Οι συμβιβασμοί έφεραν χάσμα
Οι διαφορές στα δύο ρεύματα του ΣΥΝ δεν μπορούν να γεφυρωθούν
Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Συνέντευξη στον Τακη Καμπυλη, Η Καθημερινή της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2009-03-29
«Ο “Συνασπισμός” 20 χρόνια μετά τη γέννησή του δεν απέδωσε πολιτικά ούτε καν αυτά που πίστευαν οι πλέον ειλικρινείς “αρχιτέκτονες” εκείνης της εποχής και πολιτικής». Ο βουλευτής του Συνασπισμού Μιχάλης Παπαγιαννάκης είναι σαφής, όπως ήταν και τότε. Και γι’ αυτό θα επιμείνει σ’ αυτό που πάντα υποστήριζε για τις σχέσεις των Ανανεωτών με τον υπόλοιπο ΣΥΡΙΖΑ: «Να μείνουμε στην ιδέα μιας πολιτικής συμμαχίας, να συνυπάρχουμε πολιτικά, δηλαδή εκλογικά. Και να μην απαιτείται καμμία άλλη σύγκλιση, είτε θεωρητική είτε λειτουργική, θεσμική, οργανωτική ή κομματική. Εκτός βέβαια και αν κάνουμε την υπέρβαση. Μπορούμε;».
Τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιήσει ο βουλευτής και κορυφαίο στέλεχος του χώρου της Ανανεωτικής Αριστεράς για την αλλαγή της σχέσης των ανανεωτικών με το -σήμερα- οργανωτικά κυρίαρχο κομμάτι του ΣΥΝ (Αλαβάνος, Τσίπρας) πηγάζουν και από την κρίση που έχει ξεσπάσει εντός του κόμματος, αλλά και από το παρελθόν: «Οι πρόσφατες εκλογές στην ΠΟΣΔΕΠ αλλά και παλαιότερα στο Τεχνικό Επιμελητήριο (όπου οι ανανεωτικοί μετείχαν με χωριστούς συνδυασμούς) δείχνουν σαφώς την κρίση εντός του ΣΥΝ. Οτι οι διαφορές που υπάρχουν για κεντρικά ζητήματα, όπως λόγου χάρη για την Παιδεία, είναι ουσιαστικές, σε βάθος και δεν μπορούν να καλυφθούν». Ο Μ. Παπαγιαννάκης θα αποδώσει τη σημερινή αδυναμία της κοινής έκφρασης των δύο κυρίαρχων ρευμάτων εντός ΣΥΝ στους συνεχείς συμβιβασμούς που χρειάστηκαν να γίνουν «για την εξασφάλιση της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ και έτσι οδήγησαν σιγά σιγά διά της διολισθήσεως ή σε εγκατάλειψη ή σε παραμερισμό κεντρικών ζητημάτων».
Πριν από 20 χρόνια
– Τελικά τι έγινε 20 χρόνια πριν;
– Κοιτάξτε η συγκυρία παίζει πάντα σημαντικό ρόλο. Σας θυμίζω ότι υπήρξε μεγάλη αναταραχή μελών και στελεχών εντός της τότε ΕΑΡ. Στο έκτακτο συνέδριο το 81% των συνέδρων ψήφισε υπέρ του ΣΥΝ. Η διεθνής συγκυρία με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού ως πολιτικής πραγματικότητας, αλλά και ως θεωρίας έκανε πολλούς να πιστέψουν πως θα απελευθερώνονταν αντίστοιχες δυνάμεις εντός του ΚΚΕ. Και επίσης πολλοί ήθελαν να αποτινάξουν το βάρος της διάσπασης του ’68. Εμένα αυτό δεν με ενδιέφερε, αλλά άλλους ακόμη και σήμερα τους ενδιαφέρει. Πάντως, όντως το ΚΚΕ ανοίχτηκε σε συνεργασία, αλλά και τη χρησιμοποίησε ως «αυτοκάθαρση». Ενώ σχεδόν το σύνολο των κομμουνιστικών κομμάτων εκείνη την περίοδο υποχρεώθηκε σε δημόσια αυτοκριτική, το ΚΚΕ δεν το έκανε χρησμοποιώντας τον Συνασπισμό με πολλή εξυπνάδα, θα έλεγα με σοφία.
– Ναι αλλά οι διαφορές ήταν και τότε μεγάλες, σχεδόν αγεφύρωτες. Για παράδειγμα ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός.
– Ναι, αλλά δυστυχώς πιστεύαμε ότι το ΚΚΕ θα άλλαζε. «Θα ωριμάσει» λέγαμε. Δεν ασχοληθήκαμε ούτε καν με την οικονομική θεωρία του ΚΚΕ. Τρία λεπτά να βάλει κανείς το μυαλό του να σκεφθεί τι σημαίνει «λαϊκή οικονομία» που λέει το ΚΚΕ είναι αρκετά. Τι θα πει να καταργηθεί η αγορά; Δηλαδή ποιος θα αποφασίσει τι θα πουλιέται και σε ποιες τιμές; Κάποιος σκοτεινός γραφειοκράτης; Δεν έχουμε δει την αποτυχία αυτών των θεωριών; Ο Μαρξ έλεγε πως η αγορά δημιουργήθηκε όταν ο παραγωγός είχε πλεόνασμα. Τι αντιπροτείνεται; Και αντί να αναδείξουμε αυτές τις μεγάλες διαφορές της ανανεωτικής σκέψης με αυτή του ΚΚΕ, τώρα τελευταία αρχίζω και ακούω και μέσα στον ΣΥΝ τέτοιες απόψεις. Δυστυχώς στα χρόνια που ακολούθησαν το ’89 παραμερίστηκαν οι απόψεις και οι προτάσεις της ανανεωτικής αριστεράς.
– Επομένως η υπέρβαση εντός του ΣΥΝ φαίνεται μάλλον ουτοπική;
– Αν ένα κόμμα πιστεύει ότι δεν πρόκειται ποτέ να κληθεί να συμμετάσχει στη διακυβέρνηση της χώρας του, δεν καταλαβαίνω γιατί ασχολείται με την πολιτική. Και ελπίζω να μην ξανακούσω ότι βάζω από το παράθυρο συνεργασίες με το ΠΑΣΟΚ, δεν ανοίγω κανένα παράθυρο. Αλλά ένα σοβαρό κόμμα έχει και απόψεις και πρόγραμμα για τις αρχές διακυβέρνησης της χώρας. Αυτό στο πλαίσιο μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας σημαίνει και συμμαχίες. Πώς τις αποκλείεις εξ αρχής; Δεν τις συνδέω με την «υπέρβαση», αναδεικνύω τις δομικές δυσκολίες για κάτι τέτοιο.
Ενοποίηση
Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης είχε και έχει περίπου ταυτιστεί με το ευρωπαϊκό πρόσωπο (όραμα;) της Ανανεωτικής Αριστεράς. Και σχεδόν μονολεκτικά θα απαντήσει για το παρόν της Ευρώπης: «Η Ευρώπη ή θα προχωρήσει στην πολιτική ενοποίηση ή θα περιμένουμε από την τύχη να διαμορφώσει το μέλλον της. Επέμενα και επιμένω σ’ αυτό που προχθές μας είπε ο κ. Κρούγκμαν: Οτι τα προβλήματα της Ευρώπης οφείλονται σήμερα στο ότι δεν προχώρησε η πολιτική ενοποίηση. Και βλέπουμε το σισύφειο έργο που ανέλαβε ο Ομπάμα, να δημιουργήσει ένα νέο κράτος πρόνοιας στις ΗΠΑ. Εμείς στην Ευρώπη είμαστε τυχεροί, γιατί είχαμε και έχουμε σε σχέση με τις ΗΠΑ υψηλό δείκτη κοινωνικής αλληλεγγύης. Δυστυχώς η τελευταία φορά που επέστρεψε η πολιτική στην Ευρώπη ήταν με την καθιέρωση του ευρώ. Φωνάζαμε χρόνια πως ενιαία αγορά χωρίς ενιαίο νόμισμα δεν μπορούσε να υπάρξει. Και τώρα ξαναλέμε πως νομισματική ένωση χωρίς οικονομική ένωση δεν μπορεί να υπάρξει. Δηλαδή χωρίς ενιαία πολιτική φορολογίας ή πολιτικής ρύθμισης των κανόνων της αγοράς. Χρειάζεται να θυμίσω πως το πρώτο έργο των πρώτων κοινοβουλίων στην Ευρώπη πριν από μερικούς αιώνες ήταν η φορολογία; Τι έχεις, πώς τα απέκτησες και πώς τα διαχειρίζεσαι. Αυτό δεν ήταν η Magna Carta;».
«Κουλτούρα εμφυλίου» στην πολιτική ζωή
Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης επέμεινε πολύ, στη διάρκεια της συζήτησής μας στο σπίτι του στου Φιλοπάππου, στην επιστροφή της πολιτικής: «Στην ανάγκη πολιτικής διαχείρισης όλων των μεγάλων προβλημάτων και όχι στην ανάθεσή τους σε ομάδες τεχνικών. Αλλά εδώ βλέπεις ότι σήμερα οι επικοινωνιολόγοι κάνουν μαθήματα πώς να μιλάς ταυτόχρονα με τον άλλο κοιτώντας την κάμερα, πώς να μη σου παίρνουν τον λόγο στα τηλε-πάνελ, πώς να σκεπάζεις τη φωνή του άλλου. Διάβαζα πριν από λίγες μέρες μία ανάλυση για την ΕΦΕΕ - για την κατάντια της οποίας είμαι εξοργισμένος και για προσωπικούς λόγους, μιας και υπήρξα ιδρυτικό στέλεχος εκείνα τα χρόνια. Λοιπόν η ΕΦΕΕ έπαψε σιγά σιγά να αποφασίζει για να μείνει -υποτίθεται- η εξουσία στους συλλόγους σε επίπεδο πανεπισημιακών μονάδων. Μετά έπαψαν να λειτουργούν και οι σύλλογοι, για να λειτουργούν -λέει- οι παρατάξεις. Ξέρετε γιατί; Για να αποφύγουν οι παρατάξεις να δεχτούν τους κανόνες της δημοκρατίας. Για να μην ακολουθήσουν μία πιθανώς αντίθετη απόφαση ενός συλλογικού οργάνου ακυρώνουν τη βασική αρχή της δημοκρατικής δέσμευσης. Δυστυχώς στην πολιτική μας ζωή έχουμε μία κουλτούρα εμφυλίου: Μη διαλόγου, μη συνύπαρξης, μη αποδοχής κανόνων».
Και στο πλαίσιο της διακυβέρνησης της χώρας ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης θα εκτιμήσει πως το βασικό πρόβλημα είναι κοινό και για τη Νέα Δημοκρατία αλλά και για το ΠΑΣΟΚ: «Η Νέα Δημοκρατία, όπως έχει πλέον αποδειχθεί, δεν είχε ούτε προγραμματική προετοιμασία ούτε νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Μπορεί πέντε - δέκα άνθρωποι να τα διέθεταν, αλλά συνοδεία, στήριξη δεν βρήκαν. Τα ίδια κινδυνεύει να πάθει και το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό και -έτσι το ερμηνεύω- ο Γιώργος Παπανδρέου λειτουργεί τόσο συγκεντρωτικά κρατώντας, όσο μπορεί, μεγάλα ζητήματα στο προνόμιο, στο μονοπώλιο της ηγεσίας του. Ομως, αν μετεκλογικά έρθει στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ φοβάμαι ότι θα τρέχουν κι εκεί όπως έτρεξαν χωρίς αποτέλεσμα και της Ν.Δ.».
Τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιήσει ο βουλευτής και κορυφαίο στέλεχος του χώρου της Ανανεωτικής Αριστεράς για την αλλαγή της σχέσης των ανανεωτικών με το -σήμερα- οργανωτικά κυρίαρχο κομμάτι του ΣΥΝ (Αλαβάνος, Τσίπρας) πηγάζουν και από την κρίση που έχει ξεσπάσει εντός του κόμματος, αλλά και από το παρελθόν: «Οι πρόσφατες εκλογές στην ΠΟΣΔΕΠ αλλά και παλαιότερα στο Τεχνικό Επιμελητήριο (όπου οι ανανεωτικοί μετείχαν με χωριστούς συνδυασμούς) δείχνουν σαφώς την κρίση εντός του ΣΥΝ. Οτι οι διαφορές που υπάρχουν για κεντρικά ζητήματα, όπως λόγου χάρη για την Παιδεία, είναι ουσιαστικές, σε βάθος και δεν μπορούν να καλυφθούν». Ο Μ. Παπαγιαννάκης θα αποδώσει τη σημερινή αδυναμία της κοινής έκφρασης των δύο κυρίαρχων ρευμάτων εντός ΣΥΝ στους συνεχείς συμβιβασμούς που χρειάστηκαν να γίνουν «για την εξασφάλιση της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ και έτσι οδήγησαν σιγά σιγά διά της διολισθήσεως ή σε εγκατάλειψη ή σε παραμερισμό κεντρικών ζητημάτων».
Πριν από 20 χρόνια
– Τελικά τι έγινε 20 χρόνια πριν;
– Κοιτάξτε η συγκυρία παίζει πάντα σημαντικό ρόλο. Σας θυμίζω ότι υπήρξε μεγάλη αναταραχή μελών και στελεχών εντός της τότε ΕΑΡ. Στο έκτακτο συνέδριο το 81% των συνέδρων ψήφισε υπέρ του ΣΥΝ. Η διεθνής συγκυρία με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού ως πολιτικής πραγματικότητας, αλλά και ως θεωρίας έκανε πολλούς να πιστέψουν πως θα απελευθερώνονταν αντίστοιχες δυνάμεις εντός του ΚΚΕ. Και επίσης πολλοί ήθελαν να αποτινάξουν το βάρος της διάσπασης του ’68. Εμένα αυτό δεν με ενδιέφερε, αλλά άλλους ακόμη και σήμερα τους ενδιαφέρει. Πάντως, όντως το ΚΚΕ ανοίχτηκε σε συνεργασία, αλλά και τη χρησιμοποίησε ως «αυτοκάθαρση». Ενώ σχεδόν το σύνολο των κομμουνιστικών κομμάτων εκείνη την περίοδο υποχρεώθηκε σε δημόσια αυτοκριτική, το ΚΚΕ δεν το έκανε χρησμοποιώντας τον Συνασπισμό με πολλή εξυπνάδα, θα έλεγα με σοφία.
– Ναι αλλά οι διαφορές ήταν και τότε μεγάλες, σχεδόν αγεφύρωτες. Για παράδειγμα ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός.
– Ναι, αλλά δυστυχώς πιστεύαμε ότι το ΚΚΕ θα άλλαζε. «Θα ωριμάσει» λέγαμε. Δεν ασχοληθήκαμε ούτε καν με την οικονομική θεωρία του ΚΚΕ. Τρία λεπτά να βάλει κανείς το μυαλό του να σκεφθεί τι σημαίνει «λαϊκή οικονομία» που λέει το ΚΚΕ είναι αρκετά. Τι θα πει να καταργηθεί η αγορά; Δηλαδή ποιος θα αποφασίσει τι θα πουλιέται και σε ποιες τιμές; Κάποιος σκοτεινός γραφειοκράτης; Δεν έχουμε δει την αποτυχία αυτών των θεωριών; Ο Μαρξ έλεγε πως η αγορά δημιουργήθηκε όταν ο παραγωγός είχε πλεόνασμα. Τι αντιπροτείνεται; Και αντί να αναδείξουμε αυτές τις μεγάλες διαφορές της ανανεωτικής σκέψης με αυτή του ΚΚΕ, τώρα τελευταία αρχίζω και ακούω και μέσα στον ΣΥΝ τέτοιες απόψεις. Δυστυχώς στα χρόνια που ακολούθησαν το ’89 παραμερίστηκαν οι απόψεις και οι προτάσεις της ανανεωτικής αριστεράς.
– Επομένως η υπέρβαση εντός του ΣΥΝ φαίνεται μάλλον ουτοπική;
– Αν ένα κόμμα πιστεύει ότι δεν πρόκειται ποτέ να κληθεί να συμμετάσχει στη διακυβέρνηση της χώρας του, δεν καταλαβαίνω γιατί ασχολείται με την πολιτική. Και ελπίζω να μην ξανακούσω ότι βάζω από το παράθυρο συνεργασίες με το ΠΑΣΟΚ, δεν ανοίγω κανένα παράθυρο. Αλλά ένα σοβαρό κόμμα έχει και απόψεις και πρόγραμμα για τις αρχές διακυβέρνησης της χώρας. Αυτό στο πλαίσιο μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας σημαίνει και συμμαχίες. Πώς τις αποκλείεις εξ αρχής; Δεν τις συνδέω με την «υπέρβαση», αναδεικνύω τις δομικές δυσκολίες για κάτι τέτοιο.
Ενοποίηση
Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης είχε και έχει περίπου ταυτιστεί με το ευρωπαϊκό πρόσωπο (όραμα;) της Ανανεωτικής Αριστεράς. Και σχεδόν μονολεκτικά θα απαντήσει για το παρόν της Ευρώπης: «Η Ευρώπη ή θα προχωρήσει στην πολιτική ενοποίηση ή θα περιμένουμε από την τύχη να διαμορφώσει το μέλλον της. Επέμενα και επιμένω σ’ αυτό που προχθές μας είπε ο κ. Κρούγκμαν: Οτι τα προβλήματα της Ευρώπης οφείλονται σήμερα στο ότι δεν προχώρησε η πολιτική ενοποίηση. Και βλέπουμε το σισύφειο έργο που ανέλαβε ο Ομπάμα, να δημιουργήσει ένα νέο κράτος πρόνοιας στις ΗΠΑ. Εμείς στην Ευρώπη είμαστε τυχεροί, γιατί είχαμε και έχουμε σε σχέση με τις ΗΠΑ υψηλό δείκτη κοινωνικής αλληλεγγύης. Δυστυχώς η τελευταία φορά που επέστρεψε η πολιτική στην Ευρώπη ήταν με την καθιέρωση του ευρώ. Φωνάζαμε χρόνια πως ενιαία αγορά χωρίς ενιαίο νόμισμα δεν μπορούσε να υπάρξει. Και τώρα ξαναλέμε πως νομισματική ένωση χωρίς οικονομική ένωση δεν μπορεί να υπάρξει. Δηλαδή χωρίς ενιαία πολιτική φορολογίας ή πολιτικής ρύθμισης των κανόνων της αγοράς. Χρειάζεται να θυμίσω πως το πρώτο έργο των πρώτων κοινοβουλίων στην Ευρώπη πριν από μερικούς αιώνες ήταν η φορολογία; Τι έχεις, πώς τα απέκτησες και πώς τα διαχειρίζεσαι. Αυτό δεν ήταν η Magna Carta;».
«Κουλτούρα εμφυλίου» στην πολιτική ζωή
Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης επέμεινε πολύ, στη διάρκεια της συζήτησής μας στο σπίτι του στου Φιλοπάππου, στην επιστροφή της πολιτικής: «Στην ανάγκη πολιτικής διαχείρισης όλων των μεγάλων προβλημάτων και όχι στην ανάθεσή τους σε ομάδες τεχνικών. Αλλά εδώ βλέπεις ότι σήμερα οι επικοινωνιολόγοι κάνουν μαθήματα πώς να μιλάς ταυτόχρονα με τον άλλο κοιτώντας την κάμερα, πώς να μη σου παίρνουν τον λόγο στα τηλε-πάνελ, πώς να σκεπάζεις τη φωνή του άλλου. Διάβαζα πριν από λίγες μέρες μία ανάλυση για την ΕΦΕΕ - για την κατάντια της οποίας είμαι εξοργισμένος και για προσωπικούς λόγους, μιας και υπήρξα ιδρυτικό στέλεχος εκείνα τα χρόνια. Λοιπόν η ΕΦΕΕ έπαψε σιγά σιγά να αποφασίζει για να μείνει -υποτίθεται- η εξουσία στους συλλόγους σε επίπεδο πανεπισημιακών μονάδων. Μετά έπαψαν να λειτουργούν και οι σύλλογοι, για να λειτουργούν -λέει- οι παρατάξεις. Ξέρετε γιατί; Για να αποφύγουν οι παρατάξεις να δεχτούν τους κανόνες της δημοκρατίας. Για να μην ακολουθήσουν μία πιθανώς αντίθετη απόφαση ενός συλλογικού οργάνου ακυρώνουν τη βασική αρχή της δημοκρατικής δέσμευσης. Δυστυχώς στην πολιτική μας ζωή έχουμε μία κουλτούρα εμφυλίου: Μη διαλόγου, μη συνύπαρξης, μη αποδοχής κανόνων».
Και στο πλαίσιο της διακυβέρνησης της χώρας ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης θα εκτιμήσει πως το βασικό πρόβλημα είναι κοινό και για τη Νέα Δημοκρατία αλλά και για το ΠΑΣΟΚ: «Η Νέα Δημοκρατία, όπως έχει πλέον αποδειχθεί, δεν είχε ούτε προγραμματική προετοιμασία ούτε νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Μπορεί πέντε - δέκα άνθρωποι να τα διέθεταν, αλλά συνοδεία, στήριξη δεν βρήκαν. Τα ίδια κινδυνεύει να πάθει και το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό και -έτσι το ερμηνεύω- ο Γιώργος Παπανδρέου λειτουργεί τόσο συγκεντρωτικά κρατώντας, όσο μπορεί, μεγάλα ζητήματα στο προνόμιο, στο μονοπώλιο της ηγεσίας του. Ομως, αν μετεκλογικά έρθει στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ φοβάμαι ότι θα τρέχουν κι εκεί όπως έτρεξαν χωρίς αποτέλεσμα και της Ν.Δ.».
