«Δεν αποκλείεται μια σύγκρουση Ρωσίας - Τουρκίας»

Αυτό που ξεχνάει κανείς όταν μιλάει με τον Ζιλ Κεπέλ, από τους κορυφαίους ισλαμολόγους της εποχής μαζί με τον Ολιβιέ Ρουά, είναι ότι ζει ως καταδικασμένος σε θάνατο, υπό αστυνομική προστασία, στο Παρίσι. Αυτή ήταν η απόφαση ενός γαλλοαλγερινού τζιχαντιστή εις βάρος του, τον Ιούνιο του 2016, μέσω μάλιστα του facebook.live. Το παγκοσμιοποιημένο και διασυνδεδεμένο πολιτικό Ισλάμ δεν ανεχόταν τις αναλύσεις του μάχιμου μελετητή, ο οποίος υποδεικνύει τη ρητορική των σαλαφιστών ως ρητορική μίσους. Την καταδικαστική απόφαση υπενθυμίζει και ο ίδιος στο βιβλίο του «Εξοδος από το χάος», που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά (εκδ. Κλειδάριθμος, μτφ. Αριστέα Κομνηνέλλη), δύο χρόνια μετά τη γαλλική έκδοση. Σε αυτό διατρέχει την πολιτική ιστορία συγκρούσεων τεσσάρων δεκαετιών στη Μέση Ανατολή εξετάζοντας τις επιπτώσεις σε παγκόσμιο επίπεδο. Από τον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ του 1973 μέχρι την «κληρονομιά» της Αραβικής Ανοιξης. Μία από τις βασικές αρχές του στην ανάλυση του φαινομένου είναι η περίφημη «ριζοσπαστικοποίηση του Ισλάμ» (σε αντιδιαστολή με την «ισλαμοποίηση του ριζοσπαστισμού»). Ο Κεπέλ πιστεύει πως η κοινωνική περιθωριοποίηση των μουσουλμάνων της Γαλλίας συνέβαλε στην «τρίτη γενιά τζιχαντιστών» (μεταξύ 2005 και 2015). Η περιθωριοποίησή τους είναι αυτή που τους έχει εξωθήσει προς ακραίες μορφές του Ισλάμ όπως ο σαλαφισμός. Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή το νέο βιβλίο, αλλά και τις εστίες έντασης στην ευρύτερη περιοχή.

Πώς ερμηνεύεται αυτό που παρακολουθούμε στο Ναγκόρνο Καραμπάχ με όρους γεωπολιτικής;

Η ένταση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ βρίσκεται στο επίκεντρο όλων των μεγάλων ρηγμάτων που ορίζουν τις συγκρούσεις στη Μεσόγειο. Οταν κοιτάζει κανείς τη μεγάλη εικόνα, βλέπει τη σύγκρουση Αζέρων και Αρμενίων με τη συνδρομή εκατοντάδων - ίσως χιλιάδων, δεν γνωρίζουμε ακόμη - σύρων μαχητών, πρώην τζιχαντιστών, τους οποίους χρησιμοποιεί ο τουρκικός στρατός. Προέρχονται από την περιοχή του Αφρίν, ενώ ο ίδιος ο Ερντογάν έχει δηλώσει ότι η αζερική επίθεση έχει την πλήρη στήριξή του. Υπάρχουν, λοιπόν, δύο τρόποι για να αναλύσει κανείς την κατάσταση. Ο πρώτος είναι να την εντάξει σε θρησκευτικό πλαίσιο: στο νεο-οθωμανικό όραμα του Ερντογάν. Είναι η επόμενη κίνησή του μετά την ισλαμοποίηση της Αγίας Σοφίας και την επιθετικότητα σε Ελλάδα, Κύπρο και Αίγυπτο. Προφανώς αυτή η συμπεριφορά βρίσκει απήχηση στο εκλογικό ακροατήριό του, ειδικά σε μια περίοδο δύσκολη για την τουρκική οικονομία. Υπάρχει, όμως, και μια άλλη οπτική: ο Ερντογάν πιστεύει στον ευρασιατισμό - εξ ου και η συμμαχία του με το ακροδεξιό, εθνικιστικό κόμμα MHP, που μοιάζει με τη Χρυσή Αυγή. Σε αυτό το πλαίσιο, πιστεύει ότι η ένωση της Τουρκίας με τη Στέπα και τους τουρκόφωνους πληθυσμούς της Κεντρικής Ασίας είναι κρίσιμη. Από εδώ προκύπτει η συμμαχία με τη Ρωσία, στην πολιτική της οποίας παίζει επίσης ρόλο ο ευρασιατισμός. Το Αζερμπαϊτζάν, λοιπόν, είναι εστιακό σημείο σε αυτή τη σύγκρουση, γεμάτο αντιφάσεις: η πλειονότητα μιλάει τουρκικά, ενώ είναι σιίτες (σε αντίθεση με την Τουρκία, όπου επικρατούν οι σουνίτες) και περισσότερο «εκκοσμικευμένοι». Εξίσου ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι οι Αζέροι υποστηρίζονται από το Ισραήλ, το οποίο τους παρείχε στρατιωτικό εξοπλισμό. Και γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή το Αζερμπαϊτζάν είναι εχθρός του Ιράν. Και ποιος βοηθάει την Αρμενία; Το Ιράν. Κι όμως, η Τουρκία, το Ιράν και η Ρωσία είναι μαζί στη Συμφωνία της Αστάνα για την ειρηνευτική διαδικασία στη συριακή κρίση. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η Μόσχα θα πάρει τελικά το πλευρό των Αρμενίων και θα εμπλακεί σε ένα είδος σύγκρουσης με την Τουρκία.

Πώς κρίνετε με όρους εθνικού συμφέροντος τη στάση που κράτησαν οι μεγάλοι παίκτες στην πρόσφατη ελληνοτουρκική κρίση;

Κατʼ αρχάς η Ευρωπαϊκή Ενωση μοιάζει εκτός τόπου και χρόνου σε όλες αυτές τις συγκρούσεις. Και το ΝΑΤΟ δεν παίζει καμία σημασία. Η Ανγκελα Μέρκελ αποφεύγει επιμελώς τα προβλήματα με την Τουρκία, καθώς φοβάται την πολύ σημαντική ψήφο των Τούρκων στη χώρα της, οι οποίοι προφανώς συμμορφώνονται με τις υποδείξεις του Ερντογάν. Γιʼ αυτό και χρησιμοποίησε ήπια γλώσσα καταλλαγής στην πρόσφατη ευρωπαϊκή Σύνοδο Κορυφής - μου θύμισε τη Συμφωνία του Μονάχου το 1938!

Βεβαίως, όλα αυτά συμβαίνουν επειδή εξαρτάται από την παροχή φυσικού αερίου. Και η Τουρκία είναι ο βασικός προμηθευτής ρωσικού αερίου στην Ευρώπη μέσω του αγωγού Turkstream. Ο Eastmed - που θα περνούσε μέσω Ελλάδας και Ιταλίας στην Ευρώπη - αναβλήθηκε, ενώ και η Μέρκελ δεν απέκλεισε μπλοκάρισμα του Nordstream στη Βαλτική, εάν δεν ξεκινούσαν έρευνες για τη δηλητηρίαση του Αλεξέι Ναβάλνι. Εμειναν μόνο οι αγωγοί της Τουρκίας. Η Ιταλία είχε πάνω-κάτω την ίδια στάση. Πολύ ενδιαφέρον είχε η στάση της Μάλτας, που πρότεινε στην Τουρκία να περιορίσει τους πρόσφυγες στη Λιβύη, ώστε να παραχωρήσει αεροπορικές βάσεις στην τουρκική αεροπορία για τις επιχειρήσεις στη Λιβύη.

Η Γαλλία, από την άλλη, αποτελεί στόχο του Ερντογάν. Πρώτον, επειδή ο τούρκος πρόεδρος θεωρεί ότι οι βορειοαφρικανικές χώρες, πρώην αποικίες της Γαλλίας, όπως η Τυνησία, το Μαρόκο και η Αλγερία, είναι μουσουλμανικά κράτη και η Γαλλία δεν έχει καμία σχέση μαζί τους. Δεύτερον, ο Ερντογάν διατηρεί ένα άσβεστο μίσος για τη γαλλική κουλτούρα, επειδή ο Ατατούρκ βασίστηκε σε αυτό το μοντέλο για τον εκμοντερνισμό της Τουρκίας. Ξέρετε, η τουρκική λέξη ακόμη και σήμερα για το «κοσμικό, λαϊκό» κράτος είναι ίδια με τη γαλλική: laik. Είναι πράγματα που απεχθάνεται ο Ερντογάν, γιʼ αυτό και οργάνωσε διαδηλώσεις εναντίον του Charlie Hebdo παράλληλα με τη δίκη των δολοφόνων.

Και τι βλέπει η άλλη πλευρά; Τι εκπροσωπεί η Τουρκία του Ερντογάν για τη Γαλλία του Μακρόν, ο οποίος πρόσφατα παρουσίασε την ανάλυσή του για το πολιτικό Ισλάμ;

Ο Μακρόν βλέπει την επεκτατική διάσταση του πολιτικού Ισλάμ στο πρόσωπο του Ερντογάν. Ο τελευταίος θεωρείται ο μεγαλύτερος «σπόνσορας» των ριζοσπαστικών κινημάτων. Συμβαίνει το εξής στη Γαλλία: άλλες εθνότητες, όπως μαροκινοί ή αλγερινοί μετανάστες, δεν υπερτονίζουν την καταγωγή τους. Αντιθέτως, οι Τούρκοι εμφανίζονται ιδιαίτερα οργανωμένοι παίρνοντας κατευθύνσεις συχνά από τον τούρκο πρόεδρο. Και αυτό προφανώς αντιμετωπίζεται ως δυνητική απειλή από τον Μακρόν. Είναι αυτό που ονόμασε «ισλαμικό αυτονομισμό» (separatisme) στον λόγο του: την απόπειρα δημιουργίας αυτόνομων μονάδων, οργανωμένων με βάση τη ριζοσπαστική οπτική του Ισλάμ, η ιδεολογία των οποίων υπερβαίνει τους νόμους του δημοκρατικού κράτους.

Στο βιβλίο σας «Εξοδος από το χάος» επιμένετε στη συριακή κρίση, ως μήτρα για το χάος στην περιοχή. Πού βρίσκεται αυτή τη στιγμή ο Ασαντ; Πόσο ισχυρός είναι;

Ο Ασαντ κατάφερε να νικήσει στρατιωτικά, εκτός από τις περιοχές που ελέγχονται από την Τουρκία και τους Κούρδους, χάρη στον μεγάλο του «σπόνσορα» - ή τον «Νονό» του, αν θέλετε -, δηλαδή τη Ρωσία. Δεν είναι καθόλου ισχυρός. Νιώθει ισχυρός όσο βρίσκεται η Μόσχα κοντά του. Και φυσικά το Ιράν, το οποίο όμως προσεγγίζει διαφορετικά τη Συρία. Η Ρωσία ενδιαφέρεται για μια εξωτερική πολιτική με μηδενικούς εχθρούς: διατηρεί σχέσεις με το Ισραήλ και το Ιράν, την Τουρκία και τους Κούρδους ή την Ελλάδα, τη Σαουδική Αραβία και το Κατάρ, την Αίγυπτο και τη Λιβύη. Το πρόβλημά της στη Συρία είναι ότι η βοήθεια πλέον κοστίζει - περίπου 400 δισ. δολάρια τον χρόνο. Γιʼ αυτό τον λόγο χρειάζεται να προσελκύσει επενδύσεις από τα Εμιράτα ή την Ευρώπη ώστε να ανοικοδομήσει εμπορικά την περιοχή του Λεβάντε, όπως ονομαζόταν παλιότερα (σ.σ.: η Ανατολική Μεσόγειος). Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από κανέναν όσο υπάρχουν οι Ιρανοί στη Συρία. Ο ρόλος τους, άλλωστε, δεν είναι η στήριξη του Ασαντ, αλλά η χρήση της Νότιας Συρίας για την εκτόξευση πυραύλων εναντίον του Ισραήλ. Αν δεν σταματήσει αυτό, η προσέλκυση ξένων επενδύσεων ύστερα από μια τελική συμφωνία είναι αδύνατη. Αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι οι Ρώσοι ενδιαφέρονται πλέον για το μέλλον του Ασαντ. Το αναφέρω και στο βιβλίο: όταν συζητούσα αυτά τα ζητήματα στη Μόσχα, είτε με τον πρώην πρωθυπουργό Πριμακόφ, είτε με τον Βιτάλι Ναούμκιν, διευθυντή του Ινστιτούτου Ανατολικών Σπουδών, η απάντηση ήταν ίδια. Αν έμεναν εκτός παιχνιδιού το 2013, θα ήταν μια σοβαρή πολιτική ήττα για τη Ρωσία. Δεν ήθελαν να την υποστούν ξανά μετά την αίσθηση ότι οι δυτικοί τούς την έφεραν στη Λιβύη, όταν έδιωξαν τον Καντάφι χωρίς συμφωνία με τη Ρωσία (σ.σ.: αναφέρεται στην αποχή της Ρωσίας από την ψηφοφορία για το ψήφισμα του ΟΗΕ το 2011, το οποίο εγκαθιστούσε ζώνη αεροπορικού αποκλεισμού στη Λιβύη). Γιʼ αυτό κρατούν τον Ασαντ: για να δείξουν ότι μπορούν να έχουν πολιτική και στρατιωτική παρουσία στη Μέση Ανατολή. Αν, όμως, στο μέλλον οι ξένοι επενδυτές απαιτήσουν την έξωση του Ασαντ, η Ρωσία δεν θα διστάσει να το κάνει. Η παραμονή του Ασαντ εξαρτάται από τα συμφέροντα του Πούτιν. Δεν είμαστε πάντως εκεί ακόμη.

Πώς βλέπει το πολιτικό Ισλάμ την Ευρώπη στις μέρες μας;

Τη βλέπει ως πιθανή «λεία», ως μια ήπειρο που γερνάει και γρήγορα μπορεί να εξισλαμισθεί. Παρακολουθεί επίσης τις ισορροπίες του πληθυσμού στις μεγάλες χώρες, όπως η Γερμανία και η Γαλλία, όπου βεβαίως το ποσοστό των μουσουλμάνων προς τον γενικό πληθυσμό είναι ακόμη μικρό, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και για τη νεολαία, όπου το αντίστοιχο ποσοστό είναι 25%. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι νέοι, το όνομα των οποίων τυχαίνει να είναι Αχμέτ ή Φατιμά, θα γίνουν ισλαμιστές. Μέχρι πρόσφατα είχαμε πολλούς μετανάστες από τη Βόρεια Αφρική, που δεν έδειχναν κανένα ενδιαφέρον για το Ισλάμ και ενσωματώνονταν απολύτως στη γαλλική κοινωνία. Σήμερα, όμως, υπάρχει διάχυτο το αίσθημα ακριβώς του «αυτονομισμού» που περιέγραψε ο Μακρόν, το οποίο ενισχύεται από το πολιτικό Ισλάμ, τους Αδελφούς Μουσουλμάνους και τους σαλαφιστές. Δεν είναι απειλή μόνο για τη συνοχή των ευρωπαϊκών κοινωνιών, αλλά και για τη φιλελεύθερη δυτική παράδοση. Η περίπτωση της πρόσφατης επίθεσης στα γραφεία του «Σαρλί Εμπντό» είναι διαφωτιστική. Ο βασικός ύποπτος είχε μπει το 2018 στη χώρα με ψεύτικη ταυτότητα και κατάφερε να γραφτεί στις δομές κοινωνικής πρόνοιας. Δεν μιλούσε γαλλικά ή αγγλικά, έμενε σε ένα δωμάτιο και έβλεπε εικόνες από διαδηλώσεις για το «Σαρλί Εμπντό» στα social media του Πακιστάν. Εντάχθηκε, λοιπόν, σε μια κουλτούρα εκδίκησης μέσω των μεταμοντέρνων κοινωνικών δικτύων. Και αποφάσισε να επιτεθεί σε δύο ανθρώπους.

Αυτό είναι που περιγράφετε ως «ριζοσπαστικοποίηση του Ισλάμ»;

Ναι, αν το προτιμάει κανείς έτσι. Είναι το νεότερο τραύμα που ζούμε: οι νέοι τζιχαντιστές που έφτασαν στη Συρία, υπό την προστασία του ISIS, και επέστρεψαν στη Γαλλία για να σκοτώσουν συμπολίτες τους, όπως στο «Σαρλί Εμπντό» ή το Μπατακλάν. Είναι προφανώς μια πολύπλοκη διαδικασία. Νομίζω ότι παραμείναμε τυφλοί μπροστά σε αυτή την κατάσταση και δεν ξέραμε να τη διαχειριστούμε. Γιʼ αυτό ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο. Για να μελετήσω τις πολιτισμικές, κοινωνικές και θρησκευτικές διαδικασίες που υπάρχουν ανά πάσα στιγμή πίσω από την «έκρηξη». Η πολιτική γλώσσα του Ισλάμ, άλλωστε, δεν είναι ενιαία. Στα Εμιράτα και στη Σαουδική Αραβία υπάρχουν άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται πλέον για τη ριζοσπαστική εκδοχή. Οι μοναρχίες του Περσικού Κόλπου μεταρρυθμίζονται ελαφρώς. Στη Σαουδική Αραβία μπορείτε να δείτε ότι η χώρα άλλαξε τα τελευταία 20 χρόνια. Γυναίκες δουλεύουν χωρίς μπούργκα και επιτρέπεται να οδηγούν. Το καθεστώς παραμένει σαφώς αυταρχικό, αλλά με έναν τρόπο απομακρύνεται από τον ουαχαμπισμό. Αυτό το κενό καταλαμβάνουν οι Αδερφοί Μουσουλμάνοι, που «έκλεψαν» τη γλώσσα του πολιτικού Ισλάμ και επέλεξαν την Τουρκία ως νέα βάση τους.

Ποιο πιστεύετε ότι είναι το κλειδί για την «ανοικοδόμηση» της περιοχής, αν η λέξη δεν είναι εχθρική;

Αυτό που έχει ενδιαφέρον στις «Συμφωνίες του Αβραάμ» (σ.σ.: υπογράφηκαν τον περασμένο Σεπτέμβριο μεταξύ ΗΠΑ, Ισραήλ, Μπαχρέιν και Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων) είναι ότι τα αραβικά κράτη δέχονται να επενδύσουν σε ισραηλινή τεχνολογία για να εξασφαλιστεί μια ζώνη ευημερίας στο εγγύς μέλλον. Για να πετύχουν βέβαια οι Συμφωνίες, οι Παλαιστίνιοι θα πρέπει να αποτελέσουν μέρος τους - διαφορετικά τους σπρώχνουμε προς τη ριζοσπαστικοποίηση. Και ποιος θέλει να ξαναδεί τη Χαμάς ως εκπρόσωπο των Παλαιστινίων; Το άλλο κλειδί είναι το μέλλον του Ιράν - που είναι και ο κοινός στόχος των Συμφωνιών - και της Τουρκίας. Ηδη η τουρκική λίρα έχει χάσει περίπου 25% της αξίας της από τον Ιανουάριο. Νομίζω ότι ο Ερντογάν έχει κάψει τα χαρτιά του.

Ζούμε τις ημέρες της πανδημικής κρίσης και αναρωτιέται κανείς με ποιον τρόπο μπορεί να επηρεάζει την αναταραχή στην περιοχή.

Κοιτάξτε το παράδειγμα του Ιράν, το οποίο είναι θεοκρατία. Η ηγεσία του δεν έχει τη δύναμη να σταματήσει τους προσκυνητές όταν φτάνουν στους τάφους των ιμάμηδων. Κι εκεί βλέπουμε σκηνές με ανθρώπους που φιλούν την περίφραξη και τον διάκοσμο. Γι’ αυτό και το Ιράν αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή το τρίτο κύμα του κορωνοϊού έχοντας τον μεγαλύτερο αριθμό ασθενών στην περιοχή, χωρίς να γνωρίζουμε τον πραγματικό. Η περιοχή, άλλωστε, υποφέρει από τη μείωση στις τιμές του πετρελαίου, την οποία έχει επιφέρει ο ιός. Για πρώτη φορά στην ιστορία, τον περασμένο Απρίλιο, έφτασε μείον 30 δολάρια το βαρέλι. Αυτό σήμαινε ότι έπρεπε να πληρώνουν τον ιδιοκτήτη για να ξεφορτωθεί το συσσωρευμένο πετρέλαιο στις δεξαμενές. Οι επιπτώσεις μακροπρόθεσμα είναι δραματικές. Αρκετές χώρες θα φτωχοποιηθούν και οι εξαγωγείς πετρελαίου θα γονατίσουν, εκτός από τα Εμιράτα προφανώς. Περικοπές μισθών και απολύσεις έχουν ήδη γίνει, καθώς δεν υπάρχει η έννοια της κοινωνικής πολιτικής σε αυτές τις χώρες. Οι μετανάστες επίσης απελαύνονται μέσα σε ένα πρωτοφανές κύμα φτωχοποίησης. Ετσι εξηγείται και η πρωτοφανής πίεση των μεταναστευτικών ροών που βλέπετε κάποια στιγμή και στην Ελλάδα. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια ευρωπαϊκή συνεκτική πολιτική. Αλλά μιλάμε για μια Ευρωπαϊκή Ενωση χωρίς κοινό στρατό και χωρίς πολιτική ασφάλειας, οπότε μιλάμε για μια αδύναμη Ευρώπη, όταν πρέπει να πάρει κρίσιμες αποφάσεις. Ειδικά απέναντι στον νεο-σουλτάνο Ερντογάν, ο οποίος δεν διστάζει να εργαλειοποιεί τους μετανάστες.

Ποιο μέλλον προβλέπετε για τον τούρκο πρόεδρο;

Πιστεύω ότι απομονώνεται. Ο Ερντογάν αναζητά μια στρατιωτική νίκη για το εσωτερικό της χώρας του. Αλλά η Λιβύη δεν του βγήκε ως χαρτί. Οι Αμερικανοί στηρίζουν πλέον εκεί μια αιγυπτιακή πρωτοβουλία για την ειρηνευτική διαδικασία. Και στο Ναγκόρνο Καραμπάχ θα πρέπει να περιμένουμε τη στάση της Ρωσίας. Το πιθανότερο είναι ότι ο Πούτιν, για τους δικούς του λόγους που αφορούν το δικό του αυταρχικό στυλ διακυβέρνησης, θα πει «αρκετά ως εδώ» στον Ερντογάν. Εάν αφήσει το Αζερμπαϊτζάν να καταστρέψει την Αρμενία ή να κατακτήσει το Ναγκόρνο Καραμπάχ, θα δείξει ότι είναι αδύναμος.