Η κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει
Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Συνέντευξη στον Ίωνα Τσώχο, Αγγελιοφόρος της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2008-11-16
Οι τελευταίες πολιτικές εξελίξεις (διαγραφή Τατούλη) γεννούν και πάλι σενάρια αναδιάταξης του πολιτικού σκηνικού, ακόμη και με δημιουργία νέων κομμάτων. Θεωρείτε κάτι τέτοιο πιθανό;
Απ. : Αναδιάταξη του σκηνικού θα μπορούσε π.χ. να σημαίνει σημαντική αλλαγή στο συσχετισμό των υπαρχόντων κομμάτων, με ότι αυτό θα συνεπαγόταν (μη αυτοδυναμία, σενάρια συνεργασιών κλπ). Κάτι τέτοιο φαίνεται ακόμη δυνατό από τις δημοσκοπήσεις…Όσο για τη δημιουργία νέου κόμματος, είναι κάτι που το είδαμε στο παρελθόν, θα μπορούσαμε να το ξαναδούμε. Σε ποια βάση όμως, με δεδομένες και τις εμπειρίες των προηγούμενων προσπαθειών…;
Πιστεύετε ότι το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών απομακρύνεται πλέον με δεδομένα και τα δημοσκοπικά ποσοστά της κυβέρνησης;
Απ. : Δεν γνωρίζω τι έχει στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός, o μόνος που μπορεί να ζητήσει πρόωρες εκλογές ! Υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο ο Πρωθυπουργός να…υποστεί πρόωρες εκλογές, αλλά αυτό μας παραπέμπει σε κάποιου είδους πολιτική κρίση. Δεν μπορώ να μπω σε τέτοια σενάρια. Απλώς, όπως οι περισσότεροι, αναρωτιέμαι πόσο εύκολο θα είναι να κυβερνήσει τη χώρα, και μάλιστα σε συνθήκες πραγματικής οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, μια τόσο οριακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία, της οποίας οι αντιλήψεις και οι προσδοκίες για το μέλλον της δεν πείθουν ότι συγκλίνουν ουσιαστικά.
Πολύς λόγος γίνεται τελευταία για το ζήτημα των συνεργασιών, με δεδομένη και την ανατροπή των δημοσκοπικών δεδομένων υπέρ του ΠΑΣΟΚ. Τελικά οφείλει ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει ανοιχτή την πόρτα της συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά ή μετεκλογικά;
Απ. : Οι παρούσες δημοσκοπήσεις, χωρίς περαιτέρω ποιοτικές διερευνήσεις, δεν προδιαγράφουν ακόμη κάποια σαφή τάση των εξελίξεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να επιμείνει και να επιταχύνει όσα είχε «υποσχεθεί» : ένα συνεκτικό σύνολο προτάσεων που να προδιαγράφουν ένα «πρόγραμμα» βάσει του οποίου προτείνει να υπάρξουν ευρύτερες συγκλίσεις και συσπειρώσεις για να διακυβερνηθεί η χώρα ώστε να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά οι βασικές οικονομικές, κοινωνικές, οικολογικές και διεθνείς προκλήσεις που ήδη ταλανίζουν τους πολίτες, τη χώρα ως σύνολο, την Ευρώπη, τον κόσμο ολόκληρο. Και μια μεγάλη πολιτική και οργανωτική προσπάθεια για να πειστούν οι πολίτες να συμμετάσχουν ότι και ανάλυση υπάρχει, και τρόποι συσπείρωσης και παρέμβασης, με αισιοδοξία και ρεαλισμό. Αν καταφέρουμε να προχωρήσουμε έστω και μερικά πρώτα πειστικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση, ίσως συμβάλουμε ουσιαστικά και σε άλλη μια ανατροπή των δημοσκοπικών ευρημάτων ! «Άλλοι δρόμοι» που προβάλλονται από διάφορες πλευρές δεν έχουν αποδείξει ότι μπορούν να πείσουν σε μονιμότερη βάση.
Ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ πριν λίγους μήνες «έπιανε» ποσοστά κοντά στο 17-18% τελευταία πέφτει διαρκώς, έχοντας φτάσει ξανά σε μονοψήφια νούμερα. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας τα αίτια αυτής της κάμψης και πώς θα μπορούσε να αναταχθεί το συντομότερο αυτό το φαινόμενο;
Απ.: Τα υψηλά ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ διαμορφώθηκαν σε μεγάλο βαθμό από μετατοπίσεις ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που είχαν φτάσει, ιδίως μετά την περσινή εσωκομματική κρίση του, να πιστεύουν ότι η καθοδική πορεία του κόμματος τους δεν ήταν αναστρέψιμη. Ένα μέρος αυτής της απογοήτευσης και δυσπιστίας παραμερίστηκε από την αλλαγή του συσχετισμού ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, λόγω προβλημάτων της τελευταίας κι έτσι αρκετοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ επανακάμπτουν προς μια στήριξη του ΠΑΣΟΚ που αποκτά στα μάτια τους και κάποιον ρεαλισμό ως προς την επιθυμητή απαλλαγή της χώρας από τη διακυβέρνηση της ΝΔ. Όλα αυτά δεν εξηγούν προφανώς τα πάντα, κάθε άλλο. Δείχνουν όμως ότι τέτοιες αλλαγές συμπεριφοράς μπορεί να μην αντέχουν στην πάροδο του χρόνου και να είναι και αυτές εύκολα…αναστρέψιμες. Και τέτοιες αλλαγές μπορούν να αφορούν, για παρόμοιους λόγους, και το ΣΥΡΙΖΑ.
Είναι πολύ πιθανό πλέον η πρώτη χρονικά εκλογική αναμέτρηση να είναι αυτή για την Ευρωβουλή, αλλά ούτε τη διακήρυξη για τις ευρωεκλογές έχουμε δει έως τώρα. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι μίνιμουμ σταθερές που πρέπει να περιλαμβάνει ο προγραμματικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ στα ευρωπαϊκά ζητήματα;
Απ. : Υπάρχουν τα όσα αποτελούσαν έως τώρα τις βασικές αρχές και κατευθύνσεις του ΣΥΝ ως προς την ευρωπαϊκή προοπτική : πολιτική ενοποίηση, ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη βάση των δημοκρατικών θεσμών και της συμμετοχής των πολιτών, της κοινωνικής συνοχής και σύγκλισης και της οικολογικής ανασυγκρότησης. Πίσω από κάθε μια από τις έννοιες αυτές υπάρχει ένα ολόκληρο πρόγραμμα ! Υπάρχουν επίσης τα ειδικότερα ζητήματα που τώρα πια όλοι «ανακαλύπτουν» και που αφορούν τα όσα μας διδάσκει η εξέλιξη της οικονομικής κρίσης : αναγκαία οικονομική διακυβέρνηση της νομισματικής πολιτικής, στην Ευρώπη αλλά και στον κόσμο με τη συμβολή της σε μια νέα διαμόρφωση του διεθνούς συστήματος νομισματικών και εμπορικών συναλλαγών κλπ. Πιστεύω ότι είναι δυνατό αυτές οι δύο «πηγές» πολιτικής να συγκλίνουν, θεσμικά και πολιτικά, και να αποτελέσουν αντικείμενο προβληματισμού και ξεχωριστών προτάσεων της Αριστεράς, αλλά και γενικότερων πολιτικών και κοινωνικών συσπειρώσεων.
Στην Πολιτική Γραμματεία αυτής της εβδομάδας ετέθησαν από την Ανανεωτική Πτέρυγα ζητήματα υποβάθμισης του ρόλου του ΣΥΝ και των οργάνων του και συνεχούς μετατόπισης του κέντρου βάρους των αποφάσεων προς το ΣΥΡΙΖΑ. Σας έπεισαν οι όποιες απαντήσεις της ηγεσίας;
Απ. : Αυτή η μετατόπιση είχε ήδη επισημανθεί από παλιά και απλώς επαληθεύεται πια κάθε μέρα. Παράλληλα είχε επισημανθεί και επαληθεύεται ο πολλαπλασιασμός κομματικών και κοινοβουλευτικών οργάνων και αρμοδιοτήτων στον ίδιο το ΣΥΝ αλλά και στο ΣΥΡΙΖΑ. Συνολικά έτσι δημιουργούνται σοβαρά λειτουργικά και πολιτικά προβλήματα. Που πρέπει με κάθε τρόπο και σύντομα να λυθούν, πολιτικά και θεσμικά. Αυτά για την ώρα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δέχεται εδώ και μήνες ένα μπαράζ επιθέσεων από το ΚΚΕ, ενίοτε με βαριές εκφράσεις. Η Κουμουνδούρου δεν αντιδρά. Πράττει σωστά, κατά την άποψή σας;
Απ.: Καλά κάνει και δεν απαντά στις «βαριές» και ανοίκειες εκφράσεις που εκτοξεύονται από το ΚΚΕ, συχνά αντικαθιστώντας την όποια προγραμματική και πολιτική κριτική. Αντιθέτως θα ήθελα να απαντούσε σε τέτοιες προγραμματικές και πολιτικές κριτικές, γιατί γίνονται και τέτοιες με πολλήν αλαζονεία και με επιστράτευση «αυτονόητων αληθειών» σχετικά με την οικονομία, τη σοσιαλιστική πολιτική, την Ευρώπη, τον κόσμο, τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη, την οικολογία και άλλα σοβαρά και σύγχρονα κοινωνικά και πολιτιστικά προβλήματα. Είναι μακρύς ο κατάλογος των γενικολογιών, των στρεψοδικιών και των ανακριβειών που χρησιμοποιούνται συστηματικά και φυσικά δεν μπορεί ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να σπαταλάνε το χρόνο τους για να ανασκευάζουν. Εξάλλου, όπως λέει και το ίδιο το ΚΚΕ, δεν υπάρχουν και πολλά πράγματα, ανάλυσης ή προοπτικής, που να μας είναι κοινά. Όταν όμως οι «διαφορές» αφορούν την διαμόρφωση συγκεκριμένων πολιτικών (π.χ. στην οικονομική πολιτική, στην Παιδεία, στα εξαρτημένα άτομα ή στην οικολογική παρέμβαση…) θα πρέπει ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να «απαντούν», αναδεικνύοντας και τη συντηρητική προσέγγιση και τις αντιδημοκρατικές αντιλήψεις του ΚΚΕ στα σχετικά ζητήματα. Δεν θα έπρεπε π.χ. να μας απασχολούν οι εμμονές, οι ανακρίβειες και οι αντιφάσεις του ΚΚΕ ως προς τον Στάλιν και το σταλινισμό, ενώ σαφώς πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τις διαφορές μας ως προς την Ανώτατη Εκπαίδευση, την αυτοτέλεια των ΑΕΙ, την έρευνα και άλλα σχετικά που αφορούν το επιστημονικό μέλλον της χώρας και την ποιότητα των σπουδών και της απασχόλησης των φοιτητών…Και τα παραδείγματα μπορούν να πολλαπλασιαστούν…
Απ. : Αναδιάταξη του σκηνικού θα μπορούσε π.χ. να σημαίνει σημαντική αλλαγή στο συσχετισμό των υπαρχόντων κομμάτων, με ότι αυτό θα συνεπαγόταν (μη αυτοδυναμία, σενάρια συνεργασιών κλπ). Κάτι τέτοιο φαίνεται ακόμη δυνατό από τις δημοσκοπήσεις…Όσο για τη δημιουργία νέου κόμματος, είναι κάτι που το είδαμε στο παρελθόν, θα μπορούσαμε να το ξαναδούμε. Σε ποια βάση όμως, με δεδομένες και τις εμπειρίες των προηγούμενων προσπαθειών…;
Πιστεύετε ότι το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών απομακρύνεται πλέον με δεδομένα και τα δημοσκοπικά ποσοστά της κυβέρνησης;
Απ. : Δεν γνωρίζω τι έχει στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός, o μόνος που μπορεί να ζητήσει πρόωρες εκλογές ! Υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο ο Πρωθυπουργός να…υποστεί πρόωρες εκλογές, αλλά αυτό μας παραπέμπει σε κάποιου είδους πολιτική κρίση. Δεν μπορώ να μπω σε τέτοια σενάρια. Απλώς, όπως οι περισσότεροι, αναρωτιέμαι πόσο εύκολο θα είναι να κυβερνήσει τη χώρα, και μάλιστα σε συνθήκες πραγματικής οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, μια τόσο οριακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία, της οποίας οι αντιλήψεις και οι προσδοκίες για το μέλλον της δεν πείθουν ότι συγκλίνουν ουσιαστικά.
Πολύς λόγος γίνεται τελευταία για το ζήτημα των συνεργασιών, με δεδομένη και την ανατροπή των δημοσκοπικών δεδομένων υπέρ του ΠΑΣΟΚ. Τελικά οφείλει ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει ανοιχτή την πόρτα της συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά ή μετεκλογικά;
Απ. : Οι παρούσες δημοσκοπήσεις, χωρίς περαιτέρω ποιοτικές διερευνήσεις, δεν προδιαγράφουν ακόμη κάποια σαφή τάση των εξελίξεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να επιμείνει και να επιταχύνει όσα είχε «υποσχεθεί» : ένα συνεκτικό σύνολο προτάσεων που να προδιαγράφουν ένα «πρόγραμμα» βάσει του οποίου προτείνει να υπάρξουν ευρύτερες συγκλίσεις και συσπειρώσεις για να διακυβερνηθεί η χώρα ώστε να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά οι βασικές οικονομικές, κοινωνικές, οικολογικές και διεθνείς προκλήσεις που ήδη ταλανίζουν τους πολίτες, τη χώρα ως σύνολο, την Ευρώπη, τον κόσμο ολόκληρο. Και μια μεγάλη πολιτική και οργανωτική προσπάθεια για να πειστούν οι πολίτες να συμμετάσχουν ότι και ανάλυση υπάρχει, και τρόποι συσπείρωσης και παρέμβασης, με αισιοδοξία και ρεαλισμό. Αν καταφέρουμε να προχωρήσουμε έστω και μερικά πρώτα πειστικά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση, ίσως συμβάλουμε ουσιαστικά και σε άλλη μια ανατροπή των δημοσκοπικών ευρημάτων ! «Άλλοι δρόμοι» που προβάλλονται από διάφορες πλευρές δεν έχουν αποδείξει ότι μπορούν να πείσουν σε μονιμότερη βάση.
Ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ πριν λίγους μήνες «έπιανε» ποσοστά κοντά στο 17-18% τελευταία πέφτει διαρκώς, έχοντας φτάσει ξανά σε μονοψήφια νούμερα. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας τα αίτια αυτής της κάμψης και πώς θα μπορούσε να αναταχθεί το συντομότερο αυτό το φαινόμενο;
Απ.: Τα υψηλά ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ διαμορφώθηκαν σε μεγάλο βαθμό από μετατοπίσεις ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ που είχαν φτάσει, ιδίως μετά την περσινή εσωκομματική κρίση του, να πιστεύουν ότι η καθοδική πορεία του κόμματος τους δεν ήταν αναστρέψιμη. Ένα μέρος αυτής της απογοήτευσης και δυσπιστίας παραμερίστηκε από την αλλαγή του συσχετισμού ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, λόγω προβλημάτων της τελευταίας κι έτσι αρκετοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ επανακάμπτουν προς μια στήριξη του ΠΑΣΟΚ που αποκτά στα μάτια τους και κάποιον ρεαλισμό ως προς την επιθυμητή απαλλαγή της χώρας από τη διακυβέρνηση της ΝΔ. Όλα αυτά δεν εξηγούν προφανώς τα πάντα, κάθε άλλο. Δείχνουν όμως ότι τέτοιες αλλαγές συμπεριφοράς μπορεί να μην αντέχουν στην πάροδο του χρόνου και να είναι και αυτές εύκολα…αναστρέψιμες. Και τέτοιες αλλαγές μπορούν να αφορούν, για παρόμοιους λόγους, και το ΣΥΡΙΖΑ.
Είναι πολύ πιθανό πλέον η πρώτη χρονικά εκλογική αναμέτρηση να είναι αυτή για την Ευρωβουλή, αλλά ούτε τη διακήρυξη για τις ευρωεκλογές έχουμε δει έως τώρα. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι μίνιμουμ σταθερές που πρέπει να περιλαμβάνει ο προγραμματικός λόγος του ΣΥΡΙΖΑ στα ευρωπαϊκά ζητήματα;
Απ. : Υπάρχουν τα όσα αποτελούσαν έως τώρα τις βασικές αρχές και κατευθύνσεις του ΣΥΝ ως προς την ευρωπαϊκή προοπτική : πολιτική ενοποίηση, ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη βάση των δημοκρατικών θεσμών και της συμμετοχής των πολιτών, της κοινωνικής συνοχής και σύγκλισης και της οικολογικής ανασυγκρότησης. Πίσω από κάθε μια από τις έννοιες αυτές υπάρχει ένα ολόκληρο πρόγραμμα ! Υπάρχουν επίσης τα ειδικότερα ζητήματα που τώρα πια όλοι «ανακαλύπτουν» και που αφορούν τα όσα μας διδάσκει η εξέλιξη της οικονομικής κρίσης : αναγκαία οικονομική διακυβέρνηση της νομισματικής πολιτικής, στην Ευρώπη αλλά και στον κόσμο με τη συμβολή της σε μια νέα διαμόρφωση του διεθνούς συστήματος νομισματικών και εμπορικών συναλλαγών κλπ. Πιστεύω ότι είναι δυνατό αυτές οι δύο «πηγές» πολιτικής να συγκλίνουν, θεσμικά και πολιτικά, και να αποτελέσουν αντικείμενο προβληματισμού και ξεχωριστών προτάσεων της Αριστεράς, αλλά και γενικότερων πολιτικών και κοινωνικών συσπειρώσεων.
Στην Πολιτική Γραμματεία αυτής της εβδομάδας ετέθησαν από την Ανανεωτική Πτέρυγα ζητήματα υποβάθμισης του ρόλου του ΣΥΝ και των οργάνων του και συνεχούς μετατόπισης του κέντρου βάρους των αποφάσεων προς το ΣΥΡΙΖΑ. Σας έπεισαν οι όποιες απαντήσεις της ηγεσίας;
Απ. : Αυτή η μετατόπιση είχε ήδη επισημανθεί από παλιά και απλώς επαληθεύεται πια κάθε μέρα. Παράλληλα είχε επισημανθεί και επαληθεύεται ο πολλαπλασιασμός κομματικών και κοινοβουλευτικών οργάνων και αρμοδιοτήτων στον ίδιο το ΣΥΝ αλλά και στο ΣΥΡΙΖΑ. Συνολικά έτσι δημιουργούνται σοβαρά λειτουργικά και πολιτικά προβλήματα. Που πρέπει με κάθε τρόπο και σύντομα να λυθούν, πολιτικά και θεσμικά. Αυτά για την ώρα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δέχεται εδώ και μήνες ένα μπαράζ επιθέσεων από το ΚΚΕ, ενίοτε με βαριές εκφράσεις. Η Κουμουνδούρου δεν αντιδρά. Πράττει σωστά, κατά την άποψή σας;
Απ.: Καλά κάνει και δεν απαντά στις «βαριές» και ανοίκειες εκφράσεις που εκτοξεύονται από το ΚΚΕ, συχνά αντικαθιστώντας την όποια προγραμματική και πολιτική κριτική. Αντιθέτως θα ήθελα να απαντούσε σε τέτοιες προγραμματικές και πολιτικές κριτικές, γιατί γίνονται και τέτοιες με πολλήν αλαζονεία και με επιστράτευση «αυτονόητων αληθειών» σχετικά με την οικονομία, τη σοσιαλιστική πολιτική, την Ευρώπη, τον κόσμο, τα δικαιώματα του ανθρώπου και του πολίτη, την οικολογία και άλλα σοβαρά και σύγχρονα κοινωνικά και πολιτιστικά προβλήματα. Είναι μακρύς ο κατάλογος των γενικολογιών, των στρεψοδικιών και των ανακριβειών που χρησιμοποιούνται συστηματικά και φυσικά δεν μπορεί ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να σπαταλάνε το χρόνο τους για να ανασκευάζουν. Εξάλλου, όπως λέει και το ίδιο το ΚΚΕ, δεν υπάρχουν και πολλά πράγματα, ανάλυσης ή προοπτικής, που να μας είναι κοινά. Όταν όμως οι «διαφορές» αφορούν την διαμόρφωση συγκεκριμένων πολιτικών (π.χ. στην οικονομική πολιτική, στην Παιδεία, στα εξαρτημένα άτομα ή στην οικολογική παρέμβαση…) θα πρέπει ο ΣΥΝ και ο ΣΥΡΙΖΑ να «απαντούν», αναδεικνύοντας και τη συντηρητική προσέγγιση και τις αντιδημοκρατικές αντιλήψεις του ΚΚΕ στα σχετικά ζητήματα. Δεν θα έπρεπε π.χ. να μας απασχολούν οι εμμονές, οι ανακρίβειες και οι αντιφάσεις του ΚΚΕ ως προς τον Στάλιν και το σταλινισμό, ενώ σαφώς πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τις διαφορές μας ως προς την Ανώτατη Εκπαίδευση, την αυτοτέλεια των ΑΕΙ, την έρευνα και άλλα σχετικά που αφορούν το επιστημονικό μέλλον της χώρας και την ποιότητα των σπουδών και της απασχόλησης των φοιτητών…Και τα παραδείγματα μπορούν να πολλαπλασιαστούν…