνται.

Ναι, αλλά οι Ελληνες είναι -πώς να το πω;- είναι ένας λαός που είχε μια απαίσια εμπειρία από την Ευρώπη. Αυτό που κριτικάρω είναι η δημόσια στάση πολλών Ευρωπαίων. Δεν σεβάστηκαν ποτέ την αξιοπρέπεια της Ελλάδας.

Αν προσβάλλεις μια χώρα, αν γκρινιάζεις μέρα με τη μέρα, λέγοντας ότι η χώρα αυτή δεν αξίζει τη βοήθεια της Ε.Ε., ότι είναι δικό της λάθος, που ήταν εν μέρει αλήθεια, τότε πώς μπορείς να εξηγήσεις ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις;

Θυμάμαι όλα τα λεπτά και τους διαλόγους που είχα με τον Αλέξη Τσίπρα, είχα καλή σχέση μαζί του και ήταν εξαιρετικά δύσκολα. Μαζί του εξαιτίας της Ελλάδας και με την Ελλάδα εξαιτίας του. Γιατί είχε έρθει στην εξουσία με μια καμπάνια στην οποία βρισκόταν στον αντίποδα αυτού που έπρεπε να γίνει. Αλλά ως πατριώτης και ως Ευρωπαίος, κατάλαβε ότι τα πράγματα έπρεπε να αλλάξουν. Οπότε όταν σκέφτομαι πίσω στον Τσίπρα, πιστεύω ότι τα κατάφερε καλύτερα από ό,τι κάποιοι Ευρωπαίοι και κάποιοι Ελληνες πίστευαν.

• Τσίπρας ή Μητσοτάκης;

Ο Μητσοτάκης είναι φίλος μου, τον ξέρω εδώ και... αιώνες και τα πάει καλά. Είμαι εντυπωσιασμένος με τις πρόσφατες αποδόσεις της ελληνικής οικονομίας και την πορεία του εμβολιασμού. Πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο! Οπότε η χώρα, όταν όλοι έλεγαν ότι η διοίκηση της Ελλάδας είναι μηδέν, τα πάει καλύτερα από άλλους Ευρωπαίους που θεωρούν ότι είναι καλύτεροι από όλους τους άλλους.

• Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω για το νέο σκάνδαλο που αφορά το Λουξεμβούργο ως φορολογικό παράδεισο, κάτι στο οποίο έχετε διαφωνήσει. Γιατί τότε το Λουξεμβούργο βρίσκεται στη δίνη του κυκλώνα;

Δεν πιστεύω ότι το Λουξεμβούργο είναι φορολογικός παράδεισος. Οπως και τα υπόλοιπα 26 κράτη-μέλη έχουν κάποια φορολογικά έξτρα. Τον πρώτο καιρό της θητείας μου είχε προκύψει η πρώτη σχετική υπόθεση. Και τότε, συνέκρινα τη νομοθεσία του Λουξεμβούργου με τις άλλες χώρες. Ανακαλύψαμε ότι το Βέλγιο, η Ολλανδία, η Ιρλανδία, η Αυστρία και άλλες χώρες έχουν λίγο-πολύ τους ίδιους κανονισμούς.

Ως πρόεδρος της Κομισιόν, πρότεινα 24 αλλαγές στη νομοθεσία που αφορούσαν τη φορολογία. Κανείς δεν το είχε κάνει πριν. Επίσης, το Λουξεμβούργο έχει εντάξει όλες τις ντιρικτίβες στην εθνική του νομοθεσία και έχει πλέον μητρώο διαφάνειας. Γιʼ αυτό είναι στη δίνη του κυκλώνα. Ούτε η Γερμανία, ούτε η Γαλλία έχουν μητρώο διαφάνειας! Εχω τη συνείδησή μου καθαρή.

«Η Τουρκία απομακρύνεται από τις αξίες της Ε.Ε.»

• Ας μιλήσουμε για την Τουρκία. Η Ε.Ε. αντιμετωπίζει με διστακτικότητα την Τουρκία, την ίδια ώρα που η Αγκυρα απειλεί δύο κράτη μέλη, την Ελλάδα και την Κύπρο. Πού αποδίδετε αυτή τη διστακτικότητα;

Είμαι απογοητευμένος από τη συμπεριφορά της Τουρκίας και αρκετά απογοητευμένος και από τη συμπεριφορά των κρατών-μελών της Ε.Ε. Στο θέμα των κυρώσεων είναι μια απόφαση που απαιτεί ομοφωνία από τα κράτη-μέλη και η Τουρκία προσπαθεί να διχάσει τα κράτη-μέλη της Ε.Ε.

Δεν θεώρησα ποτέ τα ελληνοτουρκικά -και τα τουρκοκυπριακά- προβλήματα ως διμερή μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Οχι, όχι, όχι. Είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ε.Ε., η Κύπρος το ίδιο, οπότε ζητάω το λιγότερο αλληλεγγύη με τις δύο αυτές χώρες.

Και η Τουρκία απομακρύνεται από τις αξίες της Ε.Ε. Πρέπει να σημειωθεί, να αναγνωριστεί, ότι η Τουρκία δεν συμπεριφέρεται ως μια χώρα που είναι υποψήφια για την Ε.Ε. Είμαι πραγματικά απογοητευμένος από τον τρόπο που οι Τούρκοι συμπεριφέρονται στη Μεσόγειο και για τον τρόπο που συμπεριφέρονται απέναντι στο ελληνικό έθνος. Οχι, όχι, όχι.

Είμαι αναμφισβήτητα στην πλευρά της Ελλάδας και της Κύπρου.

• Θα επιβάλλατε κυρώσεις κατά της Τουρκίας;

Ποτέ δεν ήμουν φίλος των κυρώσεων. Γιατί η εμπειρία μου λέει ότι οι κυρώσεις δεν βοηθάνε. Ωστόσο, δεν μπορώ να τις αποκλείσω.

Παρατηρώ με επιφυλακτικότητα ότι οι τουρκικές αρχές τώρα προσπαθούν να επαναπροσεγγίσουν την Ε.Ε. με διαφορετικό τρόπο. Αλλά δεν το πιστεύω. Πρέπει να έχουμε έναν έντονο διάλογο με την Τουρκία και να κριτικάρουμε την Τουρκία κάθε φορά που κάνει πίσω πιο πολύ από τις ευρωπαϊκές αρχές. Αλλά ο διάλογος δεν είναι πάντα αρκετός, οπότε δεν εξαιρώ την ανάγκη να επιβάλουμε κυρώσεις στην Τουρκία.

• Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τον περασμένο Δεκέμβριο αποφάσισε να συντονιστεί με τις ΗΠΑ στο θέμα της Ανατολικής Μεσογείου και της Τουρκίας. Τι πιστεύετε γιʼ αυτό;

Πάντα θυμάμαι την πρώτη επίσκεψη που έκανα στον πρόεδρο Κλίντον το 1995 και με ρωτούσε για τα ευρωπαϊκά θέματα. Και άρχισα να λέω για την εσωτερική αγορά και με σταμάτησε λέγοντας: «Οχι αυτό, πότε θα γίνει η Τουρκία μέλος της Ε.Ε.; Πρέπει να γίνει άμεσα!»

Αυτή ήταν πάντοτε η οπτική γωνία της διοίκησης των ΗΠΑ μέχρι πρόσφατα, γιατί τώρα οι σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και Τουρκίας έχουν πληγεί σοβαρά. Ενα ακόμη στοιχείο για να προσπαθήσουμε να έχουμε κοινή προσέγγιση Ε.Ε. και ΗΠΑ απέναντι στην Τουρκία.

• Προσπαθήσατε για λύση στο Κυπριακό. Τώρα ο νέος Τουρκοκύπριος ηγέτης και ο πρόεδρος Ερντογάν μιλούν για λύση δύο κρατών.

Είμαι υπέρ του ενωμένου νησιού και δεν μου αρέσει η προσέγγιση των δύο κρατών που κερδίζει ολοένα έδαφος στις τουρκικές αρχές. Ηθελα να κλείσω το Κυπριακό και ήταν μία από τις βασικές αποτυχίες της θητείας μου.

Μιλώντας με πολλούς νέους Κύπριους διαπίστωσα ότι οι νέοι Κύπριοι δεν έχουν εμπειρία της ενωμένης πατρίδας, μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτήν, οπότε οι πιθανότητες να υπάρξει ξανά ενωμένη Κύπρος μειώνονται.

Πιστεύω αλήθεια -παρόλο που έκανα κάποια λάθη, αλλά μικρά- ότι η ευθύνη της μη επίλυσης του Κυπριακού βαρύνει την Κυπριακή Δημοκρατία και την τουρκοκυπριακή κοινότητα. Κυρίως τον Βορρά φυσικά και την Τουρκία.