Ώρα για συνάντηση ΠΑΣΟΚ - Αριστεράς
Λεωνίδας Κύρκος, Συνέντευξη στον Παύλο Τσίμα, Τα Νέα, Δημοσιευμένο: 2007-11-23
Παρακολούθησε το μετεκλογικό δράμα του ΠΑΣΟΚ με ενδιαφέρον. Δεν κρύβει ότι μεταξύ Βενιζέλου και Παπανδρέου ο ίδιος είχε προτίμηση στον δεύτερο. Και πιστεύει ότι η επανεκλογή Παπανδρέου δίνει ίσως μια ευκαιρία για εκείνη τη συνάντηση που χρόνια τώρα προτείνει: τη συνάντηση των ιστορικών ρευμάτων του ΠΑΣΟΚ και της Αριστεράς.
Ένα βροχερό πρωινό, στο μικρό σπίτι του Λεωνίδα Κύρκου στα Εξάρχεια, συζητούμε για το τοπίο μετά τη μάχη...
Λ. Κύρκος: «Η συνύπαρξη ΠΑΣΟΚ - Αριστεράς είναι μια διαδικασία μακρά και δύσκολη. Ωστόσο υπάρχει η δυνατότητα για αυτό το νέο που η σημερινή στιγμή αναζητά» «Ήρθε η στιγμή για κάτι καινούργιο, κάτι διαφορετικό». Αυτή είναι η κεντρική σκέψη του Λεωνίδα. Τον ρωτώ πώς βλέπει το μέλλον του ΠΑΣΟΚ μετά την κρίση- λυτρωτική ή τραυματικήπου έζησε.
«Νομίζω πως έληξε η ιστορία με το ΠΑΣΟΚ όπως το ξέραμε. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να αναγεννηθεί μέσα από τις στάχτες του και να ανακτήσει τον νικηφόρο του αέρα και την ικανότητά του να βάζει τη σφραγίδα του στις εξελίξεις. Ήρθε η στιγμή για κάτι καινούργιο, κάτι διαφορετικό. Και αυτό το καινούργιο- το λέω χρόνια- δεν μπορεί να είναι παρά η διαμόρφωση ενός νέου σχήματος μέσα στο οποίο θα μπορέσουν τα δύο ρεύματα του προοδευτικού δημοκρατικού χώρου να συνυπάρξουν, να αλληλοτροφοδοτηθούν, να αλληλογνωριστούν. Είναι μια διαδικασία μεγάλη, μακρά και δύσκολη, γιατί υπάρχουν τραύματα και διαφορές που πρέπει να εκτιμηθούν, να αναλυθούν και να υπερπηδηθούν. Αλλά εκεί βλέπω να υπάρχει η δυνατότητα για αυτό το νέο που η σημερινή στιγμή αναζητά». - Μεταξύ των δύο προσώπων που ήταν υποψήφιοι,Βενιζέλος- Παπανδρέου,θεωρείς κάποιον εκ των δύο καλύτερο συνομιλητή σε αυτήν την προσπάθεια;Ή δεν παίζουν ρόλο τα πρόσωπα;
«Είναι, ασφαλώς, και θέμα προσώπων. Για να είμαι ειλικρινής, μεταξύ των δύο έχω μια μεγαλύτερη συμπάθεια στον Γιώργο. Έχει ίσως αδυναμίες πολλές, αλλά έχει κάτι σπάνιο στην ελληνική πολιτική ζωή. Είναι ένας ευγενικός άνθρωπος. Έχει ήρεμη σκέψη. Και είναι άνθρωπος του διαλόγου. Όταν κουβεντιάζεις μαζί του διαπιστώνεις ότι ακούει τον συνομιλητή του, δεν έχει καταληφθεί από τις δικές του μόνο σκέψεις. Ο Βαγγέλης είναι υπερβολικά σίγουρος για τον εαυτό του. Ο Γιώργος είναι άνθρωπος του διαλόγου. Συνεπώς, με τον Γιώργο υπάρχουν καλύτερες προϋποθέσεις διαλόγου. Αλλά δεν θα είναι εύκολο».
- Ποια είναι η δυσκολία; «Όσα έχουν προηγηθεί. Οι σωρευμένες αποτυχίες. Ο παραδοσιακός ηγεμονισμός, οι ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές του ΠΑΣΟΚ. Αλλά και η δυσπιστία και η ακαμψία και του χώρου της Αριστεράς, ο φόβος μήπως χάσουμε την πολιτική μας αυτονομία αν συναντηθούμε με έναν άλλο χώρο και μάλιστα μεγαλύτερο, όπως το ΠΑΣΟΚ. Και ακόμη, η έλλειψη επαφής της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ με τη δική μας κουλτούρα, την κουλτούρα της Αριστεράς. Ο Βαγγέλης πέρασε και είδε εξ αποστάσεως το αριστερό κίνημα. Ο Γιώργος έζησε, φαντάζομαι, την επιφύλαξη του Ανδρέα απέναντί μας, την ηγεμονική του στάση, και δεν φάνηκε ώς τώρα ώριμος για πρωτοβουλίες.
Από τη μία πλευρά υπάρχει ήδη και θα υπάρξει ισχυρότερη η πίεση από τα κάτω, από μάζες οπαδών που έχουν ήδη παιδαγωγηθεί μέσα από την επαφή τους με το αριστερό κίνημα και κατανοούν την αξίωση για κοινή δράση στα θέματα της σημερινής ατζέντας. Αλλά από την άλλη υπάρχει και μια έντονη επιφύλαξη από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Πολιτική επιφύλαξη αλλά- μην το υποτιμάτε- και μια επιφύλαξη πιο ωφελιμιστική, της καρέκλας...».
Κουβεντιάζουμε για όσα συνέβησαν τις 55 ημέρες της κρίσης στο ΠΑΣΟΚ. Ο Λεωνίδας δεν αποκλείει η ενότητα του χώρου του ΠΑΣΟΚ να αποδειχθεί ανεπανόρθωτα τραυματισμένη. «Δεν αντηλλάγησαν απλώς πολιτικά επιχειρήματα, αντηλλάγησαν πράγματα που τραυμάτισαν ψυχικά τους ακροατές. Και αυτό το τραύμα το ψυχικό- θυμάμαι και τις δικές μας διασπάσεις- δεν μπορεί να επουλωθεί εύκολα, αν επουλωθεί ποτέ».
- Πού αποδίδεις την τόσο γρήγορη αποτυχία του εγχειρήματος Βενιζέλου,το οποίο τις πρώτες ημέρες φαινόταν να σαρώνει;
«Ο Βαγγέλης Βενιζέλος κατέβηκε στον στίβο σαν μπουλντόζα για να σαρώσει τα πάντα. Συναντήθηκε, φαίνεται, στην αρχή με ένα αίτημα ευρύτερο, μετά την καταστροφική ήττα και τα συναισθήματα που η ήττα γέννησε. Συγκέντρωσε στην αρχή μια αυθόρμητη, μεγάλη υποστήριξη. Ο τρόπος όμως που χειρίστηκε τη στιγμή ήταν ψυχολογικά άτυχος. Οι πρώτες του δηλώσεις ηχούσαν κάπως σαν να λέει: “Άντε, αδειάστε μου τη γωνιά, δοκιμαστήκατε, τραβάτε τώρα στα σκουπίδια της ιστορίας”. Και αυτό τραυμάτισε πολλούς, που δεν ήταν έτοιμοι να δεχτούν μια τόσο αυθάδη διεκδίκηση».
- Και το όνομα Παπανδρέουτι ρόλο έπαιξε;Αν μέσα σε δύο εβδομάδεςο αποδιοπομπαίος έγινε θριαμβευτής,αυτό οφείλεται και στο ξύπνημα ενός ιστορικού ρεύματος,ενός μύθου;
«Κάποιο ρόλο θα έπαιξε και αυτό. Αλλά θα ήταν άδικο να πούμε πως αυτό ήταν μόνο. Ο κόσμος των οπαδών του ΠΑΣΟΚ αναζήτησε στο όνομα τις ρίζες, τον θρύλο του ανίκητου Ανδρέα. Και αυτό το φαινόμενο μπορεί να χαρακτηριστεί και ως μια ένδειξη φτώχειας στην πολιτική μας παιδεία. Αλλά ασφαλώς δεν ήταν μόνο αυτό. Σημαντικότερο ρόλο έπαιξε η θέληση αυτού του κόσμου, των οπαδών αυτού του μεγάλου κινήματος, να υπερβεί, να αρνηθεί τα ακραία διχαστικά φαινόμενα που προκάλεσαν έκπληξη. Και, σε μια επόμενη φάση, οργή».
Τι λέει για τους Παπανδρέου
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Ο Λεωνίδας Κύρκος έχει ζήσει και τις τρεις γενιές των Παπανδρέου, από κοντά. Για τον γενάρχη Γεώργιο, η κρίση του είναι πολύ αυστηρή. «Γέρος ήταν, της Δημοκρατίας δεν ήταν». Του αποδίδει ότι δεν μπόρεσε να διαχειριστεί τις ελπίδες και τις υποσχέσεις ειρήνευσης και δικαιοσύνης που συνόδευσαν τον εκλογικό του θρίαμβο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Για τον Ανδρέα, η κρίση του είναι επιεικής. «Ο Ανδρέας ήταν ένας χαρισματικός άνθρωπος, με ποιότητες σπάνιες. Είχε μια μόρφωση ευρύτατη, διεθνή αναγνώριση και ικανότητα να πιάνει την ψυχολογία του λαού, καλύτερα και από τους επαγγελματίες στην κατανόηση αυτής της ψυχολογίας, που ήταν, υποτίθεται, οι κομμουνιστές». Ο Ανδρέας, λέει ο Λεωνίδας, κατανόησε τη δίψα του κόσμου να βγει μέσα από το τέλμα του Εμφυλίου και άρπαξε όλη την επεξεργασία της ΕΔΑϊκής Αριστεράς. «Αλλά με την ίδια την Αριστερά δεν συναντήθηκε, έμεινε κολλημένος στην ηγεμονική του αντίληψη, που τον οδήγησε εν τέλει σε μια αντίληψη “η εξουσία για την εξουσία”, που και τον ίδιο τον αδίκησε και την τρομακτική του δύναμη δεν την αξιοποίησε για τις μεγάλες αλλαγές που θα μπορούσαν να είχαν συμβεί».
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Για τον τρίτο των Παπανδρέου, ο Λεωνίδας δεν κρύβει τα καλά του αισθήματα. «Εγώ τον λέω Γιωργάκη, όχι για να τον μειώσω, από αγάπη». Δεν κρύβει ούτε τις επιφυλάξεις του. «Είναι άνθρωπος του διαλόγου, αλλά του αφηρημένου διαλόγου. Στο συγκεκριμένο, δυσκολεύεται. Κυνήγησε ιδέες ενδιαφέρουσες, όπως η συμμετοχική δημοκρατία, αλλά δεν κατάφερε να τις κάνει συγκεκριμένες, απτές. Και προπάντων, ενώ είχε τη δυνατότητα να δει καθαρά και όλη την ευρωπαϊκή εμπειρία, που ωθεί προς μια συνάντηση των δύο ρευμάτων, που πηγάζουν από κοινές πηγές, της Αριστεράς (και του χώρου του ΠΑΣΟΚ), δεν προετοίμασε το έδαφος για κάτι τέτοιο».
Ένα βροχερό πρωινό, στο μικρό σπίτι του Λεωνίδα Κύρκου στα Εξάρχεια, συζητούμε για το τοπίο μετά τη μάχη...
Λ. Κύρκος: «Η συνύπαρξη ΠΑΣΟΚ - Αριστεράς είναι μια διαδικασία μακρά και δύσκολη. Ωστόσο υπάρχει η δυνατότητα για αυτό το νέο που η σημερινή στιγμή αναζητά» «Ήρθε η στιγμή για κάτι καινούργιο, κάτι διαφορετικό». Αυτή είναι η κεντρική σκέψη του Λεωνίδα. Τον ρωτώ πώς βλέπει το μέλλον του ΠΑΣΟΚ μετά την κρίση- λυτρωτική ή τραυματικήπου έζησε.
«Νομίζω πως έληξε η ιστορία με το ΠΑΣΟΚ όπως το ξέραμε. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να αναγεννηθεί μέσα από τις στάχτες του και να ανακτήσει τον νικηφόρο του αέρα και την ικανότητά του να βάζει τη σφραγίδα του στις εξελίξεις. Ήρθε η στιγμή για κάτι καινούργιο, κάτι διαφορετικό. Και αυτό το καινούργιο- το λέω χρόνια- δεν μπορεί να είναι παρά η διαμόρφωση ενός νέου σχήματος μέσα στο οποίο θα μπορέσουν τα δύο ρεύματα του προοδευτικού δημοκρατικού χώρου να συνυπάρξουν, να αλληλοτροφοδοτηθούν, να αλληλογνωριστούν. Είναι μια διαδικασία μεγάλη, μακρά και δύσκολη, γιατί υπάρχουν τραύματα και διαφορές που πρέπει να εκτιμηθούν, να αναλυθούν και να υπερπηδηθούν. Αλλά εκεί βλέπω να υπάρχει η δυνατότητα για αυτό το νέο που η σημερινή στιγμή αναζητά». - Μεταξύ των δύο προσώπων που ήταν υποψήφιοι,Βενιζέλος- Παπανδρέου,θεωρείς κάποιον εκ των δύο καλύτερο συνομιλητή σε αυτήν την προσπάθεια;Ή δεν παίζουν ρόλο τα πρόσωπα;
«Είναι, ασφαλώς, και θέμα προσώπων. Για να είμαι ειλικρινής, μεταξύ των δύο έχω μια μεγαλύτερη συμπάθεια στον Γιώργο. Έχει ίσως αδυναμίες πολλές, αλλά έχει κάτι σπάνιο στην ελληνική πολιτική ζωή. Είναι ένας ευγενικός άνθρωπος. Έχει ήρεμη σκέψη. Και είναι άνθρωπος του διαλόγου. Όταν κουβεντιάζεις μαζί του διαπιστώνεις ότι ακούει τον συνομιλητή του, δεν έχει καταληφθεί από τις δικές του μόνο σκέψεις. Ο Βαγγέλης είναι υπερβολικά σίγουρος για τον εαυτό του. Ο Γιώργος είναι άνθρωπος του διαλόγου. Συνεπώς, με τον Γιώργο υπάρχουν καλύτερες προϋποθέσεις διαλόγου. Αλλά δεν θα είναι εύκολο».
- Ποια είναι η δυσκολία; «Όσα έχουν προηγηθεί. Οι σωρευμένες αποτυχίες. Ο παραδοσιακός ηγεμονισμός, οι ιδεολογικές και πολιτικές διαφορές του ΠΑΣΟΚ. Αλλά και η δυσπιστία και η ακαμψία και του χώρου της Αριστεράς, ο φόβος μήπως χάσουμε την πολιτική μας αυτονομία αν συναντηθούμε με έναν άλλο χώρο και μάλιστα μεγαλύτερο, όπως το ΠΑΣΟΚ. Και ακόμη, η έλλειψη επαφής της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ με τη δική μας κουλτούρα, την κουλτούρα της Αριστεράς. Ο Βαγγέλης πέρασε και είδε εξ αποστάσεως το αριστερό κίνημα. Ο Γιώργος έζησε, φαντάζομαι, την επιφύλαξη του Ανδρέα απέναντί μας, την ηγεμονική του στάση, και δεν φάνηκε ώς τώρα ώριμος για πρωτοβουλίες.
Από τη μία πλευρά υπάρχει ήδη και θα υπάρξει ισχυρότερη η πίεση από τα κάτω, από μάζες οπαδών που έχουν ήδη παιδαγωγηθεί μέσα από την επαφή τους με το αριστερό κίνημα και κατανοούν την αξίωση για κοινή δράση στα θέματα της σημερινής ατζέντας. Αλλά από την άλλη υπάρχει και μια έντονη επιφύλαξη από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Πολιτική επιφύλαξη αλλά- μην το υποτιμάτε- και μια επιφύλαξη πιο ωφελιμιστική, της καρέκλας...».
Κουβεντιάζουμε για όσα συνέβησαν τις 55 ημέρες της κρίσης στο ΠΑΣΟΚ. Ο Λεωνίδας δεν αποκλείει η ενότητα του χώρου του ΠΑΣΟΚ να αποδειχθεί ανεπανόρθωτα τραυματισμένη. «Δεν αντηλλάγησαν απλώς πολιτικά επιχειρήματα, αντηλλάγησαν πράγματα που τραυμάτισαν ψυχικά τους ακροατές. Και αυτό το τραύμα το ψυχικό- θυμάμαι και τις δικές μας διασπάσεις- δεν μπορεί να επουλωθεί εύκολα, αν επουλωθεί ποτέ».
- Πού αποδίδεις την τόσο γρήγορη αποτυχία του εγχειρήματος Βενιζέλου,το οποίο τις πρώτες ημέρες φαινόταν να σαρώνει;
«Ο Βαγγέλης Βενιζέλος κατέβηκε στον στίβο σαν μπουλντόζα για να σαρώσει τα πάντα. Συναντήθηκε, φαίνεται, στην αρχή με ένα αίτημα ευρύτερο, μετά την καταστροφική ήττα και τα συναισθήματα που η ήττα γέννησε. Συγκέντρωσε στην αρχή μια αυθόρμητη, μεγάλη υποστήριξη. Ο τρόπος όμως που χειρίστηκε τη στιγμή ήταν ψυχολογικά άτυχος. Οι πρώτες του δηλώσεις ηχούσαν κάπως σαν να λέει: “Άντε, αδειάστε μου τη γωνιά, δοκιμαστήκατε, τραβάτε τώρα στα σκουπίδια της ιστορίας”. Και αυτό τραυμάτισε πολλούς, που δεν ήταν έτοιμοι να δεχτούν μια τόσο αυθάδη διεκδίκηση».
- Και το όνομα Παπανδρέουτι ρόλο έπαιξε;Αν μέσα σε δύο εβδομάδεςο αποδιοπομπαίος έγινε θριαμβευτής,αυτό οφείλεται και στο ξύπνημα ενός ιστορικού ρεύματος,ενός μύθου;
«Κάποιο ρόλο θα έπαιξε και αυτό. Αλλά θα ήταν άδικο να πούμε πως αυτό ήταν μόνο. Ο κόσμος των οπαδών του ΠΑΣΟΚ αναζήτησε στο όνομα τις ρίζες, τον θρύλο του ανίκητου Ανδρέα. Και αυτό το φαινόμενο μπορεί να χαρακτηριστεί και ως μια ένδειξη φτώχειας στην πολιτική μας παιδεία. Αλλά ασφαλώς δεν ήταν μόνο αυτό. Σημαντικότερο ρόλο έπαιξε η θέληση αυτού του κόσμου, των οπαδών αυτού του μεγάλου κινήματος, να υπερβεί, να αρνηθεί τα ακραία διχαστικά φαινόμενα που προκάλεσαν έκπληξη. Και, σε μια επόμενη φάση, οργή».
Τι λέει για τους Παπανδρέου
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Ο Λεωνίδας Κύρκος έχει ζήσει και τις τρεις γενιές των Παπανδρέου, από κοντά. Για τον γενάρχη Γεώργιο, η κρίση του είναι πολύ αυστηρή. «Γέρος ήταν, της Δημοκρατίας δεν ήταν». Του αποδίδει ότι δεν μπόρεσε να διαχειριστεί τις ελπίδες και τις υποσχέσεις ειρήνευσης και δικαιοσύνης που συνόδευσαν τον εκλογικό του θρίαμβο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Για τον Ανδρέα, η κρίση του είναι επιεικής. «Ο Ανδρέας ήταν ένας χαρισματικός άνθρωπος, με ποιότητες σπάνιες. Είχε μια μόρφωση ευρύτατη, διεθνή αναγνώριση και ικανότητα να πιάνει την ψυχολογία του λαού, καλύτερα και από τους επαγγελματίες στην κατανόηση αυτής της ψυχολογίας, που ήταν, υποτίθεται, οι κομμουνιστές». Ο Ανδρέας, λέει ο Λεωνίδας, κατανόησε τη δίψα του κόσμου να βγει μέσα από το τέλμα του Εμφυλίου και άρπαξε όλη την επεξεργασία της ΕΔΑϊκής Αριστεράς. «Αλλά με την ίδια την Αριστερά δεν συναντήθηκε, έμεινε κολλημένος στην ηγεμονική του αντίληψη, που τον οδήγησε εν τέλει σε μια αντίληψη “η εξουσία για την εξουσία”, που και τον ίδιο τον αδίκησε και την τρομακτική του δύναμη δεν την αξιοποίησε για τις μεγάλες αλλαγές που θα μπορούσαν να είχαν συμβεί».
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Για τον τρίτο των Παπανδρέου, ο Λεωνίδας δεν κρύβει τα καλά του αισθήματα. «Εγώ τον λέω Γιωργάκη, όχι για να τον μειώσω, από αγάπη». Δεν κρύβει ούτε τις επιφυλάξεις του. «Είναι άνθρωπος του διαλόγου, αλλά του αφηρημένου διαλόγου. Στο συγκεκριμένο, δυσκολεύεται. Κυνήγησε ιδέες ενδιαφέρουσες, όπως η συμμετοχική δημοκρατία, αλλά δεν κατάφερε να τις κάνει συγκεκριμένες, απτές. Και προπάντων, ενώ είχε τη δυνατότητα να δει καθαρά και όλη την ευρωπαϊκή εμπειρία, που ωθεί προς μια συνάντηση των δύο ρευμάτων, που πηγάζουν από κοινές πηγές, της Αριστεράς (και του χώρου του ΠΑΣΟΚ), δεν προετοίμασε το έδαφος για κάτι τέτοιο».
