«Χρειάζεται ένας νέος προοδευτισμός με την οικολογία στον πυρήνα της πολιτικής του»

Άντονι Γκίντενς, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 07/03/2020

Η Ε.Ε. χρειάζεται τους πρόσφυγες, ακόμα και μεσοπρόθεσμα, λόγω χαμηλής γεννητικότητας. Οι βιομηχανικές χώρες δεν θα τα καταφέρουν χωρίς τη μετανάστευση.

Ο Άντονι Γκίντενς μιλά στην «Εφ.Συν.» για το Brexit, τα αδιέξοδα της σοσιαλδημοκρατίας, την ψηφιακή επανάσταση, το μεταναστευτικό, αλλά και την ανάγκη ενός νέου προοδευτισμού με επίκεντρο ένα «πράσινο» πρόγραμμα για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής

• Το Brexit είναι πλέον μια πραγματικότητα. Πώς θα μπορούσαν να γεφυρωθούν οι διαχωρισμοί που άφησε πίσω του και ποιο είναι τώρα το μέλλον για το Ηνωμένο Βασίλειο;

Οπως θα έχεις διαπιστώσει, το Brexit έγινε πιο διάσημο από το Grexit, το οποίο ήταν ένας όρος που αφορούσε την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ λόγω ατυχήματος. Και το δικό μας όμως ήταν κάτι παρόμοιο, διότι, εάν γυρίσουμε πίσω, θα δούμε ότι ο Ντέιβιντ Κάμερον ανακοίνωσε το δημοψήφισμα προκειμένου να μπλοκάρει την επιρροή του κόμματος UKIP (του Νάιτζελ Φάρατζ), αλλά φυσικά δεν μπορούσε να προβλέψει το αποτέλεσμα. Εχει ενδιαφέρον το παρασκήνιο γιατί πριν ανακοινωθεί το δημοψήφισμα, η Ε.Ε. ούτε που το συζητούσε, ούτε φαινόταν στις δημοσκοπήσεις.

Τώρα όμως όλη η χώρα έχει παραλύσει απ’ αυτή την απόφαση και τις συνέπειές της, φέρνοντας στην επιφάνεια και προϋπάρχοντα προβλήματα. Απ’ εδώ και πέρα η κατάσταση φέρνει πολλές προκλήσεις και θα είναι προβληματική, διότι επαναφέρει διάφορους διαχωρισμούς στη χώρα και διεγείρει διάφορα συναισθήματα. Είναι η κρίση ταυτότητας μιας χώρας που υπήρξε παγκόσμια αυτοκρατορία και τώρα βρίσκεται περιορισμένη σε ένα κράτος εξήντα έξι εκατομμυρίων μέσα σ’ έναν κόσμο σχεδόν οκτώ δισεκατομμυρίων.

Αρα πρέπει να βρει έναν καινούργιο δρόμο. Ετσι, επανέρχονται οι προϋπάρχοντες διαχωρισμοί. Υπάρχει το θέμα της Σκοτίας και της ανεξαρτησίας της. Ισως υπάρξει και άλλο δημοψήφισμα, παρόλο που ο Μπόρις Τζόνσον προσπαθεί να το υπονομεύσει. Και είναι και το θέμα της Ιρλανδίας, με το κόμμα Σιν Φέιν να γίνεται εκείνο που επικρατεί. Η όλη κατάσταση ανάμεσα σε Βορρά και Νότο είναι πολύ λεπτή. Και φυσικά κανείς δεν μπορεί να ξέρει το αποτέλεσμα και ο Τζόνσον είναι σε πολύ δύσκολη θέση.

• Το μεταναστευτικό-προσφυγικό είναι ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα με τα οποία βρίσκεται αντιμέτωπη η Ε.Ε. Πώς μπορεί να το αντιμετωπίσει χωρίς να απεμπολήσει τα ανθρωπιστικά της ιδεώδη;

Θα πρέπει να δούμε το πρόβλημα αυτό στις οικουμενικές του διαστάσεις για να το καταλάβουμε. Προέρχεται από τεράστιες αλλαγές στη ζωή των ανθρώπων και αυτές είναι παγκόσμιες. Για μένα η ψηφιακή επανάσταση είναι μια από τις σοβαρότερες γιατί επηρεάζει τα πάντα. Σχεδόν όλοι οι μετανάστες και οι πρόσφυγες έχουν κινητό και πρόσβαση στην παγκόσμια πληροφόρηση.

Δεν είναι πλέον «έξω από τον ευρύτερο κόσμο». Δεν μπορεί η Ε.Ε. να αντιμετωπίσει αυτό το ζήτημα σαν κάτι το τοπικό, αλλά απαιτείται αντιμετώπιση σε πολλά διαφορετικά επίπεδα. Ακόμα και στην Αφρική μέσω των κινητών όλοι μπορούν να τα βλέπουν όλα στον κόσμο. Και αυτό αλλάζει το τι σημαίνει μετανάστευση. Αντίθετα, η Ε.Ε. κλείνει τα σύνορά της, οδηγώντας στον θάνατο τόσους πολλούς ανθρώπους που προσπαθούν να διασχίσουν τη Μεσόγειο.

Πρέπει να αναπτυχθεί μια γενικότερη προσέγγιση στο μεταναστευτικό-προσφυγικό, δεδομένου ότι όλες οι βιομηχανικές χώρες έχουν πολύ χαμηλό δείκτη γεννητικότητας. Ετσι, χρειάζονται αυτούς τους ανθρώπους, ακόμα και σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα.

Οι βιομηχανικές χώρες δεν θα τα καταφέρουν χωρίς τη μετανάστευση. Οπότε, το θέμα της διαχείρισης της μετανάστευσης καθίσταται κεντρικό. Πιστεύω ότι η Ε.Ε. θα πρέπει να δουλέψει πιο σκληρά στην κατεύθυνση μιας πιο γενικής προσέγγισης, διότι μπορεί να υπάρξει μια οργανωμένη μετανάστευση με συμφωνίες από τις δύο πλευρές. Υπάρχουν χώρες με μεγάλη αύξηση πληθυσμού στην υποσαχάρια Αφρική. Πρέπει να έχουμε μια πιο γενική προσέγγιση, με έναν πιο εκλεπτυσμένο τρόπο.

Μπορεί τώρα να υποβαθμίζουμε το θέμα στην ατζέντα, αλλά το δομικό πρόβλημα παραμένει εκεί. Διαφορετικά, το θέμα δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ατομικά από κανένα έθνος. Το Brexit είναι διαφορετικό γιατί αφορά ένα έθνος. Είμαι φιλοευρωπαίος και πιστεύω ότι τα συνιστώντα κράτη της Ε.Ε. θα πρέπει να παραχωρήσουν περισσότερη εθνική κυριαρχία για να αντιμετωπιστεί το βάρος τόσο σοβαρών προβλημάτων.

• Η οικονομική κρίση, το μεταναστευτικό και το θέμα της διατήρησης της εθνικής ταυτότητας σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο ενισχύουν τις ακροδεξιές και φασιστικές ιδέες και δυνάμεις σε διάφορες χώρες της Ευρώπης. Πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την εξέλιξη και να αποτρέψουμε εξελίξεις παρόμοιες με εκείνες του Μεσοπολέμου;

Αυτό βέβαια δεν αφορά μόνο την Ευρώπη, αλλά είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα. Δεν μπορούμε να το εντοπίσουμε μόνο στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γυρίσουμε στον φασισμό. Δεν βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο. Το θέμα με τον αναπτυσσόμενο λαϊκισμό είναι ότι παράγει δημαγωγούς ηγέτες και σήμερα σε αρκετές μεγάλες χώρες του πλανήτη έχουμε έναν αστερισμό τέτοιων ηγετών.

Πρόκειται για ένα σύνθετο θέμα, διότι κάποιες απ’ αυτές τις δυνάμεις θα μπορούσαν να γίνουν επικίνδυνες με την επιρροή που έχουν. Προς το παρόν, εάν δούμε το παράδειγμα του Τραμπ, δεν νομίζω ότι θέλει να κάνει πόλεμο. Αυτό που κάνει είναι να μειώνει τις αμερικανικές δεσμεύσεις προς τον υπόλοιπο κόσμο. Παρότι λέει ότι θέλει να κάνει και πάλι μεγάλη την Αμερική, στην πραγματικότητα αυτή βρίσκεται σε ένα είδος παρακμής, κάτι που αποτελεί ένα περίπλοκο ζήτημα.

Σήμερα όλοι έχουν φωνή και αυτό είναι ένας παράγοντας ανόδου της Ακροδεξιάς. Δείτε για παράδειγμα το μακελειό στο Κράιστσερτς της Νέας Ζηλανδίας, με τον δράστη να σκοτώνει δεκάδες μουσουλμάνους σε δύο τεμένη. Αυτή η πράξη έγινε αμέσως γνωστή σε όλο τον κόσμο μέσω των ΜΜΕ. Εχουμε έναν νέο κόσμο πλέον. Ενα μέρος της ερώτησής σας ίσως πρέπει να επικεντρωθεί στον ρόλο της ψηφιακής επανάστασης σε έναν κόσμο στον οποίο έχουν πλέον όλοι φωνή. Δεν πιστεύω ότι θα επιστρέψουμε σε κάποιο είδος φασισμού, αλλά φυσικά κανείς δεν το ξέρει αυτό.

• Η σοσιαλδημοκρατία στην κλασική της μορφή βρίσκεται σε παρακμή σχεδόν παντού στον κόσμο. Ποιο είναι το καθήκον των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων σήμερα;

Η παρακμή της σοσιαλδημοκρατίας είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Το αίτιο γι’ αυτό είναι δομικού χαρακτήρα. Το ιστορικό αυτό κίνημα χτίστηκε γύρω από το αίτημα της χειραφέτησης της εργατικής τάξης. Μια γενιά πιο πριν, στις δυτικές χώρες υπήρχε ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, ίσως 35%, που ανήκε στην τάξη αυτή.

Σήμερα αυτό το ποσοστό στη Βρετανία φτάνει μόλις το 8%, κυρίως στη βιομηχανία. Περίπου το ίδιο και στις ΗΠΑ. Και αυτό δεν οφείλεται τόσο στη μετακίνηση εταιρειών στο εξωτερικό, αλλά στην αυτοματοποίηση, κάτι για το οποίο δεν υπάρχει δρόμος επιστροφής. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στην κλασική βιομηχανική οικονομία.

Αυτή αποτελούσε την καρδιά της σοσιαλδημοκρατίας και του σοσιαλισμού, όπως και η χειραφέτηση της εργατικής τάξης. Αυτό το δομικό πρόβλημα αντιμετώπισε η σοσιαλδημοκρατία. Ωστόσο η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι νεκρή, ακόμα και στην κλασική της μορφή, διότι οι σοσιαλιστές είχαν κάποιες περιορισμένες επιτυχίες σε ορισμένες χώρες. Είναι όμως σίγουρα καιρός να ξανασκεφτούμε πάνω σ’ αυτήν.

Για το ποια μορφή μπορεί να έχει σήμερα και με ποιον γενικότερο τρόπο. Και φυσικά με το «πράσινο» στοιχείο στον πυρήνα της. Και αυτό λόγω του επείγοντος χαρακτήρα της κλιματικής κρίσης. Πρέπει να δούμε σίγουρα τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι είκοσι χρόνια πριν. Θυμηθείτε την εποχή του «Τρίτου Δρόμου» πέραν (και όχι μεταξύ) των δύο άκρων - της δημοκρατίας των αγορών και του σοβιετικού κομμουνισμού. Τότε τα ΜΜΕ τον είχαν παρουσιάσει σαν καρικατούρα.

• Ποιος είναι ο απολογισμός σας;

Ακαδημαϊκοί όπως εγώ προσπαθήσαμε να δείξουμε τις αλλαγές σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο εκείνη την περίοδο. Για παράδειγμα την παρακμή των χειρωνακτικών επαγγελμάτων. Και το πώς η Αριστερά θα μπορούσε όχι να προσαρμοστεί σ’ αυτές, αλλά να μην υποκύψει στον νεοφιλελευθερισμό. Φυσικά οι πολιτικοί ηγέτες έκαναν αυτό που ήθελαν.

Θα πρέπει να ξαναρχίσουμε τα πράγματα από την αρχή, εξαιτίας και άλλων δομικών αλλαγών που βρίσκονται σε εξέλιξη. Δεν υπάρχει κάποιο άμεσο και ευθύ καθήκον, αλλά πρέπει να δούμε ένα νέο είδος προοδευτισμού και να εξετάσουμε τις βασικές γραμμές του, έτσι όπως αυτές αναδύονται σε διάφορες χώρες του κόσμου συγκεκριμένα. Να δούμε όπως και πριν από κάποιες δεκαετίες ποιες είναι οι δυνάμεις που κινούν τον κόσμο.

• Οι Τζέρεμι Κόρμπιν και Μπέρνι Σάντερς επανέφεραν στο προσκήνιο τη λέξη σοσιαλισμός, αλλά ο πρώτος ηττήθηκε από τον Μπόρις Τζόνσον και ο δεύτερος δείχνει να μην έχει καλές πιθανότητες να νικήσει τον Τραμπ. Πώς το εξηγείτε;

Ο Τζέρεμι Κόρμπιν δεν ηττήθηκε απλώς από τον Τζόνσον, αλλά συνετρίβη. Ηταν το χειρότερο αποτέλεσμα για τους Εργατικούς εδώ και δεκαετίες. Ο κορμπινισμός έφτασε σε ένα αδιέξοδο. Εγώ δεν υπήρξα «κορμπινιστής». Νομίζω ότι πρέπει να πάμε πέρα απ’ αυτό. Πολλοί δεν μπορούσαν να δουν την προοπτική του για το Brexit.

Οπως επίσης υπήρχαν θέματα με την προοπτική της εθνικοποίησης των πάντων. Η μάχη του κορμπινισμού συνεχίζεται και αναδεικνύει τα ευρύτερα προβλήματα της σοσιαλδημοκρατίας για τα οποία συζητάμε. Πάρα πολλοί σοσιαλιστές ανά τον κόσμο παρακολουθούσαν πολύ στενά τον Κόρμπιν. Ομως μάλλον αυτό το πείραμα ολοκληρώθηκε. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω.

Πρέπει να ανιχνεύσουμε ένα νέο είδος προοδευτισμού που να είναι βιώσιμο και να διατηρεί τις αξίες του σοσιαλισμού, αλλά δεν θα είναι ο κλασικός σοσιαλισμός, θα είναι κάτι περισσότερο. Νομίζω ότι αυτό προσπαθούν να κάνουν στην Αμερική. Ο Σάντερς δεν είναι σοσιαλιστής με την κλασική έννοια, καθώς έχει μια πάρα πολύ ισχυρή περιβαλλοντική ατζέντα. Βέβαια, καλές θέσεις έχει και η Ελίζαμπεθ Γουόρεν, κυρίως όσον αφορά το αναπτυξιακό της πρόγραμμα, το οποίο είναι καλά επεξεργασμένο. Σε κάθε περίπτωση, η Αριστερά βρίσκεται σε μια διαδικασία αναστοχασμού του δρόμου της.

• Και η μάχη με τον Τραμπ;

Δεν ξέρω εάν ο Σάντερς έχει καλές πιθανότητες απέναντι στον Τραμπ, γιατί υπάρχουν τεράστιες αλλαγές, οι οποίες πολλές φορές μας ξαφνιάζουν. Οπως στην περίπτωση του απρόσμενου Brexit ή με την αναπάντεχη νίκη του Τραμπ, ο οποίος κέρδισε με την υποστήριξη μιας μειοψηφίας του εκλογικού σώματος εξαιτίας του εκλογικού συστήματος.

Δεν ξέρω ποιος Δημοκρατικός υποψήφιος θα βρεθεί απέναντι στον Τραμπ, αλλά για μένα το αποτέλεσμα παραμένει ανοιχτό. Δεν υπάρχει κανένας υποψήφιος των Δημοκρατικών που να συγκεντρώνει όλα τα πλεονεκτήματα. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ο Σάντερς να ανατρέψει τα προγνωστικά.

• Η κλιματική αλλαγή αποτελεί μια άμεση απειλή για την επιβίωση της ανθρωπότητας εάν δεν σταματήσουμε τον αρπακτικό καπιταλισμό που καταστρέφει τη φύση και τον πλανήτη. Ποια είναι η προοπτική από τη δική σας σκοπιά;

Εχω γράψει ένα βιβλίο πριν από μερικά χρόνια για την κλιματική αλλαγή («The politics of climate change» - Polity Press, 2009). Αποτελεί μια άμεση απειλή για τον πολιτισμό μας. Και δεν πρέπει να λέμε απειλή «για τον πλανήτη», γιατί αυτός θα συνεχίσει να υπάρχει. Αφορά τον πολιτισμό μας και αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Κανένας πολιτισμός στην Ιστορία μέχρι σήμερα δεν υπήρξε τόσο πολύ αλληλλεξαρτώμενος. Αυτός ο μοναδικός πολιτισμός βρίσκεται υπό απειλή από την κλιματική αλλαγή, η οποία μπορεί να αποβεί καταστροφική. Δείτε πώς λιώνουν οι πάγοι της Ανταρκτικής και σ’ αυτό δεν υπάρχει επιστροφή.

Ορισμένοι λένε ότι ήδη είναι αργά. Είμαι απ’ αυτούς που μιλάνε για κατάσταση έκτακτης ανάγκης όσον αφορά το κλίμα. Ωστόσο δεν είναι σωστή η χρήση μόνο της λέξης καπιταλισμός, διότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάποια εναλλακτική της μιας ή της άλλης μορφής. Αλλωστε ακόμα και η Κίνα ακολουθεί κάποιο παρόμοιο μοντέλο - ή η Ρωσία. Είναι θέμα που αφορά τον βιομηχανικό πολιτισμό.

Και πιστεύω ότι το περιθώριό μας είναι περί τα είκοσι χρόνια. Και αυτό θα είναι σημαντικό, γιατί δεν έχουμε αντιμετωπίσει ξανά τέτοιο παγκόσμιο πρόβλημα σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Κάθε νέου είδους προοδευτισμός πρέπει να έχει στον πυρήνα του την οικολογία. Ακόμα και η Νέα Πράσινη Συμφωνία (New Green Deal) δεν αρκεί.

Σχόλια: 0

Πρόσθεσε σχόλιο

Παρακαλώ συμπλήρωσε όλα τα πεδία που σημειώνονται με αστερίσκο. Η ηλεκτρονική σου διεύθυνση (Email) δεν εμφανίζεται στην ιστοσελίδα. Απόφυγε την χρήση κεφαλαίων γραμμάτων - εκτός βέβαια από το πρώτο γράμμα ονόματος ή πρότασης.

* * * *

Γράψε μόνο καθαρό κείμενο (ελληνικό ή λατινικό αλφάβητο και αριθμούς, όχι σύμβολα ή κωδικούς του HTML). Αν εισάγεις σύμβολα, η αποστολή ακυρώνεται. Άφησε μια κενή σειρά μεταξύ των παραγράφων.

Για λόγους ασφαλείας, αντίγραψε τους αριθμούς της εικόνας στο αντίστοιχο πεδίο. Αν οι αριθμοί είναι δυσανάγνωστοι ή αν πέρασαν 20 λεπτά από τότε που άνοιξες την σελίδα, «κάνε κλικ εδώ για να τους αλλάξεις».

Το σχόλιό σου θα εμφανιστεί αφού πρώτα ελεγχθεί από την διαχείριση της ιστοσελίδας.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι