Όταν μιλάς από θέσεις αυτονομίας δεν αφομοιώνεσαι

Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Συνέντευξη στους Π. Λάμπρου και Μ. Μπαλαούρα, Εποχή, 14/11/2004

Η αριστερά βρίσκεται σε μια περίοδο κρίσιμη και μόνο τυχαίο δεν είναι ότι οι περισσότερες οργανώσεις προγραμματίζουν συνεδριακές διαδικασίες. Ο Συνασπισμός έχει μπει ήδη στην τελική ευθεία για το τακτικό του συνέδριο. Ένα συνέδριο που θα κρίνει τη νέα ηγεσία αλλά και την πολιτική του γραμμή και φυσιογνωμία. Η συζήτηση στις οργανώσεις έχει ήδη ξεκινήσει, ενώ οι υποψήφιοι πρόεδροι και οι τάσεις του κόμματος ξεδιπλώνουν την πολιτική τους πλατφόρμα. Η "Εποχή" στο σημερινό της φύλλο δημοσιεύει μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Μιχάλη Παπαγιαννάκη. Για τα επόμενα φύλλα έχουν προγραμματιστεί συνεντεύξεις από τους άλλους δύο υποψήφιους για την προεδρία του Συνασπισμού, Αλέκο Αλαβάνο και Χριστόφορο Παπαδόπουλο.


Τι διακυβεύεται στο συνέδριό σας; Υπάρχει σημείο αιχμής; Είναι το ζήτημα του νέου προέδρου; Είναι οι συμμαχίες;

Καταρχήν παίζεται η ηγεσία του κόμματος, ο πρόεδρος, η νέα Κεντρική Επιτροπή. Μερικοί το υποτιμούν αλλά δεν πρέπει. Από εκεί και πέρα παίζεται, χωρίς δράματα είναι αλήθεια, ο γενικότερος προσανατολισμός του Συνασπισμού.

Δηλαδή;

Υπάρχει μια αντίληψη που περιέχεται σε αυτό που αποκαλείται αριστερή στροφή, η οποία οδηγεί -με διαφορετικά πράγματι σκεπτικά- σε ένα είδος κόμματος απομόνωσης, μαρτυρίας και καταγγελίας. Θεμιτό, έχει δοκιμαστεί στο παρελθόν, αλλά δεν συμφωνώ. Και υπάρχει και μια αντίληψη που θέλει τον Συνασπισμό μέσα στη πολιτική σκηνή, με προγραμματικό λόγο, με αντιπολίτευση, με άποψη για τους θεσμούς, για τη διακυβέρνηση. Με ενοχλεί και λογικά και αισθητικά, η άποψη ότι η αντίλήψη που προανέφερα μας οδηγεί στην αγκαλιά του ΠΑΣΟΚ. Πρόκειται για μια ουρανομήκη ανοησία ή κακοβουλία, θα δούμε…


Από πού προκύπτει ότι κάποιοι θέλουν απλώς ένα κόμμα καταγγελτικό;

Από την ίδια τη συζήτηση στην ΚΕ επί των προτεινόμενων κειμένων. Όταν ακούγεται ευρέως -όχι από τους πάντες , ούτε με τον ίδιο τρόπο, ούτε με τους ίδιους όρους- ότι το βασικό για να κρίνουμε αν ο Συνασπισμός εμπεδώνεται στην αριστερά και στρέφεται οριστικά προς την αριστερά (υπονοώντας ότι πριν δεν ήταν αρκετά) είναι η σχέση του με τη σοσιαλδημοκρατία. Όταν λέγεται καμία σχέση και ποτέ με κανένα "κεντροαριστερό" σενάριο, κυβερνητισμό, σοσιαλδημοκρατία κ.λ.π. τι συμπέρασμα να βγάλω; Ένα παράδειγμα: όταν κάναμε και πολύ σωστά την πρόταση για το εγγυημένο εισόδημα υπήρξαν πολλές και σοβαρές φωνές μέσα στο κόμμα εναντίον της πρότασης, με επιχειρήματα, που έθεταν το ερώτημα, τι θα κάναμε σε περίπτωση που την πρόταση αυτή την έκανε το ΠΑΣΟΚ; Εγώ λέω ναι...

Στο παρελθόν, μια σειρά στελέχη του Συνασπισμού, ανάμεσά τους και η πρώην πρόεδρος του κόμματος Μ. Δαμανάκη, έχοντας μια άποψη ισότιμης συνεργασίας, όπως έλεγαν, με τη σοσιαλδημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, οδηγήθηκαν στην πλήρη ενσωμάτωση και εντέλει και στην ένταξη τους στο ΠΑΣΟΚ.

Η λογική ότι η άποψη που προανέφερα οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στο ΠΑΣΟΚ δεν ευσταθεί. Γιατί άλλους, δεν τους οδήγησε στην ενσωμάτωση στο ΠΑΣΟΚ^ τους οδήγησε σε αποστρατεία ή στην απομάκρυνση από τον Συνασπισμό, ενώ οι πολλοί παραμένουν στο ΣΥΝ. Υπάρχουν μέλη του κόμματος που μένουν στην άκρη γιατί αισθάνονται ότι το κόμμα δεν κάνει πολιτική. Θεωρητικά, δεν πρέπει να αποκλείσεις τη δυνατότητα συνεργασίας με τη σοσιαλδημοκρατική εκδοχή της αριστεράς ή με την πράσινη ή με την αναρχική… Το συγκεκριμένο της συγκυρίας βεβαίως κρίνεται. Για αυτό και δεν ευνόησα και δεν υποστήριξα αυτήν την τύπου συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ.

Γιατί λοιπόν τίθεται, υπό τις σημερινές συνθήκες, με τόσο έντονο και δραματικό τρόπο, από την πλευρά κάποιων δυνάμεων του Συνασπισμού η συνεργασία και με το ΠΑΣΟΚ;

Επαναλαμβάνω: θεωρώ εσφαλμένη την άποψη που λεει ότι δεν θέλω ποτέ την όποια συνεργασία. Εξάλλου, στην ιστορία της αριστεράς ουδέποτε έχει διατυπωθεί μια τέτοια θεωρία.
Δεν θέσαμε ζήτημα αρχής.
Υπάρχουν σοβαρότατα στελέχη μας που λένε ότι το κριτήριο είναι η πλήρης απόρριψη της συνεργασίας με τη σοσιαλδημοκρατία. Αν πεις σήμερα δεν γίνεται, δεν συμφέρει την αριστερά, να σου πω βεβαίως. Είναι άλλο πράγμα λοιπόν η γενική διατύπωση και άλλο η συγκυριακή εκτίμηση. Για να διατυπώσεις αυτή την άποψη πρέπει να μιλάς από όρους αυτονομίας της αριστεράς. Αυτό πάντα υποστήριζα. Αν έχεις την αντίληψη της αυτονομίας, της ιστορικότητας δηλαδή της αριστεράς, ότι θα υπάρχει πάντα κάποια αριστερά, δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα. Εγώ θέλω ένα κόμμα που από αύριο επιδιώκει να αλλάξει πράγματα και νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει. Αν μιλάς από θέση αυτονομίας δεν αφομοιώνεσαι, δεν χάνεσαι.


Παρ όλα αυτά, όσοι το επιχείρησαν, σήμερα, αφομοιώθηκαν πλήρως.


Συνεργασία σημαίνει συνεργασία, δεν σημαίνει προσχώρηση. Η συνεργασία είναι σαν το γάμο, θέλει δύο. Και θέλω να διορθώσω μια ανακρίβεια: ουδέποτε έχω μιλήσει για κεντροαριστερά. Πάντα μιλάω για σύγκλιση των δυνάμεων του δημοκρατικού σοσιαλισμού, του εκσυγχρονισμού, της οικολογίας, του ευρωπαϊκού φεντεραλισμού. Είναι μακρύ, δεν είναι τόσο εύκολο όσο η κεντροαριστερά, αλλά εγώ αυτό έλεγα πάντα.

Υπήρξε όμως η συνεργασία δυνάμεων της αριστεράς που αποτυπώθηκε και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Η δική σου πλευρά είχε μια εναντίωση. Γιατί;


Πιστεύω ότι η αριστερά που είμαι ενταγμένος, δεν μπορεί να έχει ούτε ως όραμα, ούτε πρακτικά, μια σύγκλιση με το ΚΚΕ. Και ιδεολογικά και πολιτισμικά θα έλεγα, δεν μπορεί. Αυτό βεβαίως δεν αποκλείει δυνατότητες συνεργασιών σε επιμέρους χώρους κ.λ.π.

Δεν έχεις όμως την ίδια άποψη για το ΠΑΣΟΚ;


Όχι ακριβώς. Δεν είναι της ίδιας ιστορικοπολιτικής υφής κόμματα. Το ΠΑΣΟΚ βέβαια μπορεί να καταλήξει στα χειρότερα πράγματα. Όμως με το ΠΑΣΟΚ, ως έκφραση ενός ιστορικού ρεύματος, πρέπει να έχουμε ανοιχτές πόρτες, υπό την έννοια της προοπτικής, κάποτε, αν… Αν ποτέ, ποτέ.


Είσαι όμως από τα στελέχη της αριστεράς που συμμάχησες με το ΚΚΕ και μάλιστα σε ένα ανώτερο επίπεδο. Αναφέρομαι στη συνεργασία της ΕΑΡ με το ΚΚΕ και στη δημιουργία του ενιαίου Συνασπισμού.

Η ΕΑΡ αποφάσισε με 82% να κάνει τη συνεργασία. Εγώ, θεώρησα τότε, ότι δεν είχα το δικαίωμα, σε ένα νεοσύστατο ουσιαστικά κόμμα, να πω στην πλειοψηφία ότι διαφωνώ και έρχομαι και σας το χαλάσω.

Όλα αυτά όμως τι σχέση έχουν με τον ΣΥΡΙΖΑ; Στην πραγματικότητα ήταν μια συνεργασία των δυνάμεων του κριτικού μαρξισμού.


Επέτρεψε μου να έχω μια διαφορετική άποψη για τον όποιο κριτικό μαρξισμό...Το πρόβλημα πάντως δεν είναι η ευρύτητα ή η στενότητα του πολιτικού εγχειρήματος ΣΥΡΙΖΑ. Θα μπορούσε να είναι έτσι ή αλλιώς. Είχε όμως στο DNA του, ας το πούμε έτσι, ότι όλα αυτά ολοκληρώνονται με τη συνεργασία με το ΚΚΕ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ σε κανένα κείμενό του δεν είπε κάτι τέτοιο. Αντίθετα, στο δεύτερο κείμενο των θέσεων του Συνασπισμού που και εσύ ψήφισες υπάρχει η αναφορά στην ανάγκη κοινής δράσης και με το ΚΚΕ.
Επαναλαμβάνονταν συνεχώς ότι σας καλούμε και είναι κρίμα που δεν έρχεστε. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Νομίζω ότι ο τρόπος που έγινε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το απόλυτο παράδειγμα προς αποφυγή. Και να σου πω γιατί. Για μια τέτοιου είδους συνεργασία απαρέγκλιτος όρος είναι μια προκατακτική ανοιχτή συζήτηση εις βάθος και συμφωνία -αν αυτό είναι δυνατό- σε πολύ βασικά ζητήματα προγραμματικής προοπτικής για την κοινωνία. Η βαθύτατη πεποίθησή μου είναι ότι αυτή η αναζήτηση και αυτή η συζήτηση δεν έγινε και αυτό φάνηκε και κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου όπου ακούστηκαν πολλά -δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτά γιατί αποτελούν τραυματική εμπειρία- όσο και αμέσως μετά. Σας θυμίζω το πρώτο και κυριότερο, το κυπριακό. Ούτε για αυτό δεν υπήρξε συνεννόηση.


Μα ούτε στο κόμμα σας δεν υπήρξε ενιαία άποψη. Εξάλλου, οι ίδιοι περίπου προβληματισμοί που υπήρξαν στον Συνασπισμό, υπήρξαν και στον ΣΥΡΙΖΑ και στις δυνάμεις που τον αποτελούν.

Βεβαίως μέσα στο κόμμα μου υπήρξαν διαφορετικές απόψεις. Η διαφορά όμως είναι ότι στον Συνασπισμό υπάρχει ο μηχανισμός ο οποίος παρήγαγε και τη συζήτηση, η οποία ήταν από τις καλύτερες που έχουν υπάρξει και την απόφαση. Στον ΣΥΡΙΖΑ δεν υπήρξε ούτε ο μηχανισμός, ούτε η συζήτηση, ούτε η απόφαση. Υπήρξαν σε μια σειρά ζητήματα σοβαρές αποκλίσεις και στα ευρωπαϊκά και ως προς την οικονομία. Δεν μπορώ π.χ. να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να είσαι εναντίον του νεοφιλελευθερισμού και ταυτόχρονα να είσαι εναντίον των φόρων.


Θέλω όμως να σου υπενθυμίσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, αλλά αποτέλεσμα πολλών συζητήσεων και κοινών δράσεων του Χώρου Διαλόγου και Κοινής Δράσης της Αριστεράς και της Πρωτοβουλίας για τη Συσπείρωση της Αριστεράς. Έχει υπάρξει δηλαδή μια ουσιαστική συζήτηση, όπως μέρος των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ είχαν συμπράξει με τον Συνασπισμό και το 2000.


Άλλο αυτό. Η συνεργασία με την ΑΚΟΑ δεν είναι το ίδιο πράγμα. Μπορεί να έχουμε διαφορές αλλά δεν ήμασταν ποτέ αντίπαλοι, παράλληλα ή μαζί ήμασταν. Επειδή μίλησες για τον Χώρο Διαλόγου, εμείς ως ρεύμα μέσα στον Συνασπισμό είπαμε δεν θα τον εμποδίσουμε. Είχαμε επιφυλάξεις, αλλά δεν τον εμποδίσαμε. Δεν ζητήσαμε να αποχωρήσει ο Συνασπισμός διότι πράγματι, είπαμε, αν γίνει διάλογος μπορεί να βγουν πράγματα. Υπήρξε κυρίως επανεπιβεβαίωση απόψεων.. Κάποια στιγμή π.χ. είχε γίνει χωρίς καμιά συζήτηση για τα ναρκωτικά, επίθεση κατά παρέμβασης τότε της Μ. Δαμανάκη με άκρως συντηρητικό τρόπο από στέλεχος συνιστώσας του "χώρου", θεωρώντας αυτονόητη τη δική του εκδοχή για όλους και το ΣΥΝ....

Ο ΣΥΡΙΖΑ προέκυψε, όπως προανέφερα, μέσα από ουσιαστικές πολιτικές διαδικασίες και κυρίως υπήρξε μια συνλειτουργία όλων αυτών των δυνάμεων μέσα στη κοινωνία, αναφέρομαι στα κινήματα, στο Φόρουμ. Είναι λοιπόν δυνατόν σε όλα να συνυπάρχουμε, αλλά να μην συνυπάρχουμε στις εκλογές;

Το λογικό είναι ότι όταν συνυπάρχεις για πολύ καιρό μέσα στην κοινωνία, κάποια στιγμή πρέπει να συνυπάρχεις και στις εκλογές. Λέω όμως ότι δεν είναι αυτόματο. Μέσα στο "Χώρο" έγινε μια συζήτηση υπερπολιτικοποιημένου χαρακτήρα, δεν έγινε σε προγραμματικό επίπεδο, στα δύσκολα δηλαδή. Η συνύπαρξη στα κινήματα και μάλιστα σε κινήματα γιγάντια, πολύχρωμα, πολυσχιδή -τα οποία έχω με φανατισμό υπερασπιστεί και είναι γνωστό- δεν σημαίνει ότι έχεις λύσει όλα τα προβλήματα και κυρίως αυτά που αφορούν τον προσανατολισμό και τη φυσιογνωμία σου. Είναι τόσο πλατύ αυτό το κίνημα, τόσο πλουραλιστικό που δεν σημαίνει ότι η συνύπαρξη σε αυτό σου λύνει αυτομάτως το ζήτημα του προσανατολισμού.


Οι δυνάμεις αυτές δεν ήταν απλώς διαχυμένες σε αυτό το πλατύ κίνημα, αποτελούσαν μια επιμέρους συμμαχία εντός του συνολικού.

Βεβαίως, αλλά δεν μεταφράζεται αυτόματα σε πολιτική διατύπωση και προσανατολισμό.

Υπάρχει ένα θέμα. Ότι μέσα σε αυτές τις πολιτικές διαδικασίες στελέχη του Συνασπισμού και σε θεσμικό επίπεδο, βουλευτές, εσύ τότε ήσουν ευρωβουλευτής δεν είχατε μια ενεργή παρουσία…


Το ερώτημα είναι εξαιρετικό και η απάντηση πάρα πολύ απλή. Ουδέποτε εκλήθην και πολλαπλώς, αν αντικειμενικά τύχαινε ανάγκη να παρίσταμαι, παραμεριζόμουν...

Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ τυγχάνει να είναι όλοι του Συνασπισμού. Όμως αυτό το "τυχαίο" γεγονός δεν μπορεί να είναι ένα άλλοθι ώστε να πει ο Συνασπισμός ότι εγώ ουσιαστικά δεν λειτουργώ τον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι προκύπτει η εύλογη ένσταση ότι δύο φορές σας δόθηκε η δυνατότητα να μπείτε στη Βουλή και δυο φορές κάνατε πως δεν είδατε τους συμμάχους σας. Άρα, μπορεί ο Συνασπισμός να κάνει συμμαχίες με στοιχειώδης όρους ισοτιμίας ή όχι;


Δεν σου κρύβω ότι με απασχολεί ιδιαίτερα. Θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Αλλά για να είμαστε πολύ ειλικρινείς και σαφείς. Πρέπει να λυθεί αυτό το ζήτημα μεταξύ των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ και υπάρχουν δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι οι δεσμεύσεις που έχει αναλάβει ο Συνασπισμός προεκλογικά και είναι διάφορες τεχνικές, οργανωτικές, οικονομικές… Αυτές πρέπει να εκπληρωθούν. Υπάρχει το πολιτικό, το κοινοβουλευτικό. Σε αυτό το επίπεδο υπήρξε μπλοκάρισμα, μια αρνητική εξέλιξη. Εκεί πρέπει να παρθεί μια απόφαση. Εγώ δεν θα είχα αντίρρηση να υπάρξει μια ομάδα από εκπροσώπους των συνιστωσών που να εισηγούνται ή να πηγαίνουν στη Βουλή, ανάλογα με τις ανάγκες, να συμμετέχουν δηλαδή στο κοινοβουλευτικό έργο, με δεδομένη την αυτονομία των κοινοβουλευτικών... Αλλά αυτά δεν λύνουν το κύριο πολιτικό πρόβλημα του αν υπάρχει και διάθεση και δυνατότητα συνέχισης με όλους και με τους ίδιους τρόπους. Δεν το πιστεύω.

Είσαι υποψήφιος πρόεδρος του Συνασπισμού και ενδεχομένως αύριο πρόεδρος του κόμματος. Τι θα εισηγηθείς;


Εγώ θα εισηγούμουν την εκπλήρωση των υποχρεώσεων που έχουμε, πλην εκείνων που αφορούν τα πολιτικά που απαιτούν πολιτική απόφαση. Που έχουν σχέση με την πολιτική εκπροσώπηση, για τώρα και μεθαύριο που θα έχουμε ξανά εκλογές. Θα έλεγα, ναι, να ξανακάνουμε τη συζήτηση εξαρχής. Δεν είμαι εναντίον των συνεργασιών προς διάφορες κατευθύνσεις. Αλλά πρέπει να κουβεντιάσουμε σοβαρά και σε βάθος, προγραμματικά και πολιτικά. Χωρίς να έχουμε το άγχος των εκλογών και χωρίς το άγχος ότι πρέπει πάση θυσία να το πετύχουμε.

Επειδή μίλησες για προγραμματικό έλλειμμα του ΣΥΡΙΖΑ, θέλω να σου πω ότι στο κείμενο των θέσεων που ψήφισες δεν υπάρχουν αναφορές και θέσεις για ζητήματα παιδείας, ανεργίας οικονομίας ακόμα και στα ευρωπαϊκά κ.λ.π.


Εδώ δεν δυσκολεύομαι να σου πω ότι έχεις δίκιο. Είναι πράγματι λάθος όλων μας. Απλώς είχαμε συμφωνήσει ότι ισχύουν όσα είχαμε αποφασίσει αναλυτικά στο προγραμματικό συνέδριο ένα χρόνο πριν.


Έχει προκύψει ένα ζήτημα της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Φαίνεται ότι έχουν γίνει συζητήσεις -τα ρεπορτάζ είναι πλούσια- που λένε ότι πιθανός υποψήφιος, προτεινόμενος από τα δύο μεγάλα κόμματα ή και το ένα, θα είναι ο πρόεδρος του Συνασπισμού. Άραγε με τους σημερινούς πολιτικούς και κοινωνικούς συσχετισμούς είναι ορθό;


Δεν συμφωνώ με μια τοποθέτηση γενικής αρχής εναντίον όποιας υποψηφιότητας από την αριστερά....

Δεν το θέτω ως θέμα αρχής.


Έτσι όμως διατυπώθηκε από αρκετές πλευρές. Εγώ το εισέπραξα ως ένα είδος άρνησης: ότι για να διαφοροποιηθούμε από το σύστημα, το δικομματισμό, ότι για να μην υπάρξει η παραμικρή υποψία περί ενσωμάτωσης, πρέπει να πούμε ότι ποτέ πρόεδρος από την αριστερά.
Εγώ νομίζω ότι έχει έτσι τεθεί και δεν το δέχομαι. Ωστόσο, δεν ξέρω αν θα γίνει τέτοια πρόταση. Εάν υπάρξει, δεν έχω αντίρρηση να κάτσουμε να κρίνουμε πολιτικά τη συγκεκριμένη στιγμή. Όχι τον συσχετισμό, αυτός ήταν πάντα αρνητικός. Υπάρχουν όντως επιχειρήματα, που λένε ότι όπως είναι τα πράγματα δεν συμφέρει την αριστερά να πει ναι, να αποδεχθεί πρόταση από το χώρο της. Υπάρχουν και άλλα, για να απαντήσει θετικά.

Εσύ πού είσαι πιο κοντά;


Εγώ για την ώρα αρνούμαι την αντίληψη που λέει ότι δεν γίνεται για λόγους αρχής. Ο ίδιος ο Νίκος δεν πρόκειται να προταθεί, αν προταθεί, ως πρόεδρος του ΣΥΝ. Επομένως θα είναι ένα εξέχον στέλεχος της αριστεράς, αλλά δεν θα έχει αυτό το θεσμικό ρόλο που θα μπορούσε πιθανά να δημιουργήσει παρεξήγηση. Προσωρινά κρατάω μια επιφύλαξη. Αν γίνει και ο τρόπος που θα γίνει η όποια πρόταση θα με οδηγήσει σε οριστικές σκέψεις. Αυτή τη στιγμή δεν έχω καταλήξει.

Θέμα επικαιρότητας:
Μπροστά στο ΣΥΝέδριο

Σύνολο: 45 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι