«Η χώρα μου και η Ουγγαρία δέχονται επίθεση»

Αρτουρ Λόμπαρτ, Συνέντευξη στην Ξ.Κουναλάκη, Η Καθημερινή, 04/12/2020

Μια συντονισμένη επίθεση εναντίον της Πολωνίας και της Ουγγαρίας από την Ε.Ε. βλέπει η Βαρσοβία στον προτεινόμενο ευρωπαϊκό μηχανισμό για το κράτος δικαίου, που οδήγησε στο κοινό βέτο Βαρσοβίας-Βουδαπέστης στον κοινοτικό προϋπολογισμό. Γι’ αυτό το θέμα, τη σχεδόν καθολική απαγόρευση των αμβλώσεων, που έχει προκαλέσει κύμα διαδηλώσεων διαμαρτυρίας, τα δικαιώματα ΛΟΑΤΚΙ και την απροθυμία υποδοχής μεταναστών στη χώρα του, απάντησε σε γραπτές ερωτήσεις της «Κ» ο πρέσβης της Πολωνίας στην Αθήνα, Αρτουρ Λόμπαρτ, ο οποίος απέκλεισε, πάντως, κατηγορηματικά ένα Polexit.

– Ο Ούγγρος πρωθυπουργός Βίκτορ Ορμπαν επισκέφθηκε αυτή την εβδομάδα τη Βαρσοβία. Κοινή αποστολή των δύο χωρών είναι να μπλοκάρουν τον προϋπολογισμό εάν η Ε.Ε. επιμείνει στον όρο του σεβασμού του κράτους δικαίου για την αποδέσμευση των κοινοτικών κονδυλίων. Μήπως πρόκειται για μπλόφα, ποια πλευρά δηλαδή (η Ε.Ε. ή οι δύο χώρες) θα υποχωρήσει πρώτη;

– Για να απαντήσουμε στην ερώτησή σας, πρέπει να ανατρέξουμε στη σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου τον Ιούλιο του τρέχοντος έτους. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο –όλες οι χώρες της Ε.Ε.– δεν υποστήριξε την πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τον κανονισμό σχετικά με τις προϋποθέσεις για το κράτος δικαίου. Η νομική βάση του προκάλεσε σοβαρές αμφιβολίες, μεταξύ άλλων, από τη Νομική Υπηρεσία του Συμβουλίου. Ο προτεινόμενος μηχανισμός περιελάμβανε ένα ευρύ κριτήριο του «επαρκώς άμεσου κινδύνου», το οποίο είναι ευάλωτο στην ελεύθερη και αυθαίρετη ερμηνεία και μπορεί να σημαίνει απολύτως τα πάντα. Είναι τόσο αόριστο και γενικό, που στην πραγματικότητα θα επιτρέψει τη χρήση μιας πολύ ευρείας ερμηνείας κατά οποιασδήποτε χώρας της Ε.Ε., όχι μόνο κατά της Πολωνίας. Μελλοντικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και κατά της Ελλάδας.

Πολλές δηλώσεις πολιτικών στις Βρυξέλλες και σε άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες έδειξαν σαφώς ότι ο στόχος του προτεινόμενου μηχανισμού δεν είναι να προστατεύσει το κράτος δικαίου, αλλά να επιτεθεί στην Πολωνία και στην Ουγγαρία. Οι υψηλόβαθμοι πολιτικοί δεν κρύβουν αυτές τις προθέσεις. Ενα παράδειγμα είναι η δήλωση της αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Kαταρίνα Μπάρλεϊ, η οποία μίλησε ρητώς για την πρόθεση «λιμοκτονίας» της Ουγγαρίας και για την ίδια μεταχείριση στην Πολωνία. Δεν αντιμετώπισε καμία συνέπεια για αυτή τη δήλωσή της, πράγμα που σημαίνει ότι πολλοί πολιτικοί στις Βρυξέλλες συμμερίζονται τη θέση της.

Η Πολωνία ήταν αντίθετη με την απόφαση της γερμανικής προεδρίας να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σχετικά με το νέο σχέδιο κανονισμού. Αυτό το σχέδιο δεν ήταν σύμφωνο με τις συνθήκες ούτε με τα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Ιουλίου. Η Πολωνία απέρριψε, επίσης, το αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων, που παρουσίασε η προεδρία στις 6 Νοεμβρίου.

Δεν διαμαρτυρόμαστε μόνο, αλλά προσπαθούμε να βρούμε λύσεις. Ο πρωθυπουργός Ματέους Μοραβιέτσκι έστειλε στους ηγέτες της Ε.Ε. επιστολή σχετικά με τον προϋπολογισμό και τον μηχανισμό της αιρεσιμότητας. Είμαστε ανοιχτοί σε διάλογο, αλλά οι νέοι κανονισμοί, ειδικά εκείνοι που συνδέουν τα κονδύλια της Ε.Ε. με τον λεγόμενο μηχανισμό κράτους δικαίου, δεν μπορούν να αντιβαίνουν στις συνθήκες. Πιστεύουμε ότι η νομοθεσία πρέπει να είναι πολύ ακριβής, ώστε να μην επιτρέπονται πολιτικές παρεμβάσεις. Υποστηρίζουμε την ισότητα όλων των χωρών απέναντι στους νόμους και τις συνθήκες της Ε.Ε. και χαιρετίζουμε την προτεινόμενη νομοθεσία για την εκτέλεση του προϋπολογισμού με αποτελεσματικά μέτρα για την πρόληψη της οικονομικής απάτης ή των παρατυπιών. Ωστόσο, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μηχανισμούς, που εξαρτώνται από τις πολιτικές επιθυμίες ενός άλλου κράτους-μέλους ή ενός θεσμικού οργάνου της Ε.Ε. – της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Η τρέχουσα πρόταση δεν συμβαδίζει με τα συμφωνηθέντα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Ιουλίου 2020.

Ελπίζω ότι εντός των επομένων ημερών θα βρεθεί ένας καλύτερος συμβιβασμός, που θα διασφαλίζει τη νομική βάση όλων των στοιχείων του πακέτου του προϋπολογισμού. Από την αρχή τονίσαμε την ανάγκη μιας προσέγγισης-πακέτου. Υπάρχει ένα στοιχείο αυτού του πακέτου – το γενικό καθεστώς αιρεσιμότητας, που δεν έχει λάβει ομόφωνη υποστήριξη από όλα τα κράτη-μέλη, συμπεριλαμβανομένης της Πολωνίας. Η Πολωνία είναι αποφασισμένη να συνάψει μια συμφωνία-πακέτο για τον προϋπολογισμό, ώστε να ξεκινήσει χωρίς καθυστερήσεις η εφαρμογή όλων των εργαλείων του Πολυετούς Δημοσιονομικού Πλαισίου. Οπως μπορείτε να δείτε, δεν είναι παιχνίδι, αλλά σκληρές διαπραγματεύσεις για να διατηρήσουμε την Ε.Ε., ως μια ένωση ανεξάρτητων, κυρίαρχων και ίσων κρατών-μελών, όπως είναι.

– Η Πολωνία αρνείται συστηματικά να υποδεχθεί πρόσφυγες στο όνομα της ομοιογένειας του χριστιανικού πληθυσμού της. Πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσει η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη αν κάθε χώρα βρει κάποιο πρόσχημα για να μην επωμιστεί το κομμάτι που της αναλογεί στο προσφυγικό ζήτημα;

– Η Πολωνία δεν αρνείται να φιλοξενήσει τους αιτούντες άσυλο ή τους μετανάστες. Η Πολωνία δέχθηκε σχεδόν 3 εκατ. αλλοδαπούς τα τελευταία χρόνια, από τους οποίους πολλοί έγιναν δεκτοί ως αιτούντες άσυλο, κυρίως από τη Ρωσία, την Ουκρανία, την Αρμενία, το Ιράκ ή τη Συρία. Κάθε χρόνο εκδίδονται χιλιάδες άδειες διαμονής για άτομα από χώρες εκτός της Ε.Ε. Κυρίως για άτομα από την Ουκρανία, τη Λευκορωσία, τη Γεωργία, το Ουζμπεκιστάν, το Βιετνάμ ή την Ινδία. Οπως η Ελλάδα, είμαστε στην πρώτη γραμμή της Ε.Ε. και –όπως η Ελλάδα– προστατεύουμε τα κοινά μας εξωτερικά σύνορα από την παράνομη διέλευση. Επιστρέφοντας στην ερώτησή σας, η γρήγορη μεταφορά ορισμένων μεταναστών θα μπορούσε να αποτελέσει μια απλή και εύκολη λύση για τη μεταναστευτική κρίση. Αλλά δεν είναι – εμείς το βλέπουμε ως παράγοντα έλξης. Επιπλέον, οι μετανάστες, ακόμα και αν δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, δεν θέλουν να μετεγκατασταθούν στην Πολωνία. Θέλουν να μεταφερθούν στη Γερμανία, στη Γαλλία, στις χώρες της Μπενελούξ ή στις σκανδιναβικές χώρες, όπου ζουν οι οικογένειες και οι συγγενείς τους ή όπου οι δουλέμποροι τους υποσχέθηκαν μία πλούσια ζωή. Ετσι, με την υποχρεωτική μετεγκατάσταση, δημιουργούμε επιπλέον παράγοντα για δευτερογενή μετανάστευση.

Ταυτόχρονα, η μετεγκατάσταση ατόμων με απροσδιόριστο καθεστώς ενθαρρύνει νέες ροές ανθρώπων, που δεν πληρούν τις προϋποθέσεις του διεθνούς δικαίου. Γι’ αυτό υποστηρίζουμε την αποτελεσματικότητα των επιστροφών και την καταπολέμηση των αιτιών της μετανάστευσης – της φτώχειας, της ανισότητας ή των συνεπειών των πολεμικών συγκρούσεων. Πρέπει να καταπολεμήσουμε τους δουλεμπόρους, που εκμεταλλεύονται τους φτωχούς και απελπισμένους ανθρώπους, οι οποίοι ονειρεύονται σταθερότητα και ειρήνη. Χωρίς την εξάλειψη των εγκληματικών ομάδων, υπεύθυνων για το δουλεμπόριο, η προστασία της Ε.Ε. από την παράνομη και ανεξέλεγκτη μετανάστευση δεν θα επιτύχει.

Ακρα Δεξιά και εμβόλιο

– Δεν ανησυχείτε ότι, υιοθετώντας τόσο ακραίες θέσεις κατά της Ευρωπαϊκής Ενωσης αλλά και στο μεταναστευτικό, στα δικαιώματα των γυναικών και των ΛΟΑΤΚΙ, θα μπορούσατε να ενισχύσετε εσωτερικά την Ακρα Δεξιά;

— Η Πολωνία, όπως και η Ελλάδα, έχει το δικαίωμα να ακολουθήσει μια πολιτική που να ανταποκρίνεται στις επιθυμίες του λαού. Και αυτές οι επιθυμίες εκφράζονται από τα αποτελέσματα των κοινοβουλευτικών εκλογών. Δεν νομίζω ότι η εφαρμογή μιας πολιτικής σύμφωνα με τα καθορισμένα εθνικά συμφέροντα είναι εξτρεμισμός.

– Η Ουγγαρία βρίσκεται κοντά στη σύναψη συμφωνίας για την απόκτηση του ρωσικού εμβολίου. Εχετε κατά νουν ανάλογες ενέργειες;

— Η Πολωνία συμμετέχει στις κοινές αποφάσεις της Ε.Ε. για την προμήθεια του εμβολίου και συνεργάζεται στενά με τα θεσμικά όργανα και τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. για να ολοκληρώσει τη διαδικασία το συντομότερο δυνατόν.

«Αντιμετωπίσαμε πράξεις μίσους»

– Στη χώρα σας συνεχίζονται οι μαζικές διαδηλώσεις κατά του νέου νόμου, που σχεδόν απαγορεύει τις αμβλώσεις. Γιατί πήρε η κυβέρνησή σας μια τόσο οπισθοδρομική απόφαση, εξελισσόμενη σε παρία της Ε.Ε. στον τομέα των δικαιωμάτων των γυναικών;

– Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από την αρχή: η άμβλωση δεν έχει απαγορευθεί στην Πολωνία, ούτε η αντισύλληψη, ούτε η σεξουαλική παιδεία, όπως αναφέρουν ορισμένα μέσα ενημέρωσης. Γεγονός είναι ότι μια ομάδα βουλευτών αποφάσισε το 2019, σύμφωνα με το Σύνταγμα, να καταγγείλει διατάξεις που νομιμοποιούν την άμβλωση για λόγους ευγονικής, στο Συνταγματικό Δικαστήριο, όργανο αρμόδιο για να κρίνει τη συμβατότητα των νομικών διατάξεων με το Σύνταγμα. Η απόφαση των βουλευτών προκλήθηκε από το ότι οι περισσότερες αμβλώσεις στην Πολωνία αφορούσαν παιδιά ύποπτα για σύνδρομο Down.

Το Δικαστήριο αποφάσισε, μετά σχεδόν ένα έτος, ότι αυτό το άρθρο του υφιστάμενου νόμου είναι αντίθετο με το άρθρο 38 του Συντάγματος που ορίζει ότι «η πολωνική Δημοκρατία θα διασφαλίσει τη νομική προστασία της ζωής του κάθε ανθρώπου». Το Συνταγματικό Δικαστήριο αποφάσισε ότι αγέννητα παιδιά ύποπτα για αναπηρία δεν πρέπει να υφίστανται διακρίσεις, καθώς το κράτος είναι υποχρεωμένο να προστατεύει την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια. Αυτά είναι τα γεγονότα. Λυπάμαι που, αντί για μια συζήτηση με επιχειρήματα, η οποία αποτελεί κανόνα σε κάθε δημοκρατική χώρα, αντιμετωπίσαμε πράξεις μίσους κατά της θρησκείας, των πολιτικών ή της αστυνομίας. Πράξεις που θέτουν σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία, αυξάνοντας τον αριθμό των κρουσμάτων COVID στην Πολωνία.

– Οσον αφορά τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων. Υπάρχουν στη χώρα σας «ζώνες ελεύθερες από ΛΟΑΤΚΙ». Συμφωνείτε με αυτή την πολιτική; Πρόσφατα διαβάσαμε μια έρευνα Ελβετού μελετητή που αποκάλυψε ότι η Πολωνία επιχείρησε να συγκαλύψει τις σχέσεις του εθνικού σας συνθέτη, Φρεντερίκ Σοπέν, με άνδρες. Σύμφωνα με τα ευρήματα, βιογραφίες και αναδιηγήσεις επιστολών απέκρυψαν ή άλλαξαν ανδρικά ονόματα σε γυναικεία για να υποβαθμίσουν τις σχέσεις του με άνδρες.

– Δεν υπάρχουν ζώνες «LGBT free» στην Πολωνία. Οι λεγόμενες ζώνες χωρίς ΛΟΑΤΚΙ είναι μια τυπική ψεύτικη είδηση που διαδόθηκε από τον κ. Μπαρτ Στασέφσκι, έναν Πολωνό που γεννήθηκε στη Σουηδία. Οι ενέργειές του έχουν διαδοθεί από ορισμένα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και τα μέσα ενημέρωσης, με αποτέλεσμα να γίνει ένα δημόσιο γεγονός. Εφέτος, όταν ο κ. Στασέφσκι μηνύθηκε από ορισμένες τοπικές κοινότητες της Πολωνίας, ανακοίνωσε ότι ήταν απλώς μια «καλλιτεχνική παρέμβαση». Το γεγονός είναι ότι η Πολωνία ήταν η μόνη χώρα στην Ευρώπη όπου οι ομοφυλόφιλοι δεν διώχθηκαν ποτέ. Ούτε διώκονται, καθώς οι Πολωνοί είναι ανεκτικοί και ανοιχτόμυαλοι, αλλά δεν δέχονται βίαιες και επιθετικές ενέργειες κατά της οικογένειας και της ελευθερίας του λόγου ή της θρησκείας.

Και αναφερόμενος στον Σοπέν… Ζω αρκετό καιρό και έχω δει πολλούς ερευνητές που, κυνηγώντας τη δόξα, παρουσίασαν διάφορες νέες θεωρίες ή πηγές. Πιστεύω ότι η ιστορία πρέπει να συζητηθεί από τους ιστορικούς και περιμένω λαμπρές και ειλικρινείς συζητήσεις για αυτό το θέμα.

– Πόσο πιθανό είναι ένα Polexit;

– Η ιδέα του λεγόμενου Polexit είναι μια τυπική παραπληροφόρηση, μια αφήγηση εκείνων που θέλουν να τρομάξουν τους Πολωνούς πολίτες για τους δικούς τους πολιτικούς σκοπούς. Οποιαδήποτε μορφή συζήτησης είναι φυσιολογική σε κάθε δημοκρατική κοινωνία όπου η ελευθερία του λόγου είναι ιερή. Η αλήθεια είναι ότι πάνω από το 80% των Πολωνών δείχνει θετική στάση απέναντι στην Ε.Ε. Δεν υπήρχαν και δεν υπάρχουν σχέδια για αποχώρηση από την Ε.Ε. Αρκετοί Πολωνοί πολιτικοί, συμπεριλαμβανομένου του προέδρου, του πρωθυπουργού ή του υπουργού Εξωτερικών, καθ. Ζμπίγκνιεφ Ράου, το δήλωσαν ξεκάθαρα και δυνατά. Η Πολωνία είναι μέρος της Ευρώπης, οπότε πώς μπορεί να φύγει;

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι