Ζητούμενο είναι η ανοιχτή διακυβέρνηση

- Πώς μπορούμε να λύσουμε την αντίφαση ανάμεσα στο ιδανικό μια «κοινωνίας των ίσων» και στην παρούσα κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας με την κοινωνία αποδιαρθρωμένη λόγω των τεράστιων ανισοτήτων;

Μιλώντας από μια παγκόσμια οπτική, νομίζω ότι το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι στην πλειονότητά τους απορρίπτουν αυτές τις τεράστιες ανισότητες, αλλά το πρόβλημα είναι ότι αυτές δεν προέρχονται μόνο από τις μεγάλες διαφορές εισοδήματος, αλλά, επίσης, από ολόκληρη την κοινωνική δομή. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι άνθρωποι απορρίπτουν την ανισότητα ως αποτέλεσμα, αλλά την αποδέχονται μέσω διαφόρων μηχανισμών. Εδώ εμπλέκεται η έννοια της «ισότητας των ευκαιριών». Εάν αποδέχεσαι την «ισότητα των ευκαιριών», την αξιοκρατία, ως μια φυσιολογική βάση για τη δημοκρατική κοινωνία, στο τέλος μπορεί να απορρίπτεις κάποια επίπεδα ανισότητας, αλλά αποδέχεσαι τους μηχανισμούς που την παράγουν. Εάν ξεκινάς δηλαδή από την παραδοχή ότι υπάρχει πιθανή διαφορά μεταξύ της συμπεριφοράς και όσων προέρχονται από την οικογένειά σου ή την κοινωνική δομή.

- Και πώς εξηγείτε αυτή τη στάση των απλών ανθρώπων, δηλαδή μια παθητικότητα που καταλήγει τελικά στην αποδοχή των ανισοτήτων, οι οποίες σήμερα είναι πασιφανείς;

Νομίζω ότι προέρχεται απ’ αυτή τη διαστρέβλωση ανάμεσα στην απόρριψη της κατάστασης και στην αποδοχή των μηχανισμών που την αναπαράγουν. Διότι η παγκόσμια αντίληψη για την ισότητα σήμερα είναι αυτή η αντίληψη της «ισότητας των ευκαιριών». Είναι το νέο δόγμα που επαναλαμβάνεται διαρκώς. Σε ένα βαθμό, το βρίσκουμε τόσο στην Αριστερά όσο και στη Δεξιά. Όλοι αποδέχονται την «ισότητα των ευκαιριών», αλλά η διαφορά έγκειται στις διαφορετικές ερμηνείες που δίνουν σ’ αυτή την έννοια: η φιλελεύθερη εκδοχή βασίζεται σε μια ευρεία ερμηνεία αυτού που λέμε προσωπική αξία, ενώ η αριστερή προσέγγιση βασίζεται στον μειωμένο ρόλο της αξίας και της ατομικής συμπεριφοράς στη διαμόρφωση των ανισοτήτων. Αυτός είναι και ο λόγος που έγραψα το νέο βιβλίο μου «Η κοινωνία των ίσων» (στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις). Για να τραβήξω την προσοχή στο γεγονός ότι η ανισότητα δεν είναι μόνο θέμα οικονομικό, αλλά και θέμα ποιόητας της κοινωνικής δομής. Στις απαρχές των σύγχρονων επαναστάσεων το όραμα μιας κοινωνίας των ίσων ήταν παρόν. Εάν μελετάμε το θέμα με όρους ατομικής ανισότητας, χάνουμε το στόχο μας. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι σχέσεις ανάμεσα σε άτομα, αλλά αφορά το θέμα της κοινωνικής δομής αφ’ εαυτής.

- Εννοείτε την ύπαρξη μεγάλων χασμάτων μεταξύ των τάξεων και των κοινωνικών ομάδων;

Ναι, και αυτό που παράγει την ισότητα δεν είναι μόνο η επιδίωξη περισσότερης οικονομικής ισότητας, αλλά εάν θέλεις να έχεις περισσότερη από την τελευταία, πρέπει να ξεκινήσεις από το γεγονός ότι αυτό που πρέπει να αξιολογήσουμε δεν είναι μόνο η ίδια η οικονομική ισότητα, αλλά το τι απορρέει απ’ αυτήν. Να δούμε το γεγονός ότι η κοινωνία πλέον δεν είναι μια κοινωνία κοινών. Ότι παράγει διαρκώς διαχωρισμούς στο εσωτερικό της. Έτσι, το κύριο ζήτημα σήμερα είναι πως εάν σκέφτεσαι μόνο με όρους ατομικής ανισότητας θα έχεις ως αποτέλεσμα μια κοινωνία που συντίθεται από ποικίλους διαχωρισμούς και σχίσματα. Η δημοκρατική ιδέα προέρχεται από μια αντίληψη καθολικής κοινωνίας, δηλαδή ατόμων με κοινά στοιχεία.

Πιερ Ροζανβαλόν

- Υπογραμμίζετε την αναγκαιότητα να επανεγκαθιδρύσουμε την ιδέα της ισότητας σε μια περίοδο που αναβιώνουν όλα τα είδη ιστορικών παθογενειών: προστατευτισμός, εθνικισμός, ξενοφοβία κλπ. Πώς μπορούμε λοιπόν να πετύχουμε ένα τέτοιο στόχο;

Υπάρχουν πολλοί δρόμοι για να προσεγγίσουμε την έννοια της ισότητας. Ο προστατευτισμός υπερασπίζεται ένα είδος αρνητικής ισότητας και αποτελεί μια λαϊκιστική προσέγγιση. Αντίστοιχα για τον εθνικισμό η ισότητα προέρχεται από την κοινή απόρριψη των ξένων ή ορισμένων κατηγοριών ανθρώπων. Αυτή ήταν και η ιστορία των σχέσεων μεταξύ της ισότητας και του ρατσισμού στις ΗΠΑ στο τέλος του 19ου αιώνα. Τότε όσον αφορά τις διαφορές μεταξύ των φτωχών και πλούσιων λευκών, ήταν πολύ πιο σημαντικό να είσαι λευκός από το να είσαι φτωχός ή πλούσιος.

- Ήταν ενωμένοι δηλαδή απέναντι στον «κοινό εχθρό», τους μαύρους.

Ναι. Σήμερα ο κίνδυνος είναι ένα είδος οπισθοδρομικής αντίληψης για την ισότητα, βασισμένης σε μια θεώρηση της ισότητας ως ομογενοποίησης και όχι στην αντίληψη μιας κοινωνίας ίσων ατόμων.

- Κι έτσι προκύπτουν οι διάφοροι αποκλεισμοί.

Ναι. Εγώ αναπτύσσω την ιδέα ότι η ισότητα είναι μοναδικότητα, αμοιβαιότητα και ύπαρξη κοινών στοιχείων. Φυσικά υπάρχει μια εύκαμπτη τάξη ανάμεσα στη μοναδικότητα, στην αμοιβαιότητα και στην ύπαρξη κοινών στοιχείων. Αυτό σημαίνει ότι η μοναδικότητα πρέπει να κυριαρχείται επίσης από την αμοιβαιότητα και ότι και οι δύο πρέπει να κυριαρχούνται από την ύπαρξη κοινών στοιχείων.

- Για εσάς, ένα πολύ κεντρικό στοιχείο είναι για την αναγέννηση της δημοκρατίας είναι η συμμετοχή των πολιτών στην πολιτική διαδικασία. Όμως, πώς μπορούμε να το πετύχουμε αυτό δεδομένης της σημερινής κατάστασης ματαίωσης, απογοήτευσης, ακόμα και απελπισίας;

Για μεγάλο χρονικό διάστημα η ιδέα της δημοκρατικής συμμετοχής βασίστηκε στην ελπίδα να κατακτήσουμε κάποιο είδος άμεσης δημοκρατίας. Νομίζω ότι σήμερα το κλειδί της πολιτικής δεν είναι μόνο η σχέση μεταξύ αντιπροσωπευομένων και εκπροσώπων. Το κλειδί της πολιτικής είναι η σχέση μεταξύ των πολιτών και της κυβέρνησης. Οι πολίτες δεν απαιτούν να είναι μέλη της κυβέρνησης, αλλά απαιτούν διαφάνεια, λογοδοσία και αλλαγή του τρόπου διακυβέρνησης. Ζητούν να κυβερνώνται με τον πρέποντα τρόπο. Εδώ μάλλον βλέπουμε ότι το όραμα της συμμετοχικής δημοκρατίας αγγίζει τα όριά του. Αυτό το είδος της δημοκρατίας βασίστηκε στην προϋπόθεση ότι μπορούμε να έχουμε ένα νέο είδος άμεσης πολιτικής. Αλλά σήμερα πραγματικά έχεις πολλούς λόγους να απελπίζεσαι από την πολιτική σφαίρα. Ωστόσο μπορείς να μάχεσαι για περισσότερη διαφάνεια, λογοδοσία και ακεραιότητα. Απ’ αυτή την άποψη, το πρόβλημα δεν είναι μόνο να πάρεις την εξουσία, αλλά η κυβέρνηση να κάνει τα πράγματα πιο διαφανή. Πρέπει να παλέψουμε για μια πιο ανοιχτή διακυβέρνηση και όχι μόνο για κάποιο ιδεώδες όραμα, για ένα ιδεαλιστικό όραμα της πολιτικής.

- Ωστόσο και αυτό το τελευταίο είναι αναγκαίο. Έτσι δεν είναι;

Φυσικά και είναι αναγκαίο. Η συμμετοχή πρέπει να είναι μέρος μιας διαρκούς σχέσης ανάμεσα στην κυβέρνηση και την κοινωνία. Η έννοια της διάδρασης είναι ίσως η νέα λέξη για τη «συμμετοχή».

- Αναφέρετε ότι η πρόκληση για τον 21ο αιώνα είναι η εμβάθυνση του δημοκρατικού ιδεώδους και η γεφύρωση του χάσματος ανάμεσα στο ιδεώδες του σοσιαλισμού και εκείνου της δημοκρατίας, τα οποία σήμερα είναι χωρισμένα. Σ’ αυτή την προοπτική, ποιος είναι ο ρόλος της Αριστεράς;

Παλιότερα το ιδεώδες ήταν ότι η Αριστερά τασσόταν υπέρ της αναδιανομής, ενώ η Δεξιά ήταν κατά. Νομίζω ότι και σήμερα παραμένει κάτι πολύ σημαντικό και αφορά το Κράτος Πρόνοιας σε μια κοινωνία. Όμως ο πραγματικός ορισμός του σοσιαλισμού αρχικά εντοπιζόταν στο πρόθεμα «κοινωνικός» (social-ism). Το νόημα του σοσιαλισμού προέρχεται από τους πρωτεργάτες της γαλλικής επανάστασης. Και η λέξη σοσιαλισμός σήμαινε εκείνη την εποχή το χτίσιμο μιας νέας κοινωνίας, μιας ανοιχτής κοινωνίας.

- Πιστεύετε ότι η ισότητα μπορεί να βασίζεται στην υπεράσπιση των κοινών, των δημόσιων αγαθών, τα οποία απειλούνται σήμερα;

Βεβαίως. Η δημοκρατία εκκινά απ’ ό,τι είναι κοινό για το λαό, δηλαδή τους δρόμους, τις γέφυρες, τα νοσοκομεία, τους δημόσιους χώρους. Όλα αυτά είναι πολύ βασικά για την ισότητα. Η ισότητα παράγεται από την κοινότητα των πραγμάτων και όχι μόνο από την ατομική ισότητα. Για να χτίσουμε μια κοινωνία των ίσων χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία μιας τέτοιας κοινότητας πραγμάτων. Και η επιστροφή της έννοιας των κοινών σήμερα σημαίνει να χτίσουμε μια νέα τέτοια κοινότητα. Εάν οι άνθρωποι δεν μοιράζονται πλέον τους ίδιους χώρους, δεν ταξιδεύουν πλέον μαζί, δεν μοιράζονται τα ίδια σχολεία, τότε δεν μπορείς να χτίσεις μια κοινωνία που να σημαίνει κάτι διαφορετικό για τους ανθρώπους.

- Τι βλέπετε για το μέλλον της Ευρώπης; Οδεύουμε προς μια γερμανική Ευρώπη όπως λένε πολλοί;

Αυτό κατά την άποψή μου είναι κάτι το δευτερεύον. Θα μπορούσαμε να το πούμε επί του παρόντος, εάν λάβουμε υπόψη την οικονομική σπουδαιότητα της Γερμανίας. Κατέχει μια κυρίαρχη θέση στην Ευρώπη και αυτό είναι καθαρό. Αλλά το μέλλον της Ευρώπης δεν είναι μόνο το πρόβλημα πολιτικών, είναι επίσης θέμα της αδυναμίας της Ευρώπης ως οικονομικής και κοινωνικής δομής. Σκεφτείτε μόνο έναν αριθμό: εξήντα χρόνια πριν, όταν οικοδομείτο η Ευρώπη με τη Συνθήκη της Ρώμης, ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός ήταν περίπου 1% του ΑΕΠ των έξι πρώτων χωρών που την απάρτιζαν. Και σήμερα ο προϋπολογισμός της Ευρώπης παραμένει στο επίπεδο του 1%. Η Ευρώπη πέτυχε την εκπλήρωση ενός είδους ιστορικού καθήκοντος. Αυτό το καθήκον ήταν η ανάκαμψη από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Στη συνέχεια καθήκον ήταν η αντιμετώπιση της δικτατορίας στη νότια Ευρώπη, όπως στην Ελλάδα, στην Ισπανία και στην Πορτογαλία. Αργότερα ήταν να βρει μια νέα προοπτική, ένα νέο μέλλον για τις πρώην κομμουνιστικές χώρες. Έτσι η Ευρώπη πέτυχε σαν ένα είδος μηχανισμού για τη θεραπεία των πληγών του παρελθόντος.

- Σε τι τελικά δεν τα πήγε καλά;

Σε πολλά πράγματα. Κυρίως στο να παράγει πολιτικές αναδιανομής. Φυσικά εάν ταξίδευες στην Ελλάδα είκοσι χρόνια πριν, δεδομένου του οικονομικού επιπέδου της χώρας, θα έβλεπες ότι η Ευρώπη πλήρωνε για να γίνουν δρόμοι, γέφυρες κ.λπ., κάτι που φυσικά είναι σημαντικό. Ωστόσο από την άποψη του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού, δεν ήταν κάτι το αξιοσημείωτο. Το θέμα είναι η δημιουργία του ευρώ χωρίς να υπάρχει μια αντίστοιχη πολιτική, δημοκρατική και αναδιανεμητική δομή. Αυτός όμως ακριβώς είναι ο ορισμός του έθνους. Ένα έθνος είναι μια κοινότητα αναδιανομής. Και έτσι είμαστε υποχρεωμένοι να πάμε σ’ αυτήν την κατεύθυνση της αναδιανομής. Όμως τίποτα δεν είναι έτοιμο γι’ αυτό. Η αναδιανομή υπήρξε για την Ευρώπη μια στιγμιαία αναγκαιότητα, όχι όμως ένα όραμα για το μέλλον.