Ο πρώην Γερμανός υπουργός εξωτερικών Γιόσκα Φίσερ (Joschka Fischer, JF) ασκεί δριμεία κριτική στον τρόπο που διαχειρίστηκε ως σήμερα την κρίση του ευρώ η καγκελάριος Ανγκελα Μέρκελ (Angela Merkel). Σε μία συνέντευξή του στο «Σπίγκελ» (S) ο πρώην ηγέτης του κόμματος των «πράσινων» εκτιμά πως η Μέρκελ «παραμέλησε» το καθήκον της, οδηγώντας τη χώρα της σε δύσκολη θέση.

S: Κ. Φίσερ, θα συγκαταλέγατε την κ. Μέρκελ στους μεγάλους Ευρωπαίους πολιτικούς;

JF: Τις τελευταίες εβδομάδες, η Ανγκελα Μέρκελ είχε ραντεβού με την ιστορία. Δυστυχώς όμως, σε αντίθεση με τον Χέλμουτ Κολ (Helmut Kohl) μετά τις 9 Νοεμβρίου 1989 ή τον Γκέρχαρντ Σρέντερ (Gerhard Schröder) μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001, μάλλον το έχασε.

S: Μα συνέβαλε στην καθιέρωση του πιο φιλόδοξου «πακέτου» διάσωσης της οικονομίας στην ευρωπαϊκή ιστορία.

JF: Πράγματι, αυτός ο μηχανισμός στήριξης του ευρώ ήταν καλοδεχούμενος, αλλά θα έπρεπε να έχει αποφασιστεί το Φεβρουάριο. Ήδη από τότε ήταν σαφές πως η Ελλάδα δεν ήταν παρά η σκανδάλη χάρη στην οποία οι κερδοσκόποι εξαπέλυαν ολομέτωπη επίθεση κατά του ευρώ. Χωρίς την καγκελάριο, η Ευρώπη θα είχε αντιδράσει πολύ πιο έγκαιρα. Αλλά ακόμα και τώρα, δράση ανέλαβαν μάλλον ο Σαρκοζί (Sarkozy) κι ο Μπερλουσκόνι (Berlusconi), παρά η κυβέρνησή μας. Η καγκελάριος απλά συγκατάνευσε στο σχέδιο.

S: Και τι πειράζει; Το σημαντικό είναι πως τέθηκε ο μηχανισμός σε εφαρμογή!

JF: Φυσικά και πειράζει. Η Γερμανία ποτέ δεν ήταν πιο απομονωμένη στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) από ότι σήμερα, ενώ παράλληλα οι Γερμανοί εξακολουθούν κα καλούνται να άρουν τα οικονομικά βάρη της ΕΕ, και αυτό είναι κάτι που πιστώνεται στον κ. Σαρκοζί. Μιλάμε για πρώτης τάξεως πολιτικό άνδρα! Μετά το 1949, δεν μπορώ να θυμηθώ τη Γερμανία σε πιο άβολη θέση.

S: Εδώ το παρατραβάτε. Μήπως υπερβάλλετε λιγάκι;

JF: Καθόλου! Σύμφωνα με τις ανταποκρίσεις, η καγκελάριος δεν είχε καν συνειδητοποιήσει τι την ανέμενε όταν πήγαινε στις Βρυξέλλες για τη σύνοδο των ηγετών της ευρωομάδας. Απίστευτο, αλλά αληθινό.

S: Πώς έπρεπε να έχει αντιδράσει η κ. Μέρκελ;

JF: Η καγκελάριος θα έπρεπε να έχει εκπονήσει το δικό της σχέδιο σωτηρίας του ευρώ, σε συνεννόηση με τη Γαλλία. Ως η ισχυρότερη ευρωπαϊκή οικονομική δύναμη, έχουμε ευθύνη απέναντι στην Ευρώπη. Μακροπρόθεσμα η ΕΕ δεν μπορεί να επιλύσει τα προβλήματά της αν η Γερμανία κρύβεται. Επιπλέον πληρώσαμε ακριβά την απροθυμία μας. Μας βλέπουν με καχυποψία σε ολόκληρη τη Μεσόγειο, και σαν παλιάνθρωπους στην Ελλάδα. Πράγμα αξιοθρήνητο, αν λάβουμε υπόψη όλα όσα έχει προσφέρει η χώρα μας ως σήμερα στην Ευρώπη.

S: Οπότε η Μέρκελ απέτυχε ως Ευρωπαία πολιτικός;

JF: Η καγκελάριος εξακολουθεί να έχει μια δεύτερη ευκαιρία. Κατά τη διάρκεια της ομιλίας της στην τελετή απονομής του βραβείου Καρλομάγνου, δήλωσε πως αν αποτύχει το ευρώ, θα αποτύχει ολόκληρο το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Είχε δίκιο. Μένει τώρα να δράσει ανάλογα. Τα ωραία λόγια δεν φτάνουν πια.

S: Αλλά η ΕΕ υπήρχε και πριν το ευρώ. Γιατί θα πάψει να υπάρχει, αν το ευρώ τελικά δεν τα καταφέρει να επιβιώσει;

JF: Δε μιλάμε εδώ για το κοινό νόμισμα, αλλά για το ευρωπαϊκό εγχείρημα αυτό καθ εαυτόν. Κρίνεται αν η Ευρώπη είναι επαρκώς ισχυρή και διαθέτει ικανή κοινή βούληση να υπερασπίζεται την πολιτική της έναντι εξωτερικών απειλών, επί τω προκειμένω των κερδοσκόπων. Το κλειδί εδώ είναι η επίδειξη ενότητας και αποφασιστικότητας. Δυστυχώς, από την έναρξη της ελληνικής κρίσης, η χώρα μας έδρασε με εντελώς διαφορετικό τρόπο.

S: Μας πώς έγινε δυνατό μια χώρα σαν την Ελλάδα να οδηγήσει την ΕΕ σε υπαρξιακή κρίση;

JF: Ήταν σαφές εξαρχής πως δεν επρόκειτο απλά για την Ελλάδα. Οι αγορές οδήγησαν την Ευρώπη να κοιτάξει απότομα κατάματα την πραγματικότητα. Όλες οι ωραίες μας αυταπάτες, συμπεριλαμβανομένων των δικών μου, όλα τα ωραία μας οράματα, σαρώθηκαν μεμιάς. Σήμερα το δίλημμα είναι μεταξύ αληθινής ολοκλήρωσης ή διάλυσης.

S: Σε ποιες αυταπάτες αναφέρεστε;

JF: Επαναλαμβανόταν σε όλους τους τόνους πως δεν συζητούσαμε πια περί της ίδρυσης των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης. Λεγόταν πως το ευρώ μπορούσε να λειτουργήσει θαυμάσια στη βάση της συνθήκης του Μάαστριχτ, χωρίς περαιτέρω πολιτική ολοκλήρωση. Ε, οι αγορές μας κατέστησαν σαφές πως αυτά δε γίνονται. Να γιατί είμαστε αναγκασμένοι πια να κάνουμε ένα τολμηρό βήμα προς τα εμπρός.

S: Που θα μας πάει πού;

JF: Με τις εγγυήσεις ύψους 750 δις ευρώ, η νομισματική ενότητα μετασχηματίστηκε σε κοινότητα αλληλεγγύης. Αυτό πρέπει να πάρει τώρα σάρκα και οστά, που σημαίνει περισσότερη ολοκλήρωση, όχι λιγότερη.

S: «Κοινότητα αλληλεγγύης» θα πει πως οι Γερμανοί θα καλούμαστε να πληρώσουμε τα λάθη των άλλων...

«Η Γερμανία επωφελήθηκε από την ΕΕ περισσότερο από κάθε άλλο!»

JF: Τι ανοησία! Εκ κατασκευής η ΕΕ είναι μια κοινότητα αναδιανομής πόρων. Η ενιαία αγορά, η αγροτική πολιτική ήταν, και εξακολουθούν να είναι πρωτίστως πολιτικές εγγύησης των εξαγωγών της Γερμανίας και της Γαλλίας! Μέχρι τώρα, η Γερμανία επωφελήθηκε από αυτές, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον. Χωρίς το ευρώ, πολλές χώρες θα είχαν ήδη υποτιμήσει τα νομίσματά τους. Και αυτό θα είχε πλήξει κυρίως εμάς, την πρώτη εξαγωγική δύναμη της Ευρώπης, αφού τα προϊόντα μας θα ακρίβαιναν. Τώρα πρέπει με τη σειρά μας να καταβάλουμε κάποιο μικρό αντάλλαγμα. Δεν υπάρχει τρόπος να το παρακάμψουμε αυτό.

S: «Αλληλεγγύη» θα πει να επιβραβεύεις χώρες που, σαν την Ελλάδα, ψεύδονταν προς την κοινότητα;

JF: Η αλληλεγγύη είναι δρόμος διπλής κατεύθυνσης. Αυτό σημαίνει πως στο μέλλον δεν μπορεί μια χώρα της ευρωομάδας να συνταξιοδοτεί τους εργαζόμενούς της από τα 55 τους χρόνια, και μια άλλη στα 67. Σημαίνει επίσης πως δε θα είναι πια δυνατό άλλες χώρες να συσσωρεύουν αμέριμνα χρέη, ενώ άλλες να αποταμιεύουν! Υπάρχουν κάμποσες χώρες που πρέπει να βελτιώσουν την ανταγωνιστικότητά τους. Ξέρουμε πια πως χωρίς αυτές τις αλλαγές, το ευρώ δεν μπορεί να λειτουργήσει.

S: Με άλλα λόγια, η Ευρώπη πρέπει να γίνει πιο γερμανική.

JF: Όχι, πρέπει να γίνει πιο ανταγωνιστική. Όσο αφορά τις κοινωνικές πολιτικές, τη φορολογία, την οικονομική πολιτική, τα κράτη-μέλη της ΕΕ θα πρέπει να συντονίζονται καλύτερα, πιο αποτελεσματικά και να ενοποιηθούν περισσότερο.

S: Και γιατί δεν τα αρχίσατε όλα αυτά, τη μεγαλύτερη οικονομική και δημοσιονομική ενοποίηση της ΕΕ, όταν ήσαστε στην κυβέρνηση;

JF: Η Γερμανία βρισκόταν τότε σε τρομερά δύσκολη οικονομική κατάσταση. Καταβάλαμε το κόστος της αδυναμίας εκσυγχρονισμού μας της δεκαετίας του 1990. Τελικά βρήκαμε το θάρρος και επιβάλαμε την «ατζέντα 2010». Ήταν η σωστή επιλογή, που όμως σηματοδότησε και το πολιτικό τέλος της κυβέρνησής μας.

S: Δώσατε και το κακό παράδειγμα. Επί των ημερών σας η Γερμανία ήταν μια από τις πρώτες χώρες που παραβίασε τα κριτήρια του «συμφώνου σταθερότητας».

JF: Ήταν από τότε σαφές πως τα κριτήρια του Μάαστριχτ λειτουργούσαν μόνο σε αίθριους οικονομικούς καιρούς. Παραβιάσαμε τα κριτήρια διότι έπρεπε να καταβάλουμε το κόστος της γερμανικής ενοποίησης. Ήταν μια πελώρια οικονομική και κοινωνική πρόκληση, που τη δεκαετία του 1990 είχαμε την τάση να υποτιμούμε.

S: Μου λέτε πως δε φταίτε εσείς, αλλά τα κριτήρια του Μάαστριχτ;

JF: Φυσικά κάναμε και λάθη, τα ίδια πάνω-κάτω που θα έκανε οποιαδήποτε άλλη γερμανική κυβέρνηση εκείνη την εποχή. Αλλά δεν κάτσαμε ακριβώς απλά να χαζεύουμε... Λάβαμε επώδυνες αποφάσεις, που ήταν αναπόφευκτες -και που οι πάντες στην κυβέρνηση γνωρίζαμε καλά τις πολιτικές τους επιπτώσεις.

S: Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως σε δέκα χρόνια δε θα ξαναχρειαστεί βοήθεια η Ελλάδα;

JF: Η χώρα αυτή σήμερα καταβάλει μια τρομερή προσπάθεια, και χρειάζεται βοήθεια για να σταθεί στα πόδια της. Αυτό εξάλλου επιτάσσει και το συμφέρον ολόκληρης της Ευρώπης! Αλλά ακόμα και σε δέκα χρόνια από σήμερα, ούτε οι Έλληνες θα έχουν γίνει Γερμανοί, ούτε οι Γερμανοί Έλληνες. Δε χρειαζόμαστε «προγράμματα αναμόρφωσης», αλλά π.χ. προγράμματα καλύτερου οικονομικού ελέγχου. Από την άποψη αυτή, έχει νόημα η πρόταση της «ευρωπαϊκής επιτροπής» (κομισιόν) να ελέγχει τους εθνικούς προϋπολογισμούς.

S: Όλες οι σημαντικές αποφάσεις της ΕΕ των τελευταίων είκοσι ετών αντιτίθεντο στη θέληση της πλειοψηφίας των πολιτών: η καθιέρωση του ευρώ, η προς ανατολάς διεύρυνση, και τώρα τα πακέτα στήριξης. Μήπως η Ευρώπη χρειάζεται να αποκτήσει αυτοτελείς πολιτικές πλειοψηφίες;

JF: Αυτό είναι κεντρικό ζήτημα. Από την άλλη, πού θα ήμαστε σήμερα αν δεν είχαν ληφθεί οι αποφάσεις που αναφέρατε; Βλέπω πως υπερβολικά πολλοί πολιτικοί δεν έχουν καμία προθυμία να υπερασπιστούν τα επιτεύγματα της Ευρώπης, και κάνοντάς το να αγωνιστούν παράλληλα να οικοδομήσουν «φιλοευρωπαϊκές» πλειοψηφίες. Είναι ώρα να μπει ένα τέλος στην τρέχουσα πρακτική, στα ευρωπαϊκά συμβούλια μια δράκα ηγετών κρατών να λαμβάνουν αποφάσεις και μόλις επιστρέφουν στις πατρίδες τους να κλαυθμηρίζουν για τις «αποφάσεις των Βρυξελλών».

S: Τι ακριβώς θα μπορούσε να βελτιώσει τη δημοφιλία της Ευρώπης;

JF: Θα πρέπει να εξηγηθεί στον κόσμο ποιο είναι το νόημα της ΕΕ. Και θα πρέπει να υπάρχει η ψυχική προετοιμασία να διεξαχθεί ο πολιτικός αγώνας να γίνουν πλειοψηφικές οι σημερινές μειοψηφίες. Ουδέποτε απέκρυψα τις ευρωπαϊκές μου πεποιθήσεις. Στα μίντια, στις προσωπικές μου επαφές με τους ψηφοφόρους, στις προεκλογικές εκστρατείες, υιοθετούσα πάντα επιθετική στάση ενάντια στις εθνικές ή τις περιφερειακές οπτικές.

S: Οι περισσότεροι Γερμανοί πολιτικοί είναι ευρωπαϊστές...

JF: Μόνο σε θεωρητικό επίπεδο... Το σημαντικό όμως είναι να δίνουμε στον κόσμο τα μέσα να διαχειρίζονται δυσάρεστες αλήθειες. Κανείς π.χ. δεν εξηγεί στους πολίτες γιατί το ευρώ είναι σημαντικό για τη Γερμανία και τι θα σημάνει η αποτυχία του. Κανείς δεν εξηγεί γιατί η Γερμανία πάντα καλείται να πληρώσει -διότι τυγχάνει να είναι η χώρα που επωφελείται περισσότερο από την Ευρώπη. Θα πρέπει να εξηγούνται αυτά τα πράγματα, αρχής γενομένης από το υψηλότατο επίπεδο! Και αυτό σημαίνει ετοιμότητα για ανάληψη πολιτικού κόστους.

S: Ο διάδοχός σας Γκίντο Βεστερβέλε (Guido Westerwelle) ήταν σχεδόν άφαντος κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρώ. Οφείλεται αυτό στο ότι, μετά τη συνθήκη της Λισσαβόνας, οι υπουργοί εξωτερικών δεν έχουν πια ευρωπαϊκές αρμοδιότητες;

JF: Το υπουργείο εξωτερικών εξακολουθεί να έχει την ευθύνη των ευρωπαϊκών υποθέσεων.

S: Με άλλα λόγια, ο Βεστερβέλε έπρεπε να έχει κάνει περισσότερα;

JF: Δε θα σχολιάσω τον διάδοχό μου. Αλλά διαβάζετε κι εσείς τον τύπο.

S: Για μια ακόμα φορά, πόσο έχει μειωθεί η σημασία του ρόλου του υπουργού εξωτερικών;

JF: Ακόμα και σήμερα, κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει την ανάμειξη κάποιου που διαθέτει πολιτική βούληση και ενέργεια, που είναι βαθιά παθιασμένος με την Ευρώπη και μπορεί να αναπτύσσει ιδέες.

S: Θα πρέπει να σας συμβουλεύονται ως αποδεδειγμένο ειδήμονα στις στραβά ξεκινήματα.

JF: Πράγμα που δεν είμαι...

S: Όταν βλέπετε τη σημερινή κυβέρνηση, δε σας έρχονται στη μνήμη οι πρώτοι μήνες της δικής σας κεντροαριστερής κυβέρνησης συνεργασίας;

JF: Καθόλου.

S: Αλλά και στην περίπτωσή σας, αρχικά όλα ήταν μαλλιά-κουβάρια.

JF: Ξέρω τι συμβαίνει όταν πρωτοαναλαμβάνεις τη διακυβέρνηση. Δεν μπορείς να πιστέψεις αυτό που σου συμβαίνει. Νιώθεις πως επιτέλους, τα κατάφερες! Κι ύστερα συναντάς αυτούς τους γκριζωπούς, δύσθυμους προκατόχους σου, που μαζεύουν τα πράγματά τους από τα γραφεία τους, εντελώς εξαντλημένοι. Στην αρχή η διακυβέρνηση μοιάζει πολύ εύκολη, έως ότου έρχονται τα πρώτα προβλήματα. Στην περίπτωσή μας όλα έγιναν πολύ γρήγορα, γιατί αμέσως μας απασχόλησε η απειλή στο Κοσσυφοπέδιο. Έχει πλάκα να παρατηρήσετε πόσο πολύ νεανικές και φρέσκες φαίνονται όλες οι κυβερνήσεις στην αρχή και πώς καταντούν δύο χρόνια αργότερα. Όλα αυτά τα έχω περάσει. Από αυτή την άποψη ναι, εν μέρει κατανοώ τι συμβαίνει στη κυβερνητική συμμαχία.

S: Οπότε, να που τελικά είστε πράγματι ειδήμων!

JF: Περιμένετε μια στιγμή! Νομίζω μολοταύτα πως το χαρακίρι των «ελευθέρων δημοκρατών» (FDP) είναι άνευ προηγουμένου. Χωρίς να αντιμετωπίζουν επιθέσεις, χωρίς να πιέζονται καν από την αντιπολίτευση, πέφτουν με τη θέλησή τους σε όποιον τοίχο βλέπουν εμπρός τους. Οφείλω να ομολογήσω πως δεν πιστεύω στα μάτια μου. Μου είναι ακατανόητο γιατί το κάνουν αυτό το πράγμα.

S: Τι συμβουλή θα δίνατε σήμερα στους φιλελεύθερους συναδέρφους σας;

JF: Ε, ζω για την ημέρα που η συμμαχία θα επαναφέρει το ΦΠΑ στις τουριστικές επιχειρήσεις, μάλλον στο πλαίσιο του νέου προγράμματος λιτότητας. Το FDP δεν έχει κατανοήσει πόσο έχει αλλάξει ο κόσμος εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Αλλιώς ουδέποτε θα είχε αποφασίσει τη μείωση του ΦΠΑ. Δε θα είχε «κολλήσει» τόσο πολύ πεισματικά όσο το έκανε στα σχέδιά του για φοροαπαλλαγές.

S: Και τι συμβουλή θα δίνατε στο κόμμα σας; Θα πρέπει οι «πράσινοι» να πορευτούν προς τη «χριστιανική δημοκρατική ένωση» (CDU) ή να συμμαχήσουν με το «γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα» (SPD) και το κόμμα «αριστερά» (DL);

JF: Ρωτήστε τους σημερινούς υπεύθυνους του κόμματος... Εγώ παρατηρώ πόσο παθιασμένα το DL αγωνίζεται με τον εαυτό του. Από τη μια δε θέλουν «να καταντήσουν σαν τους "πράσινους"», αλλά από την άλλη θέλουν να συμμετάσχουν στην κυβέρνηση. Θέλουν και την πίτα ολόκληρη, και το σκύλο χορτάτο. Ε, αυτά δε γίνονται.

S: Παρατηρούμε κάτι άλλο ενδιαφέρον: οι «πράσινοι» τα πάνε καλύτερα χωρίς το Γιόσκα Φίσερ! Σήμερα οι δημοσκοπήσεις τους δίνουν ένα εξωφρενικό 16%-17%. Πώς το εξηγείτε αυτό;

JF: Πολύ απλό: επιτέλους ξεμπέρδεψαν με τον παλιόγερο! Αυτά είναι τα θετικά της συνταξιοδότησης.

-----

Ο Joschka Fischer είναι πρώην υπουργός εξωτερικών της Γερμανίας (1998-2005) κι ιστορικός ηγέτης των «πρασίνων» της Γερμανίας