«Πρέπει να διαρρήξουμε τον φαύλο κύκλο στα ελληνοτουρκικά»

Την ανάγκη μια νέας θέασης και κατά συνέπεια προσέγγισης στο πώς αντιμετωπίζουμε τα εθνικά θέματα και την ιστορία μας γενικότερα εκφράζει μέσω της συνέντευξης που έδωσε στην «Εφ.Συν.» ο ιστορικός και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Αντώνης Λιάκος.

Διατυπώνει την άποψη πως η Αριστερά «αντί του πολέμου των αγωγών, αντί της λογικής των αξόνων, πρέπει να προβάλει ένα ρωμαλέο κίνημα ειρήνης», ενώ με αφορμή την επέτειο του 1821 την καλεί να ξαναβρεί τη σύνδεσή της με την εθνική Ιστορία. Ειδικά για τις σχέσεις μας με την Τουρκία σημειώνει πως «ο Ερντογάν δεν θα είναι αιώνιος» και ότι «κλειδί για την εξέλιξή τους είναι το Κυπριακό»

• Πριν από λίγες μέρες, μια δημοσίευσή σας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αναφορικά με τον αγωγό East Med προκάλεσε αντιδράσεις. Αφενός, επειδή αυτή βρίσκεται σε αντίθετη κατεύθυνση από την επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ, αφετέρου επειδή θίγει κάποια θέματα «ταμπού» της ελληνικής κοινωνίας σε ό,τι έχει να κάνει με τα εθνικά θέματα. Γράψατε, μεταξύ άλλων, πως «Ελλάδα και Τουρκία, και από τη γεωγραφία και από την ιστορία, είναι καταδικασμένες να ζουν μαζί, να διαπραγματεύονται, να λύνουν τις διαφορές τους και να συνεργάζονται». Ο αντίλογος σε αυτό το επιχείρημα υποστηρίζει ότι η Τουρκία του Ερντογάν φαίνεται πως δεν επιθυμεί μια δίκαιη λύση σε όσα μας χωρίζουν και ακολουθεί μια επεκτατική και προκλητική πολιτική. Κατά συνέπεια πώς μπορεί να επιτευχθεί ένας ειλικρινής και ουσιαστικός διάλογος;

Δείτε στον χάρτη τις δύο χερσονήσους, οι οποίες εισχωρούν η μία στην άλλη. Η γεωγραφία τις δείχνει αγκαλιασμένες. Δείτε ιστορικά το πηγαινέλα και το πέρα δώθε των πληθυσμών επί αιώνες. Ωστόσο, κάποια στιγμή (1912-1922) απέκτησε δραματικές διαστάσεις. Τα χριστιανικά κράτη των Βαλκανίων έδιωξαν τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς και τους ξαπόστειλαν στην ανατολική ακτή του Αιγαίου και, αντίστοιχα, οι Τούρκοι καταδίωξαν τους χριστιανικούς πληθυσμούς και τους απώθησαν στη δυτική ακτή του Αιγαίου. Ετσι λειτούργησε η λογική του έθνους-κράτους.

Πριν συμπληρωθεί μία δεκαετία από την τελευταία πράξη και πριν στεγνώσουν τα δάκρυα, επισκέπτεται ο Βενιζέλος την Αγκυρα και λέει στον Κεμάλ: «Ξέρεις, οι δύο χώρες μας χάνουν αν είναι εχθρικές, κερδίζουν αν μονοιάζουν και δημιουργήσουν έναν ισχυρό άξονα». Μου λέτε για την επιθετικότητα του Ερντογάν. Σύμφωνοι. Θεωρούσαμε πιο ειρηνικό τον Ετζεβίτ, τον Ντεμιρέλ, τον Οζάλ, την Τσιλέρ; Οι πρωθυπουργοί, μικρές αποκλίσεις μπορούν να κάνουν. Ο Ερντογάν δεν είναι άγγελος, αλλά η δαιμονοποίησή του αποκρύπτει αυτήν την πραγματικότητα και αποτελεί ένα βολικό άλλοθι για να μην ξανακοιτάξουμε κριτικά τα δικά μας εθνικά δόγματα εξωτερικής πολιτικής. Επομένως, εκείνο που συμβαίνει είναι μια σύγκρουση ανάμεσα στο ελληνικό δόγμα εξωτερικής πολιτικής και στο τουρκικό δόγμα εξωτερικής πολιτικής. Κάποτε πρέπει να διαρρήξουμε τον φαύλο κύκλο. Και για να τον διαρρήξεις, χρειάζεται να σκεφτείς out of the box.

Οι ιστορικοί χρησιμοποιούμε τον όρο: entangled history, που δείχνει την αλληλοδιαπλοκή των κοινωνιών αλλά και των κρατών στο διεθνές πλαίσιο και στον γεωγραφικό χώρο. Είναι κατ’ εξοχήν η περίπτωση της Ελλάδας και της Τουρκίας. Ο Ερντογάν δεν θα είναι αιώνιος. Τα εθνικά όμως δόγματα διαρκούν. Στην αλλαγή αυτών πρέπει να σκοπεύουμε. Και πρέπει να το κάνουμε προσεγγίζοντας την τουρκική κοινή γνώμη, ανοίγοντας κανάλια με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τα πανεπιστήμια, τους δημάρχους, τους ανθρώπους του πολιτισμού, τους πόλους επιρροής. Ποιος Ελληνας δήμαρχος θα καλέσει τον δήμαρχο της Κωνσταντινούπολης που εκλέχτηκε σε αντίθεση με τον Ερντογάν; Χρειάζεται μια πολυεπίπεδη επίθεση φιλίας· είναι καταστροφικό αυτές οι δύο χώρες να συνεχίζουν δεκαετίες τον ελληνοτουρκικό ψυχρό πόλεμο. Και βέβαια, θα πρέπει να επαναφέρουμε στο τραπέζι τις συνομιλίες για το Κυπριακό. Το Κυπριακό είναι κλειδί για την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

• Πρόσφατα τόσο η Ντόρα Μπακογιάννη όσο και ο ίδιος ο πρωθυπουργός τάχθηκαν υπέρ της προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Ποια είναι η δική σας θέση;

Και ο Κώστας Σημίτης τάχθηκε υπέρ της Χάγης. Αλλά και ο Αλέξης Τσίπρας στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό (18.12.2019) επανέλαβε τη θέση υπέρ τού «να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις να ξαναρχίσουν οι διερευνητικές και, αν αυτές δεν προχωρήσουν, να αρχίσουν οι συνομιλίες για συνυποσχετικό προκειμένου να προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης». Μόλις προχθές και ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρης Παπαδημούλης δήλωσε ότι η προσφυγή στη Χάγη με ελληνική πρωτοβουλία υπηρετεί με τον καλύτερο τρόπο τα εθνικά μας συμφέροντα.

Βέβαια, η προσφυγή από μόνη της δεν φτάνει αν δεν ενταχθεί σε ένα πλαίσιο που έχει ως άξονα τη διεθνή διευθέτηση με αμοιβαίες υποχωρήσεις και συμβιβασμούς. Αλλά πρέπει να προετοιμαστεί η κοινή γνώμη και να μη φενακίζεται. Τα ιστορικά παραδείγματα του παρελθόντος μάς δείχνουν ότι οι υποσχέσεις των εταίρων για κυρώσεις εναντίον της Τουρκίας θα εξαρτώνται κάθε φορά από τον συσχετισμό σε σχέση με τα δικά τους συμφέροντα. Είναι έωλες. Εξάλλου και η Ευρώπη έχει ευθύνες για τη σημερινή στάση της Τουρκίας, ανακόπτοντας την πορεία της προς την Ευρώπη πριν από δύο δεκαετίες. Οπως έχει ευθύνες γιατί αποκρούει τώρα την ενταξιακή πορεία της Βόρειας Μακεδονίας, που υπήρξε προϋπόθεση για να αποδεχτούν τον συμβιβασμό με την Ελλάδα.

• Υποστηρίζετε ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί η Τουρκία από τα όποια κοιτάσματα της ανατολικής Μεσογείου. Αυτό σημαίνει, σε μικρό ή σε μεγάλο βαθμό, συνεκμετάλλευση των όποιων πόρων υπάρχουν. Με ποιους όρους θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο, και αυτό θα εξομάλυνε τις σχέσεις μας με την Τουρκία;

Για να αποκτήσουν σύνορα τα εθνικά κράτη, έγιναν άπειροι και αιματηροί πόλεμοι, ακόμη και για λίγα μέτρα. Πριν από αυτά οι Αυτοκρατορίες δεν είχαν σύνορα, είχαν «εσχατιές». Δηλαδή, μεγάλες περιοχές που βρίσκονταν στο μεταξύ, στο ενδιάμεσο, και οι οποίες δεν ανήκαν σε καμιά από τις δύο. Τώρα αναδεικνύεται μια νέα τάξη προβλημάτων που αφορούν την οριοθέτηση των θαλασσών. Προφανώς υπάρχει η σύμβαση του ΟΗΕ για το δίκαιο της θάλασσας, αλλά και αυτή προτρέπει σε συνεννοήσεις και συμφωνίες.

Αφενός, όμως, η αναζήτηση ενεργειακών κοιτασμάτων στο θαλάσσιο υπέδαφος, αφετέρου τα περιβαλλοντικά ζητήματα, θέτουν νέα ερωτήματα. Από πού συνάγεται ότι μια χώρα μπορεί να ιδιοποιηθεί περιοχές της θαλάσσιας κοίτης, ίσης ή και μεγαλύτερης έκτασης από το έδαφός της; Και πώς ορίζονται και οριοθετούνται; Πώς θα πείσετε έναν πολίτη μιας τρίτης χώρας ότι η Ανατολική Μεσόγειος μπορεί να μοιραστεί ανάμεσα στην Ελλάδα, την Κύπρο, το Ισραήλ και την Αίγυπτο, αλλά θα αποκλειστεί η Τουρκία, η Συρία, ο Λίβανος, τα Παλαιστινιακά εδάφη (Γάζα);

Τους δύο περασμένους αιώνες, παρόμοια προβλήματα αδιάθετων εδαφών στην Αφρική και την Ασία προκάλεσαν σειρά αιματηρών πολέμων για το μοίρασμα και το ξαναμοίρασμα του κόσμου. Μου φαίνεται εφιαλτικό να εισέλθουμε σε μια νέα ιστορική εποχή πολέμων, αυτή τη φορά για τη διανομή της θάλασσας και του υπεδάφους των ωκεανών. Θα πρόκειται για μια οικολογική και πολεμική δυστοπία! Αν το σκεφτούμε έτσι, θα δώσουμε απάντηση στο ερώτημά σας.

• Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για τη συνάντηση του πρωθυπουργού με τον πρόεδρο Τραμπ, αλλά και για τη γενικότερη στάση της Ν.Δ. –από τη στιγμή που ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας– στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, όπως π.χ. στο θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Στην εισαγωγή του τελευταίου μου βιβλίου, «Ο ελληνικός 20ός αιώνας», επικαλούμαι μια φράση του Μαστρογιάνι, από το «Μετέωρο βήμα του πελαργού»: «Μερικές φορές πρέπει να σωπαίνει κανείς, για να μπορέσει να ακούσει τη μουσική πίσω από τον ήχο της βροχής». Με ενόχλησε, ντράπηκα για το θέαμα που είδα στην Ουάσινγκτον. Ωστόσο ας ακούσουμε τη μουσική πίσω από τον θόρυβο. Στις χώρες δημιουργούνται δομές και παραδόσεις πολιτικής, τα λεγόμενα εθνικά δόγματα.

Αυτά δεν τα δημιουργεί μια κυβέρνηση μόνη της, είναι σύνθετες και μακροχρόνιες κατασκευές, γι’ αυτό και είναι ανθεκτικές. Γι’ αυτό και όλες οι κυβερνήσεις λίγο πολύ προσαρμόζονται σε αυτές. Οι τομές, οι ρήξεις σε αυτά τα εθνικά δόγματα είναι πολύ σημαντικές. Οπως η Συμφωνία των Πρεσπών. Γι’ αυτό και αναγκάζεται η Ν.Δ. να την εφαρμόσει. Το επικίνδυνο είναι η πλειοδοσία στα εθνικά θέματα, όπως έγινε με τη Ν.Δ. στο Μακεδονικό. Μας ταλαιπώρησε χρόνια, όταν η μια κυβέρνηση κατηγορεί την άλλη για ενδοτισμό ή κατευνασμό. Τώρα, στα ελληνοτουρκικά, η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ το αποφεύγει. Αλλά αυτό πρέπει να περάσει στα στελέχη και στους δημοσιογράφους.

Αντί του πολέμου των αγωγών, αντί της λογικής των αξόνων, η Αριστερά πρέπει να προβάλει ένα ρωμαλέο κίνημα ειρήνης. Οχι με γενικεύσεις, αλλά με πρωτοβουλίες. Το προσφυγικό ζήτημα είναι άμεσα συνδεδεμένο και σε προοπτική με αυτό. Πολεμικές κρίσεις σημαίνουν περισσότεροι πρόσφυγες. Χρειάζεται αυτή τη στιγμή μια πανοραμική και διεισδυτική ματιά στον διεθνή ορίζοντα. Οι καιροί αλλάζουν ταχύτατα, η ηγεσία πρέπει να έχει μάτι αετού και ορμή αίλουρου.

• Εχετε γράψει στο παρελθόν πως «η Ιστορία κατασκευάζεται με τις έννοιες και τα διανοητικά εργαλεία που διαθέτει κάθε εποχή. Κατασκευή όμως δεν σημαίνει επινόηση». Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια διαρκής και επίμονη προσπάθεια αναθεώρησης της Ιστορίας, η οποία έχει συγκεκριμένο πολιτικό πρόσημο. Πού θεωρείτε ότι αποσκοπεί αυτή η προσπάθεια;

Η Ιστορία πρέπει συνεχώς να αναθεωρείται. Η πρόοδος των επιστημών βασίζεται στη συνεχή αναθεώρηση των γνώσεων για το αντικείμενό τους. Ετσι και η Ιστορία. Αλλά η Ιστορία δεν είναι χημεία. Κάθε εποχή δημιουργεί καινούργια πολιτικά ερωτήματα και επομένως και νέα ιστορικά ερωτήματα. Ως έναν βαθμό, αυτό είναι θεμιτό, υπάρχουν πολλές ερμηνείες της Ιστορίας, μπορούν να αντληθούν πολλά ηθικά διδάγματα. Οταν όμως καταργείται η ιστορική απόσταση ή οι ερμηνείες συγκρούονται με τα γεγονότα, τότε προκαλούνται πόλεμοι ιστορίας. Δεν είναι κακό. Οι πόλεμοι ιστορίας αναζωογονούν το ενδιαφέρον για την Ιστορία. Καλύτερα ιστορική διαμάχη, παρά ιστορική αδιαφορία.

• Και η επέτειος για τα 200 χρόνια της Επανάστασης;

Είναι μια ευκαιρία για να εξοικειωθεί το ευρύ κοινό αλλά και οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης με τα πορίσματα της ιστορικής επιστήμης. Η επέτειος δεν πρέπει να λάβει αντιτουρκικές διαστάσεις και θα πρέπει να χειραφετηθεί η κοινή γνώμη από τους βολικούς μύθους. Να δούμε τον μεγάλο και βαθύ αντίκτυπο της Ελληνικής Επανάστασης ακόμη και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά και σε όλα τα Βαλκάνια. Το 1821 ήταν ένα παγκόσμιο γεγονός και έτσι πρέπει να το καταλάβουμε.

Παγκόσμιο αλλά και πολυεπίπεδο. Η επέτειος των 200 χρόνων είναι πολύ σημαντική για την εθνική ταυτότητα, και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να τη συζητήσει, δεν πρέπει να υποτιμά το βάρος των ταυτοτικών, ιδεολογικών και πολιτισμικών προβλημάτων στην πολιτική. Θα πρέπει να κάνουμε ένα συνέδριο «Η Αριστερά και το 1821», που θα περιλαμβάνει τις μεταβαλλόμενες απόψεις για την Επανάσταση από τον Γιάνη Κορδάτο έως τον Σπύρο Ασδραχά. Κάποτε η Αριστερά είχε στενή σχέση με την Ελληνική Επανάσταση. Το 1821 ήταν στην ταυτότητά της. Εδώ και δεκαετίες έχει αποκοπεί. Πρέπει να ξαναβρούμε πώς συνδεόμαστε με την εθνική Ιστορία.

• Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σχέση του μέσου Ελληνα με την Ιστορία του; Χωρίς να θέλω να προκαταλάβω την απάντησή σας, πώς μπορεί να εξομαλυνθεί η σχέση του μέσου Ελληνα με την Ιστορία;

Οταν απαλλαγεί από την αυταπάτη ότι ξέρει Ιστορία και αρχίσει να τη διαβάζει με διάθεση να τα ξαναδεί όλα με καινούργια ματιά. Οι ιστορικοί χρειάζεται να εισαγάγουν μια γερή δόση έκπληξης στη σχέση του κοινού με την Ιστορία. Λέγεται ότι η επανάληψη είναι μήτηρ μαθήσεως. Στην Ιστορία, η επανάληψη είναι η μητέρα της πλήξης και η πλήξη είναι μητέρα της άγνοιας.

• Τέλος, τι περιμένετε από το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ και από την προσπάθεια διεύρυνσης που βρίσκεται σε εξέλιξη;

Να μετασχηματιστεί σε ένα σύγχρονο, μαζικό και σοβαρό κόμμα που θα επεξεργαστεί τα νέα μεγάλα προβλήματα και θα προσφέρει την προοπτική μιας νέας διακυβέρνησης. Ανασυγκρότηση, όχι διεύρυνση. Οταν τα κόμματα δεν αλλάζουν, απομειώνονται και κινδυνεύουν να εξελιχθούν σε συζητητικές λέσχες ιδεολογικών ανησυχιών. Ετοιμάζω σειρά άρθρων για το ζήτημα αυτό.