Πολλοί ισχυρίζονται, κυρίως στους συντηρητικούς κύκλους, ότι δεν υπάρχει πια Δεξιά και Αριστερά, ότι περίπου όλοι βαδίζουν στα ίδια μονοπάτια. Εσείς τις λέτε, δεν υπάρχει πια Αριστερά και Δεξιά;

Υπάρχουν και κάθε μέρα τα πράγματα μας δείχνουν ότι υπάρχουν. Δεξιά και Αριστερά υπάρχουν, όσο υπάρχει οξύ κοινωνικό πρόβλημα, όσο υπάρχει φτώχεια, εκμετάλλευση, καταπίεση ενός πολύ μεγάλου μέρους της κοινωνίας, των εργαζομένων.

Είναι βέβαιο όμως ότι μέσα σε αυτό που λέμε Δεξιά και Αριστερά, υπάρχουν πολλά ρεύματα, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για μια Αριστερά ή για μια Δεξιά. Είναι λάθος. Και μέσα στη Δεξιά υπάρχουν ρεύματα επιστροφής σε μια παλαιοδεξιά επιθετική, ανελαστική. Το βλέπουμε. Έγινε σημαιοφόρος της, π.χ., ο Πολύδωρας. Συμβαίνει να τον ξέρω τον άνθρωπο και δεν θα τον χάριζα εύκολα σε αυτήν την αντίληψη της παλαιοδεξιάς. Παρόλα αυτά επιμένει, διότι υποθέτει ότι αυτό έχει πιθανόν απήχηση σ’ έναν κόσμο από τον οποίο ελπίζει να εισπράξει στις εκλογές. Πιθανόν να ελπίζει σε ψιχουλάκια και συγκρούεται και με τον Καρατζαφέρη, ο οποίος είναι ο πιο αυθεντικός εκπρόσωπος αυτού του ρεύματος. Αλλά υπάρχει ο Καραμανλής ο οποίος προσπάθησε να αλλάξει το κλίμα μέσα στη Δεξιά, έκανε ανοίγματα, έδειξε ένα πιο συμφιλιωμένο με την κοινωνία πρόσωπο.

Η Αριστερά τώρα. Υπάρχουν τα ρεύματά που αντλούν τις πηγές τους από τον παλιό υπαρκτό σοσιαλισμό, το ΚΚΕ π.χ., τα ρεύματα που ξεκινούν από τον Ευρωκομμουνισμό, το μεγάλο αυτό πείραμα που δυστυχώς δεν έδωσε καρπούς, ακόμα τουλάχιστον… Και υπάρχουν στις παραφυάδες αυτά τα μορφώματα, τα κακοήθη, που λέγονται τάχατες αναρχικοί -δεν έχουν σχέση με τους ιστορικά λεγόμενους αναρχικούς- υπάρχουν οι αντιεξουσιαστές, όπου εκεί μέσα διεισδύουν ύποπτα στοιχεία. Μέσα από όλον αυτόν τον αχταρμά, πρέπει κανένας να αποσαφηνίσει ορισμένα πράγματα.

Το ΠΑΣΟΚ πού το τοποθετείτε;

Το ΠΑΣΟΚ, δεν θα το χαρακτήριζα Κεντροαριστερά. Για μένα Κεντροαριστερά θα ήταν π.χ. ένα σχήμα όπου η Σοσιαλδημοκρατία θα αντάμωνε ό,τι απέμεινε από το κομμουνιστικό ρεύμα. Και αυτό είναι μια μεγάλη προοπτική. Βλέπω ότι στη Γερμανία γίνεται ένα τέτοιο πείραμα με τον Λαφοντέν και τον Γκιζ. Αυτό είναι πολύ σημαντικό βήμα.

Δεν υφίσταται η ανάγκη του στην Ελλάδα;

Υφίσταται… αλλά η ακαμψία και των δυο πολιτικών φορέων που εκφράζουν και το Σοσιαλδημοκρατικό κίνημα και την ανανεωτική Αριστερά και η έλλειψη όρασης ιστορικής, οδηγεί σε αυτή την κατάσταση.

Θα θέλαμε το σχόλιό σας για τη μεγάλη κρίση, που λαμβάνει και επικίνδυνες διαστάσεις, γύρω από τα προβλήματα της Παιδείας και ιδιαίτερα της Ανώτατης…

Η μεγάλη ευθύνη είναι της κυβέρνησης. Δηλαδή, τι είδους κυβέρνηση είναι αυτή που δεν αντιλαμβάνεται ότι απέναντί της έχει έναν ολόκληρο κόσμο, τον κόσμο μάλιστα που εργάζεται μέσα στο ίδιο το αντικείμενο της σύγκρουσης. Τι σόι κυβέρνηση είναι αυτή που λέει, «όχι, δεν δέχομαι την αναβολή, δεν δέχομαι μια νέα συζήτηση διότι έχει προηγηθεί η συζήτηση! (Τι είδους συζήτηση;)»… Έλεγα κάποτε στη Βουλή ότι στις μέρες μας, η έννοια «διάλογος» πήρε τον χαρακτήρα του καλάθου των αχρήστων, δεν προκύπτει τίποτα και για τίποτα από έναν τέτοιο διάλογο. Και ο Ηλίας Ηλιού έλεγε ότι αυτός είναι διάλογος κωφών.

Και είναι περίεργο, διότι η υπουργός Παιδείας δεν είχε αυτή τη φήμη. Εκτός εάν πρόκειται για ένα προδιαγεγραμμένο σχέδιο…

Με ξάφνιασε η ακαμψία της, η αδιαλλαξία της και η ηδονή που αισθανόταν με το να απορρίπτει και να μην ανοίγει το δρόμο σε έναν ουσιαστικό διάλογο. Βέβαια, δεν είναι μόνον ευθύνη της Μαριέττας Γιαννάκου, είναι ευθύνη της κυβέρνησης. Για μένα, είναι πρωτάκουστο το γεγονός ότι η κυβέρνηση διαπιστώνει πως απέναντί της έχει ένα τείχος και ότι βαδίζει με μανία για να συγκρουστεί με το τείχος.

Πάντως υπάρχει αίσθηση ακαμψίας και της άλλης πλευράς.. «Εκεί εσείς, από την άλλη εμείς». Τα κλειστά Πανεπιστήμια, π.χ. …

Είναι καρπός της πορείας που πήραν τα πράγματα. Δεν έγινε κάποια έγκαιρη διορθωτική παρέμβαση. Η εκπαιδευτική κοινότητα δεν μπόρεσε να συμφωνήσει σε ένα σχέδιο καρπό εσωτερικών αναζητήσεων. Αν από την αρχή επιδιωκόταν μια προσέγγιση, πιστεύω ότι και η ακαμψία της άλλης πλευράς θα είχε υπερνικηθεί. Σε κάποιο στάδιο, μια ομάδα πανεπιστημιακών με εξέχοντα τον Λευτέρη Παπαγιαννάκη, έκανε απόπειρα να συμμαζέψει τα πράγματα, κατέθεσε πολλές προτάσεις πίσω από τις οποίες ήταν δυνατόν όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα να συστοιχηθεί, αλλά αγνοήθηκαν, διότι επικράτησε η αδιαλλαξία!

Το ίδιο δεν ισχύει και στην εξωτερική πολιτική;

Ναι… Ο Γιώργος Παπανδρέου, πραγματοποίησε μια στροφή στην εξωτερική πολιτική, πιο ρεαλιστική, πιο φιλική, πιο ανθρώπινη, λογάριασε και όποιο κόστος θα μπορούσε να προκύψει από τη συνέχιση μιας γραμμής αδιαλλαξίας, μάζεψε τα πράγματα και εγκαινίασε μια νέα πολιτική. Και αυτό ήταν ευεργετικό για τον τόπο μας. Φοβούμαι, όμως, καθώς η Άγκυρα αρνείται να εκπληρώσει και τις υποχρεώσεις της απέναντι στην Ε.Ε., ότι εξακολουθούμε να είμαστε δέσμιοι προκαταλήψεων και πιέσεων που ασκούνται από διάφορες πλευρές. Θυμάμαι τότε, στο Μακεδονικό, την έξαψη που είχε δημιουργηθεί και στην οποία συνέβαλε και ο Ανδρέας Παπανδρέου με το εμπάργκο στα Σκόπια!

Ποιά θα ήταν μια ικανοποιητική λύση για το «όνομα» ;

Εμείς, θα έπρεπε έγκαιρα να αποδεχτούμε την ιδέα μιας διπλής ονομασίας, όπου, δίπλα στο «Μακεδονία», θα υπήρχε και ένας προσδιορισμός, εθνικός, γεωγραφικός… «Βόρεια Μακεδονία »… Κάποτε είχα πει «Μακεδονία του Βαρδάρη» και κόντεψαν να με φάνε…

Ταυτόχρονα, καταφέραμε - αν και η επίσημη θέση μας είναι ότι η Τουρκία πρέπει να μπει στην ΕΕ- να θεωρεί η κοινή γνώμη την πιθανή είσοδο της Τουρκίας περίπου ως εθνική ήττα, σαν κάτι αποτρόπαιο…

Το πρόβλημα είναι δύσκολο και θα γίνει δυσχερέστερο το επόμενο διάστημα. Η Τουρκία αυξάνει τις πιέσεις της και εδώ, ένας κόσμος συντονίζεται στην άποψη ότι φτάνουν πια οι υποχωρήσεις. Το λένε ακόμα και οι απλοί άνθρωποι, οι οποίοι δεν βλέπουν τις άλλες διαστάσεις. Και υπάρχουν και εκείνοι που κερδοσκοπούν πάνω σε αυτή την αντίληψη που είναι προϊόν και άγνοιας και επιστροφής στα παλιά. Ο Γιώργος Παπανδρέου άνοιξε ένα δρόμο, τον οποίο δεν εγκατέλειψε η σημερινή κυβέρνηση. Αλλά αυτός ο δρόμος πρέπει να έχει τη συνέχειά του σε αλλεπάλληλες πρωτοβουλίες και να μην κοιμάται το ζήτημα - και κάτω από τον ύπνο αυτό να αναθερμαίνονται όλα τα εθνικιστικά αντανακλαστικά. Υπάρχουν, επίσης, οι δυνατότητες να αναπτύξουμε αυτό που ονομάζουμε «διπλωματία των λαών», πάνω από τις κυβερνήσεις… Υπήρχε ένα θαυμάσιο παράδειγμα με την κίνηση Ιπεκτσί και είχε δώσει καρπούς σε μια ορισμένη φάση στην προσέγγιση των λαών.

Σήμερα, επανεμφανίζονται αυτά τα υπερεθνικιστικά φαινόμενα και με αφορμή το βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ΄ δημοτικού. Το ανησυχητικό είναι πώς οι αντιλήψεις αυτές και λόγω του τρόπου που διδάχτηκε η Ιστορία στα προηγούμενα χρόνια, διαχέονται και μέσα στην κοινωνία…

Αυτός είναι ένας λόγος που πρέπει να υπερασπιστούμε το συγκεκριμένο βιβλίο, το οποίο δεν είναι ενδεχομένως το άριστο, αναμφισβήτητα θα μπορούσε να είναι καλύτερο, αλλά βρίσκεται σε μια σωστή κατεύθυνση, στην προσπάθεια δηλαδή να δούμε την ιστορία με διαφορετικό μάτι και όχι με την αιμοσταγή διάθεση να σφάξουμε και να ταπεινώσουμε και να εξοντώσουμε… Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά παρακολουθώ ότι η κριτική επικεντρώνεται, π.χ., στο ότι στην παραλία της Σμύρνης «συνωστίζονταν» οι Έλληνες, που τους έσφαζαν εκείνη τη στιγμή. Δεν βρίσκω, κατ’ αρχήν, λόγο, να μην πει κανείς ότι τους έσφαζαν...

Αλλά ταυτόχρονα μένει στο απυρόβλητο η ίδια η πολιτική της εποχής εκείνης που οδήγησε, μέσα από την μανιακή επιδίωξη του μεγαλοϊδεατισμού, στην καταστροφή. Καλύπτονται οι τρομακτικές ευθύνες για τις οποίες δεν είναι άμοιρος ευθυνών ακόμη και ο Ελευθέριος Βενιζέλος.

Θα μας επιτρέψετε να επαναφέρουμε το ερώτημα Αριστεράς- Δεξιάς που δεν αφορά μόνον την Ελλάδα… Είναι πλέον ευρεία η αίσθηση στον απλό κόσμο, μετά και την κατάρρευση του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, ότι δεν υπάρχει διαφορά. Και αυτό είναι κυρίως πρόβλημα της Αριστεράς, διότι η Δεξιά λέει, τώρα εμείς νικήσαμε, επικράτησαν οι ιδέες μας. Και η Αριστερά, η σύγχρονη Αριστερά, αναζητά νέο, πειστικό πολιτικό λόγο…

Ναι, η αμηχανία της είναι πολύ χαρακτηριστική και έκδηλη, δεν μπορεί να την κρύψει κανείς, δεν έχει νόημα να την κρύψεις. Πού θα πάει αυτή η Αριστερά; Καταρχήν, να αποκτήσει αυτογνωσία. Και από κει και ύστερα, να αναζητήσει πώς θα πορευτεί. Μια Αριστερά που δεν αναζητάει ευρύτερη στήριξη, που δεν αναζητάει ευρύτερες συμμαχίες, ακυρώνει τον εαυτό της. Δεν υπάρχει για να καταγγέλλει! Αυτός ο καταγγελτικός λόγος της Αριστεράς πολλές φορές έχει καταντήσει απαράδεκτος, αντιπαθής. Κάνε μου πρόταση, δώσε μου ένα σχέδιο, άσε τις καταγγελίες! Είναι η απαίτηση του σύγχρονου πολίτη. Είναι ανάγκη να το ξεπεράσουμε αυτό το στάδιο και να δείξουμε ένα θετικό δρόμο προς τα μπρος, προς την υλοποίηση.

Κοίτα τώρα τι γίνεται με την ελληνική Αριστερά. Αριστερά και συμμαχίες, ήταν ανέκαθεν έννοιες συμπληρωματικές. Στις ωραιότερες ώρες τις Αριστεράς, αυτές οι συμμαχίες είχαν αποδώσει καρπούς. Το ΕΑΜ και ό,τι μεγάλο αυτό δημιούργησε, ήταν ένα είδος Κεντροαριστερής συμμαχίας -πρόσεξε- υπό την ηγεσία των αριστερών ιδεών. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και ύστερα, υπήρξε η γόνιμη περίοδος της ΕΔΑ…

Ποιες είναι οι επιλογές της Αριστεράς σήμερα;

Σήμερα, λοιπόν… Τι γίνεται σήμερα… Σήμερα, η Αριστερά φέρεται σαν να μην υπήρξε αυτή η προϊστορία. Πρέπει να ανακαλύψει πάλι από την αρχή το δρόμο των συμμαχιών. Και τον ανακαλύπτει με έναν τρόπο εκτρωματικό! Σου λέει ο ΣΥΝ, π.χ., «Εγώ προχωρώ σε μια συμμαχία με τα πιο ριζοσπαστικά και προχωρημένα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Και φτιάχνω τον ΣΥΡΙΖΑ». Εγώ είμαι αντίθετος με τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι ψάχνω εκεί μέσα να δω κάποιους που να εκπροσωπούν πράγματι κάτι. Και βρίσκω μικροομαδούλες, οι οποίες εκπροσωπούν την παρέα μου, την παρέα σου και πιο πέρα δεν έχουν κοινωνική αναφορά.

Επιτέλους, βρέθηκε η έννοια ότι επιτέλους, είναι μια συνεργασία με τα κοινωνικά κινήματα. Τα κοινωνικά κινήματα δεν έχουν πάνω τους κάποια σφραγίδα κομματική! Γι’ αυτό είναι κινήματα και δεν είναι κόμματα. Στα κινήματα αυτά έχουν τη θέση τους οι πάντες. Παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο, δεν μπορούν όμως να υποκαταστήσουν τα κόμματα.

Και πολύ φοβούμαι ότι τώρα τελευταία, η εμφάνιση αυτών των κουκουλοφόρων έρχεται να νοθεύσει ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

Είναι ένα καινούργιο φαινόμενο αυτό…

Τι είναι αυτοί οι κουκουλοφόροι; Προς θεού, μη θεωρηθεί ότι είναι μια τάση της Αριστεράς με την οποία πρέπει να συμμαχήσουμε. Θα ήταν καταστροφή! Οι κουκουλοφόροι πρέπει να απομονωθούν με τον πιο αυστηρό τρόπο, με έναν αδιάκοπο ιδεολογικό και πολιτικό αγώνα από ολόκληρη την Αριστερά! Διότι η παρουσία τους, χτυπάει ακριβώς στην καρδιά τη δύναμη, η οποία ανδρούμενη, μπορεί να οδηγήσει το λαϊκό κίνημα σε μεγάλες αλλαγές. Το μαζικό κίνημα γνώρισε μεγάλες στιγμές ανόδου τα τελευταία χρόνια. Και το εκπαιδευτικό κίνημα είναι η τελευταία έκφραση αυτού του μεγάλου μαζικού κινήματος. Δεν ξανακούστηκε στην ιστορία! Εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων, από τους καθηγητές των πανεπιστημίων ως τα φοιτητούδια της πρώτης χρονιάς και τους μαθητές, να μετέχουν στο ίδιο κίνημα και να το υπερασπίζονται. Αυτό, λοιπόν, το μεγάλο κίνημα, που για την Ελλάδα δημιουργεί μια παράδοση μεγάλη, αξιοποιήσιμη στα επόμενα χρόνια, έρχονται να το καταστρέψουν, να το εκφυλίσουν και να το δολοφονήσουν, οι κουκουλοφόροι!

Είμαι, κυριολεκτικά, καταγανακτισμένος για την εισβολή αυτού του νέου στοιχείου. Αποτελεί πρόβλημα για όλους. Πώς θα απαλλαγούμε από τους κουκουλοφόρους... Και η αστυνομία βρήκε ότι ο καλύτερος τρόπος είναι οι δολοφονικές επιθέσεις εναντίον των παιδιών. Τις αποκρούω κατηγορηματικά! Για μένα, ο καλύτερος τρόπος είναι η πολιτική αντιμετώπιση. Θα μου πεις, ως πιο σημείο… Και εκεί, πράγματι αρχίζει το πρόβλημα… Διότι, ναι μεν η κυβέρνηση φαίνεται ότι ανακάλυψε πως οι κουκουλοφόροι είναι μια χρήσιμη παρέα για να αντιμετωπίσει το μαζικό κίνημα, από την άλλη μεριά, όμως, το κόστος που έχει γενικά στη ζωή μας, είναι τεράστιο. Μεθαύριο, στις εκλογές, η συνολικότερη ευθύνη της κυβερνητικής πολιτικής στο εκπαιδευτικό και η ειδικότερη, στο θέμα των κουκουλοφόρων, πρέπει να αποκαλυφθεί και να καταδικαστεί αμείλικτα.

Το έλλειμμα της Ευρώπης

Να πούμε και για την Ευρώπη, η οποία βρίσκεται σε πολύ δύσκολη καμπή…

Η Ευρώπη, δεν θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Έχει τους δικούς της ρυθμούς, με την αίσθηση ότι πραγματοποιείται κάτι μεγάλο, που πρέπει να προφυλαχτεί για να μην καταρρεύσει.

Έχει και θεσμικό πρόβλημα, βέβαια…

Έχει και θεσμικό πρόβλημα, αλλά και πολιτικής βούλησης. Λέγεται ότι έλειψαν οι μεγάλοι ηγέτες οι οποίοι την οδηγούσαν και γι’ αυτό έχει περιπέσει σε ένα είδος αφασίας… Δεν το δέχομαι. Κάθε εποχή αναδεικνύει τους ανθρώπους της. Αλλά χρειάζεται, βέβαια, πολύ γενναία προσπάθεια. Καταρχήν, να γεφυρωθεί το χάσμα ανάμεσα στους θεσμούς και στον κόσμο. Οι λαοί της Ευρώπης γεύονται μεν τα όσα θετικά έφερε η διαδικασία της ενοποίησης, από την άλλη μεριά όμως, απωθούνται. Δεν βρέθηκε τρόπος να μετέχουν ενεργότερα σε αυτήν την υπόθεση. Η αρχική θέρμη που υπήρχε στα ευρύτερα στρώματα, δεν υπάρχει. Αντικαταστάθηκε από φοβικά φαινόμενα…