Εργασία και ελευθερία "πρώτες" στο λεξιλόγιο της αριστεράς
Νίκι Βέντολα, Συνέντευξη στο Δημήτρη Στούμπο, Κυριακάτικη Αυγή, Δημοσιευμένο: 2010-04-11
Με την πρόσφατη πανηγυρική επανεκλογή του στην περιφέρεια της Απουλίας (Πούλια) ο Νίκι Βέντολα (ηγέτης στην "Αριστερά, Οικολογία, Ελευθερία") όχι μόνον απέδειξε ότι το έργο του στήριξε και στηρίχθηκε στον κόσμο, αλλά ταυτόχρονα έδειξε και έναν αποτελεσματικό δρόμο πολιτικής συμμετοχής και κινητοποιήσεων κοινωνικών, πολιτικών δυνάμεων, που κυριολεκτικά ανέτρεψαν σχεδιασμούς πολλών κέντρων, κυβερνητικών αλλά και "εντός" της αντιπολίτευσης.
Η "φάμπρικα" του Νίκι συζητείται πολύ και ήδη γίνεται παράδειγμα για μεγαλύτερη εμπλοκή και ενεργοποίηση πολιτών, φορέων ενάντια στον μπερλουσκονισμό και την παρατεταμένη αδυναμία αλλαγών στην ευρύτερη αριστερά.
Στη συνέντευξή του δίνει ένα ξεχωριστό στίγμα πολιτικής δυναμικής και ενός νέου "λεξιλογίου" της αριστεράς, όπως υπογράμμισε ο ίδιος. Εργασία και ελευθερία είναι δύο λέξεις - κλειδιά, αλλά, πρόσθεσε, ότι και η μη βία είναι επαναστατική σήμερα. Δίνει έμφαση στη συνάντηση με την αλήθεια του άλλου και τονίζει ότι η Ευρώπη πρέπει να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού, πρέπει, όπως λέει, "να κολυμπήσει στη Μεσόγειο".
Ποιος είναι ο Νίκι Βέντολα
Ο Νίκι Βέντολα γεννήθηκε στο Μπάρι στις 26.8.1958 σε μια οικογένεια καθολικών και κομμουνιστών. Το όνομά του το "χρωστάει" στον πολιούχο της πόλης (Άγιος Νικόλαος) και στον τότε ηγέτη της Σοβιετικής Ένωσης Νικίτα Χρουστσώφ. Σπούδασε φιλολογία στο Μπάρι και το 1972 έγινε μέλος της FGCI (νεολαία του ΙΚΚ - PCI) και της Εθνικής Γραμματείας της FGCI το 1985-1988 και από το 1990 της Κ.Ε. του ΙΚΚ. Ήταν από τα ιδρυτικά στελέχη της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης (μέλος της διεύθυνσης) και μετά την αποχώρησή του από το 2009 είναι ο επικεφαλής του σχήματος "Αριστερά, Οικολογία, Ελευθερία". Μαζί με άλλους ίδρυσε το Arcigay. Συμμετέχει στη Lila (Ιταλικός σύνδεσμος δράσης κατά του AIDS). Εκλέχθηκε βουλευτής το 1992, 1994, 1996, 2001 και πρόεδρος στην περιφέρεια της Απουλία το 2005 και το 2010. Φέτος πήρε 48,7% και 1.036.281 ψήφους (έναντι 42,2 και 899.175 του αντιπάλου).
* Στην Ιταλία δεν είχαμε έναν άνεμο αλλαγής όπως στη Γαλλία κατά του Σαρκοζί. Ποιο ήταν τελικά το μήνυμα των περιφερειακών εκλογών;
Υπάρχει ένα πεντακάθαρο μήνυμα που αφορά στην κρίση του μπερλουσκονισμού. Η πολιτισμική ηγεμονία της μπερλουσκονικής δεξιάς υπέστη τα πρώτα πλήγματα, η "αφήγησή" της παρουσίασε σημαντικές ρωγμές. Όμως μια κρίση δεν ισοδυναμεί με κατάρρευση. Το έλλειμμα εναλλακτικής πολιτικής πρότασης και ο επισφαλής χαρακτήρας της συνεργασίας κεντρώων - αριστερών προκάλεσαν το ανησυχητικό γεγονός η κρίση του μπερλουσκονισμού να φέρει ακόμη πιο δεξιά τις πολιτικές ισορροπίες στη χώρα. Η κεντροδεξιά βγήκε με καθαρά ενισχυμένη την πιο δεξιά, ρατσιστική, αντιδραστική πλευρά της.
* Αναφέρεστε στην ενίσχυση της Λέγκα του Βορρά.
Βέβαια. Στον αντίποδα, η κεντροαριστερά δεν πέτυχε να αξιοποιήσει την κρίση του μπερλουσκονισμού επειδή δεν είναι μια ομοιογενής συμμαχία, δεν έχει ένα συμφωνημένο σχέδιο μεταρρυθμίσεων, δεν "άνοιξε" ακόμη το πολιτικό - πολιτισμικό εργαστήριο ανανέωσης, το οποίο έχουμε απόλυτη ανάγκη.
* Η δική σας άνετη επανεκλογή στην Πούλια (Απουλία) έχει ιδιαίτερη σημασία και προσλαμβάνει έναν ευρύτερο χαρακτήρα;
Νίκησα δύο φορές. Και τις δύο φορές νίκησα πρώτα απέναντι στην κεντροαριστερά και μετά κατά της κεντροδεξιάς. Το 2005 νίκησα τον Ντ’ Αλέμα και την "κορυφή" της μετριοπαθούς αριστεράς. Αυτή η "κορυφή" νομίζει ότι μπορεί να νικήσει σε μια σύνθετη αναμέτρηση, απλά μετακινούμενη προς το κέντρο της πολιτικής γεωγραφίας. Τότε απέδειξα με τη νίκη μου ότι δεν ισχύει αυτός ο ψευδεπίγραφος ρεαλισμός. Αυτούς τους αποκαλώ στρατηγούς της τακτικής.
* Αναφέρεστε πάντα στον Ντ’ Αλέμα, στον Βελτρόνι, στον Φασίνο και άλλους στο Δημοκρατικό Κόμμα;
Αναφέρομαι σε πάρα πολλούς, σε πολλούς που γίνονται "βασιλικότεροι του βασιλέως". Στη συνέχεια νίκησα τον εκλεκτό του Μπερλουσκόνι, Ραφαέλε Φίτο, που ήταν το πιο νέο "πρωτότυπο" του πολιτικού τύπου "Μπερλουσκόνι". Ήταν τότε το ανερχόμενο αστέρι της κεντροδεξιάς.
* Στη συνέχεια έγινε υπουργός του Μπερλουσκόνι με ευθύνη για την περιφερειακή πολιτική και τώρα, μετά τη νέα νίκη σας, υπέβαλε την παραίτησή του.
Φυσικά ο Μπερλουσκόνι δεν έκανε δεκτή την παραίτησή του. Φέτος η κεντροαριστερά ήταν ακόμη πιο άγρια απέναντί μου, ιδιαίτερα το Δημοκρατικό Κόμμα. Μάλιστα, την ίδια στιγμή που στελέχη του είχαν εμπλακεί σε ορισμένα σκάνδαλα και στη διοίκησή μου.
* Όπως ο τότε αντιπρόεδρός σας, που ζητήσατε την παραίτησή του πριν από έναν περίπου χρόνο.
Ναι, εγώ ζήτησα και πήρα την παραίτησή του πριν ακόμη αρχίσουν οι ανακρίσεις της υπόθεσης. Φυσικά και αυτή η κίνησή μου τότε δεν "εκτιμήθηκε". Θεωρούσαν ότι ο "εξτρεμισμός" μου ήταν πλέον ακατάλληλος για τις στρατηγικές συμμαχιών με τομείς της κεντροδεξιάς.
* Όπως το κόμμα του Καζίνι; (τέως πρόεδρος της Βουλής)
Ναι και συνεπώς είχα μια δραματική αναμέτρηση με το Δημοκρατικό Κόμμα. Ήταν μια βίαιη αντιπαράθεση, που κράτησε αρκετούς μήνες και την παρακολούθησε όλη η Ιταλία. Στις προκριματικές εκλογές, πέντε χρόνια πριν, νίκησα με διαφορά λίγων ψήφων. Τώρα, στις προκριματικές, κυριολεκτικά συνέτριψα τον συνυποψήφιό μου (του Ντ’ Αλέμα) παίρνοντας το 70%. Μετά τη νίκη έλεγαν ότι τώρα θα χάσουμε απέναντι στη δεξιά. Όμως το 2005 νίκησα με μικρή διαφορά (0,5%) και φέτος νίκησα με διαφορά μεγαλύτερη από 7%!
* Μια καθαρή νίκη από κάθε άποψη.
Η μοναδική καθαρή, ισχυρή νίκη ταυτόχρονα για την κεντροαριστερά και την αριστερά.
* Άλλες αριστερές υποψηφιότητες, όπως του Φερέρο στη Νάπολη, είχαν αρνητικό αποτέλεσμα.
Πήρε ελάχιστο ποσοστό. Εκεί "καταναλώθηκε" μια ιστορία. Νομίζω ότι αρχίζουν να το σκέφτονται και οι ίδιοι (στην Κομμουνιστική Επανίδρυση). Η Κομμουνιστική Επανίδρυση είχε νόημα στην ιταλική πολιτική όσο ήταν ένα κόμμα "ετερόδοξο", έχοντας και τη χαρισματική ηγεσία του Φ. Μπερτινότι, με μια πλατιά ηγετική ομάδα με νέους, γυναίκες. Όταν η πιο "ανανεωτική" πλευρά ουσιαστικά εκδιώχθηκε η Επανίδρυση, μπήκε απλά σε μια τροχιά επιβίωσης.
Η δεξιά ταύτισε την αγορά με τη μοίρα της ανθρωπότητας
* Και η δική σας πορεία από το ΙΚΚ στην Κομμουνιστική Επανίδρυση και σήμερα στην "Αριστερά, Οικολογία, Ελευθερία", πού οδηγεί;
Οδηγεί στη διαμόρφωση της αριστεράς της νέας χιλιετίας. Η αριστερά ηττήθηκε γιατί η δεξιά διέγραψε το ζήτημα της εργασίας και ιδιοποιήθηκε τη σημασία της ελευθερίας. Η δεξιά ταύτισε την αγορά με τη μοίρα της ανθρωπότητας. Εμείς στην αριστερά νομίζαμε ότι ή θα αντιμετωπίζαμε πλήρως το σύστημα ή με έναν πολύ ιδεολογικό ανταγωνισμό -τυπικό κυρίως της κομμουνιστικής ιστορίας- θα τα καταφέρναμε. (Ο Γκράμσι έδειχνε δύο ελαττώματα, την υπεροψία του κόμματος και το να "ντύνεις" την Ιστορία). Να θυμίσω ότι τον 16ο αιώνα στην Ιταλία προσλάμβαναν κακούς ζωγράφους για να ντύσουν τα γυμνά στην Καπέλα Σιξτίνα! τα γυμνά του Μιχαήλ Άγγελου! Οι επονομαζόμενοι "βρακοφόροι".
Δεν χρειάζεται να φοβόμαστε την Ιστορία. Χρειάζεται να μαθαίνουμε από την Ιστορία. Ο μαρξισμός δεν είναι μια λειτουργία κληρικών. Εάν ο μαρξισμός γίνεται μούμια, προκαλείται βραχυκύκλωμα. Ο μαρξισμός είναι ένα ζωντανό σώμα. Πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε απλά "αντικείμενα" της αλλαγής, αλλά και υποκείμενα της αλλαγής.
* Μιλήσατε για νέο λεξιλόγιο της αριστεράς και προτείνετε με έμφαση την εργασία και την ελευθερία. Άλλες λέξεις, όπως δημοκρατία, σοσιαλισμός, υπάρχουν;
Χρειαζόμαστε το λεξικό της αλλαγής. Εργασία και ελευθερία είναι κεντρικές λέξεις. Το θέμα είναι και η σχέση ανάμεσα σ’ αυτές τις δύο λέξεις. Κληρονομήσαμε μια πολιτισμική παράδοση απελευθερωτικού τύπου. Πιστεύω ότι πρέπει να ξαναρχίσουμε από τις διαδρομές απελευθέρωσης. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, όπως το να συναντάμε τη διαφορετικότητα, την ελευθερία των γυναικών. Χρειάζεται να επανεξετάσουμε ένα είδος ανθρωποκεντρισμού που ξεχνάει τη φύση. Το οικολογικό θέμα δεν είναι απλώς ένα πρόσθετο θέμα, αλλά το θέμα της ποιότητας της ανάπτυξης. Δεν αρκεί να προσθέτουμε σε παλιές κατηγορίες νέες κατηγορίες. Δεν χρειάζεται απλώς να προσθέτουμε λέξεις στο λεξιλόγιο της αριστεράς. Υπάρχουν και λέξεις που πρέπει να θάψουμε.
Από όσα έμαθα από την εμπειρία των Ζαπατίστας είναι σημαντική η σπορά. Δεν πρόκειται απλώς να κατακτήσεις την εξουσία, αλλά να χάνεις εξουσία, αν μπορούμε να το πούμε. Δηλαδή να απελευθερώνεις δημοκρατία.
* Από τις "φάμπρικες" στην Πούλια μιλάτε τώρα για "φάμπρικες" παντού.
Χώροι της πολιτικής που είναι σε θέση να ξαναβρούν την αξία που χάθηκε, την αξία της συνεργασίας. Η αριστερά έχασε την ψυχή της όταν "ενσωμάτωσε" τον ανταγωνισμό. Οι σημερινοί χώροι της πολιτικής είναι παγεροί, βαρετοί, ανδροκρατούμενοι και ανταγωνιστικοί. Γι’ αυτό είναι ελάχιστα ελκυστικοί, ιδιαίτερα για τις νέες γενιές. Η εναλλακτική πρόταση δεν είναι να κάνουμε χώρους πιο μικρούς, πιο συνεκτικούς ιδεολογικά, κοινοτικούς, που μοιάζουν όμως περισσότερο με εκκλησιαστικές σέχτες.
Η αλλαγή είναι να χτίσουμε χώρους που να μοιάζουν περισσότερο με κοινωνικά κέντρα. Χώροι που είναι ταυτόχρονα χώροι κοινωνικής και πολιτικής πράξης.
Οι "φάμπρικες του Νίκι" αποφάσισαν την Κυριακή να "επιτεθούν" στα υποβαθμισμένα πάρκα της πόλης και εργάζονται για να τα αναβαθμίσουν, να τα ανθίσουν ώστε να τα απολαύσουν πάλι οι πολίτες, ως κοινό αγαθό, ένα κομμάτι αστικής ομορφιάς. Έτσι εννοώ τη δράση μας όταν μιλάω για στόχευση μιας "βιομηχανίας για την ομορφιά".
Ο μπερλουσκονισμός νίκησε, πολύ πριν από την ψήφο, στην ονειρική διάσταση του λαού. Ο πρωθυπουργός προώθησε στη δημόσια σκηνή την ίδια γλώσσα των ριάλιτι και των τηλεοπτικών σειρών. Ο ίδιος παρουσιάζεται σαν το κόμμα της αγάπης και σερβίρει τους αντιπάλους του σαν το κόμμα του κοινωνικού μίσους. Λες και ζούμε ένα επεισόδιο της "Τόλμης και γοητείας". Ή μοιάζει με διήγηση του μικρόκοσμου "του μεγάλου αδελφού". Αυτή η τηλεοπτική "διαπαιδαγώγηση", η αμερικανοποίηση της ιδέας της ζωής, της κοινωνίας, αυτό που ονομάζω "επιφάνεια του ομφαλού", αποδόμησε κάθε συλλογική έννοια, κάθε συλλογική ηθική, κάθε συλλογική υπευθυνότητα. Ο καθένας κοιτάζει τον αφαλό του σε ένα είδος τεράστιου ερωτισμού καταναλωτισμού και αυτοϊκανοποίησης.
Έχουμε μια πολιτική κυβερνητική τάξη μετά τον φασισμό που δεν ντρέπεται να χρησιμοποιεί μια μάτσο, σεξιστική φρασεολογία. Η χυδαιότητα έχει γίνει κράτος. Πριν να κερδίσουμε ψήφους πρέπει να γνωρίσουμε, να ξαναβρούμε τα πρόσωπα. Αλλιώς χανόμαστε μέσα στην επισφάλεια της εργασίας, της ζωής, της πόλης. Ιταλοί διανοούμενοι τονίζουν ότι με τον θρίαμβο της αγοράς πέθανε η κοινωνία.
Αν εμείς στην αριστερά δεν είμαστε σε θέση να ξαναζήσουμε ένα όνειρο, δηλαδή να επικρίνουμε το παρόν, το τρέχον, αν ασχολούμαστε μόνο με ελλείμματα και παθητικά, με προϋπολογισμούς, δεν μπορούμε να νικήσουμε. Δεν μπορούμε να είμαστε απλώς τεχνοκράτες ούτε, από την άλλη, υπεριδεολογικοποιημένοι. Πρέπει να μετρηθούμε με τις άμεσες αλλαγές, αλλά και με τις μεσσιανικές απόψεις, σύμφωνα με τις οποίες κάποιοι θεωρούν ότι είμαστε οι καλύτεροι στον κόσμο, κάτι που μας μεταβάλλει σε ένα είδος πολιτικού ιερατείου.
Λαϊκότητα σημαίνει να μαθαίνουμε και από τη χαρά των άλλων. Από τις δικές τους πολιτισμικές διαφορές. Πρέπει να σταματήσουμε να θέλουμε να ομογενοποιήσουμε τον κόσμο. Το διαφορετικό είναι ωραίο.
Να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού η Ευρώπη
* Ποιο το μέλλον της Ευρώπης μπροστά στην κρίση; Οι χώρες του Νότου μπορούν να έχουν κοινό βηματισμό;
Είμαι ταυτόχρονα "αποκαλυπτικός" αλλά και αισιόδοξος. Νομίζω ότι πηγαίνουμε σε μια έκρηξη του ευρωπαϊκού συστήματος, στην εντροπία του. Γιατί έχουμε εξοπλιστεί με τον χειρότερο τρόπο για να αποφύγουμε το μόνο φαινόμενο που θα μας σώσει, τη μετανάστευση.
Τα τελευταία δύο μέρη με ενδιαφέρον στην Ευρώπη είναι η Αθήνα και εκτός Ευρώπης η Κωνσταντινούπολη. Η Αθήνα έχει σήμερα μια γοητεία ανάλογη της Νέας Υόρκης. Ευτυχώς που έρχονται μετανάστες που μας φέρνουν ζωντάνια πολιτισμική, κοινωνική, νεανική. Εμείς αντιμετωπίζουμε με ένα είδος ηπειρωτικού απαρτχάιντ τη μετανάστευση.
Η Ευρώπη έχει γίνει κλειστοφοβική. Βυθίζεται στην κρίση της και νομίζει ότι μπορεί να καθαριστεί σαν αγορά, σαν σύστημα τραπεζών και όχι ως παράδειγμα πολιτισμού. Για να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού πρέπει να κολυμπήσει στη Μεσόγειο. Εκεί είναι η ιστορία της, η κοιτίδα της. Είναι σε κρίση η Ευρώπη, γιατί παραμένουν οι εμπορικοί πόλεμοι και οι νομισματικοί, και δεν είναι στο επίκεντρο ο πολιτισμός. Όμως είμαι αισιόδοξος. Η δύναμη της πολιτισμικής "μόλυνσης" θα διαλύσει τα τείχη της προκατάληψης, στο τέλος θα κυριαρχήσει μια κοινωνία πολυπολιτισμική, πολυεθνική, πολυθρησκευτική.
Έρχομαι συχνά στον Καναδά, γιατί εδώ υπάρχει αυτή η πολύμορφη ανάμειξη. Ο κόσμος ζει χωρίς να νιώθει ότι κλέβουν την ταυτότητά του.
Η άλλη λέξη - κλειδί είναι η μη βία. Η μη βία είναι το νέο όνομα της επανάστασης. Σημαίνει να κάψουμε τις ρίζες μιας κοινωνίας στηριγμένης στην εκμετάλλευση, στην άγρια ιεραρχία. Ο καθένας μας να προσφέρει τη συμβολή του, όχι όμως σαν να έχει τη "Βίβλο". Εγώ δεν σκέφτομαι πια σαν κομμουνιστής, δεν πιστεύω ότι έχω μια υψηλότερη αλήθεια, πιστεύω ότι η ανώτερη αλήθεια είναι η συνάντηση με την αλήθεια του άλλου. Δεν θέλω να χάσω τη ματιά του κομμουνιστή στον κόσμο, όμως νομίζω ότι η αλήθεια είναι στη συνάντηση διαφορετικών ματιών. Ανακάλυψα πόσο είναι πολύτιμη και αναγκαία και η ματιά ενός μη κομμουνιστή στη ζωή.
Να ξαναδώσουμε νόημα στη συντροφικότητα
* Ποιο κοινό αγαθό φέρνει η αριστερά σήμερα στον κόσμο;
Το πρώτο κοινό αγαθό που πρέπει να διατηρήσουμε και να διαφυλάξουμε είναι η πολιτική. Η χειρότερη ιδιωτικοποίηση που υποστήκαμε είναι η ιδιωτικοποίηση της πολιτικής. Οι πιο σημαντικές αποφάσεις που αφορούν στη ζωή της ανθρωπότητας παίρνονται σε μη εκλεγμένους οργανισμούς, όπως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Παγκόσμια Τράπεζα, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου. Αφαίρεσαν από τις λαϊκές μάζες τον έλεγχο της πολιτικής. Είναι το πιο μεγάλο κόλπο στην ανθρώπινη ιστορία και το θεωρούν "φυσικό φαινόμενο". Το πρώτο κοινό αγαθό είναι να διεκδικήσουμε την πολιτική, είναι η άσκηση των δικαιωμάτων. Αποφασιστικό θέμα για την αριστερά είναι πώς θα γυρίσει στον δημόσιο χώρο, πώς θα κάνει κοινότητα, πώς θα διευκολύνει οριζόντια την πολιτική πράξη. Πώς θα ξαναδώσουμε νόημα στη λέξη σύντροφος, που σημαίνει τρώμε μαζί.
Η "φάμπρικα" του Νίκι συζητείται πολύ και ήδη γίνεται παράδειγμα για μεγαλύτερη εμπλοκή και ενεργοποίηση πολιτών, φορέων ενάντια στον μπερλουσκονισμό και την παρατεταμένη αδυναμία αλλαγών στην ευρύτερη αριστερά.
Στη συνέντευξή του δίνει ένα ξεχωριστό στίγμα πολιτικής δυναμικής και ενός νέου "λεξιλογίου" της αριστεράς, όπως υπογράμμισε ο ίδιος. Εργασία και ελευθερία είναι δύο λέξεις - κλειδιά, αλλά, πρόσθεσε, ότι και η μη βία είναι επαναστατική σήμερα. Δίνει έμφαση στη συνάντηση με την αλήθεια του άλλου και τονίζει ότι η Ευρώπη πρέπει να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού, πρέπει, όπως λέει, "να κολυμπήσει στη Μεσόγειο".
Ποιος είναι ο Νίκι Βέντολα
Ο Νίκι Βέντολα γεννήθηκε στο Μπάρι στις 26.8.1958 σε μια οικογένεια καθολικών και κομμουνιστών. Το όνομά του το "χρωστάει" στον πολιούχο της πόλης (Άγιος Νικόλαος) και στον τότε ηγέτη της Σοβιετικής Ένωσης Νικίτα Χρουστσώφ. Σπούδασε φιλολογία στο Μπάρι και το 1972 έγινε μέλος της FGCI (νεολαία του ΙΚΚ - PCI) και της Εθνικής Γραμματείας της FGCI το 1985-1988 και από το 1990 της Κ.Ε. του ΙΚΚ. Ήταν από τα ιδρυτικά στελέχη της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης (μέλος της διεύθυνσης) και μετά την αποχώρησή του από το 2009 είναι ο επικεφαλής του σχήματος "Αριστερά, Οικολογία, Ελευθερία". Μαζί με άλλους ίδρυσε το Arcigay. Συμμετέχει στη Lila (Ιταλικός σύνδεσμος δράσης κατά του AIDS). Εκλέχθηκε βουλευτής το 1992, 1994, 1996, 2001 και πρόεδρος στην περιφέρεια της Απουλία το 2005 και το 2010. Φέτος πήρε 48,7% και 1.036.281 ψήφους (έναντι 42,2 και 899.175 του αντιπάλου).
* Στην Ιταλία δεν είχαμε έναν άνεμο αλλαγής όπως στη Γαλλία κατά του Σαρκοζί. Ποιο ήταν τελικά το μήνυμα των περιφερειακών εκλογών;
Υπάρχει ένα πεντακάθαρο μήνυμα που αφορά στην κρίση του μπερλουσκονισμού. Η πολιτισμική ηγεμονία της μπερλουσκονικής δεξιάς υπέστη τα πρώτα πλήγματα, η "αφήγησή" της παρουσίασε σημαντικές ρωγμές. Όμως μια κρίση δεν ισοδυναμεί με κατάρρευση. Το έλλειμμα εναλλακτικής πολιτικής πρότασης και ο επισφαλής χαρακτήρας της συνεργασίας κεντρώων - αριστερών προκάλεσαν το ανησυχητικό γεγονός η κρίση του μπερλουσκονισμού να φέρει ακόμη πιο δεξιά τις πολιτικές ισορροπίες στη χώρα. Η κεντροδεξιά βγήκε με καθαρά ενισχυμένη την πιο δεξιά, ρατσιστική, αντιδραστική πλευρά της.
* Αναφέρεστε στην ενίσχυση της Λέγκα του Βορρά.
Βέβαια. Στον αντίποδα, η κεντροαριστερά δεν πέτυχε να αξιοποιήσει την κρίση του μπερλουσκονισμού επειδή δεν είναι μια ομοιογενής συμμαχία, δεν έχει ένα συμφωνημένο σχέδιο μεταρρυθμίσεων, δεν "άνοιξε" ακόμη το πολιτικό - πολιτισμικό εργαστήριο ανανέωσης, το οποίο έχουμε απόλυτη ανάγκη.
* Η δική σας άνετη επανεκλογή στην Πούλια (Απουλία) έχει ιδιαίτερη σημασία και προσλαμβάνει έναν ευρύτερο χαρακτήρα;
Νίκησα δύο φορές. Και τις δύο φορές νίκησα πρώτα απέναντι στην κεντροαριστερά και μετά κατά της κεντροδεξιάς. Το 2005 νίκησα τον Ντ’ Αλέμα και την "κορυφή" της μετριοπαθούς αριστεράς. Αυτή η "κορυφή" νομίζει ότι μπορεί να νικήσει σε μια σύνθετη αναμέτρηση, απλά μετακινούμενη προς το κέντρο της πολιτικής γεωγραφίας. Τότε απέδειξα με τη νίκη μου ότι δεν ισχύει αυτός ο ψευδεπίγραφος ρεαλισμός. Αυτούς τους αποκαλώ στρατηγούς της τακτικής.
* Αναφέρεστε πάντα στον Ντ’ Αλέμα, στον Βελτρόνι, στον Φασίνο και άλλους στο Δημοκρατικό Κόμμα;
Αναφέρομαι σε πάρα πολλούς, σε πολλούς που γίνονται "βασιλικότεροι του βασιλέως". Στη συνέχεια νίκησα τον εκλεκτό του Μπερλουσκόνι, Ραφαέλε Φίτο, που ήταν το πιο νέο "πρωτότυπο" του πολιτικού τύπου "Μπερλουσκόνι". Ήταν τότε το ανερχόμενο αστέρι της κεντροδεξιάς.
* Στη συνέχεια έγινε υπουργός του Μπερλουσκόνι με ευθύνη για την περιφερειακή πολιτική και τώρα, μετά τη νέα νίκη σας, υπέβαλε την παραίτησή του.
Φυσικά ο Μπερλουσκόνι δεν έκανε δεκτή την παραίτησή του. Φέτος η κεντροαριστερά ήταν ακόμη πιο άγρια απέναντί μου, ιδιαίτερα το Δημοκρατικό Κόμμα. Μάλιστα, την ίδια στιγμή που στελέχη του είχαν εμπλακεί σε ορισμένα σκάνδαλα και στη διοίκησή μου.
* Όπως ο τότε αντιπρόεδρός σας, που ζητήσατε την παραίτησή του πριν από έναν περίπου χρόνο.
Ναι, εγώ ζήτησα και πήρα την παραίτησή του πριν ακόμη αρχίσουν οι ανακρίσεις της υπόθεσης. Φυσικά και αυτή η κίνησή μου τότε δεν "εκτιμήθηκε". Θεωρούσαν ότι ο "εξτρεμισμός" μου ήταν πλέον ακατάλληλος για τις στρατηγικές συμμαχιών με τομείς της κεντροδεξιάς.
* Όπως το κόμμα του Καζίνι; (τέως πρόεδρος της Βουλής)
Ναι και συνεπώς είχα μια δραματική αναμέτρηση με το Δημοκρατικό Κόμμα. Ήταν μια βίαιη αντιπαράθεση, που κράτησε αρκετούς μήνες και την παρακολούθησε όλη η Ιταλία. Στις προκριματικές εκλογές, πέντε χρόνια πριν, νίκησα με διαφορά λίγων ψήφων. Τώρα, στις προκριματικές, κυριολεκτικά συνέτριψα τον συνυποψήφιό μου (του Ντ’ Αλέμα) παίρνοντας το 70%. Μετά τη νίκη έλεγαν ότι τώρα θα χάσουμε απέναντι στη δεξιά. Όμως το 2005 νίκησα με μικρή διαφορά (0,5%) και φέτος νίκησα με διαφορά μεγαλύτερη από 7%!
* Μια καθαρή νίκη από κάθε άποψη.
Η μοναδική καθαρή, ισχυρή νίκη ταυτόχρονα για την κεντροαριστερά και την αριστερά.
* Άλλες αριστερές υποψηφιότητες, όπως του Φερέρο στη Νάπολη, είχαν αρνητικό αποτέλεσμα.
Πήρε ελάχιστο ποσοστό. Εκεί "καταναλώθηκε" μια ιστορία. Νομίζω ότι αρχίζουν να το σκέφτονται και οι ίδιοι (στην Κομμουνιστική Επανίδρυση). Η Κομμουνιστική Επανίδρυση είχε νόημα στην ιταλική πολιτική όσο ήταν ένα κόμμα "ετερόδοξο", έχοντας και τη χαρισματική ηγεσία του Φ. Μπερτινότι, με μια πλατιά ηγετική ομάδα με νέους, γυναίκες. Όταν η πιο "ανανεωτική" πλευρά ουσιαστικά εκδιώχθηκε η Επανίδρυση, μπήκε απλά σε μια τροχιά επιβίωσης.
Η δεξιά ταύτισε την αγορά με τη μοίρα της ανθρωπότητας
* Και η δική σας πορεία από το ΙΚΚ στην Κομμουνιστική Επανίδρυση και σήμερα στην "Αριστερά, Οικολογία, Ελευθερία", πού οδηγεί;
Οδηγεί στη διαμόρφωση της αριστεράς της νέας χιλιετίας. Η αριστερά ηττήθηκε γιατί η δεξιά διέγραψε το ζήτημα της εργασίας και ιδιοποιήθηκε τη σημασία της ελευθερίας. Η δεξιά ταύτισε την αγορά με τη μοίρα της ανθρωπότητας. Εμείς στην αριστερά νομίζαμε ότι ή θα αντιμετωπίζαμε πλήρως το σύστημα ή με έναν πολύ ιδεολογικό ανταγωνισμό -τυπικό κυρίως της κομμουνιστικής ιστορίας- θα τα καταφέρναμε. (Ο Γκράμσι έδειχνε δύο ελαττώματα, την υπεροψία του κόμματος και το να "ντύνεις" την Ιστορία). Να θυμίσω ότι τον 16ο αιώνα στην Ιταλία προσλάμβαναν κακούς ζωγράφους για να ντύσουν τα γυμνά στην Καπέλα Σιξτίνα! τα γυμνά του Μιχαήλ Άγγελου! Οι επονομαζόμενοι "βρακοφόροι".
Δεν χρειάζεται να φοβόμαστε την Ιστορία. Χρειάζεται να μαθαίνουμε από την Ιστορία. Ο μαρξισμός δεν είναι μια λειτουργία κληρικών. Εάν ο μαρξισμός γίνεται μούμια, προκαλείται βραχυκύκλωμα. Ο μαρξισμός είναι ένα ζωντανό σώμα. Πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε απλά "αντικείμενα" της αλλαγής, αλλά και υποκείμενα της αλλαγής.
* Μιλήσατε για νέο λεξιλόγιο της αριστεράς και προτείνετε με έμφαση την εργασία και την ελευθερία. Άλλες λέξεις, όπως δημοκρατία, σοσιαλισμός, υπάρχουν;
Χρειαζόμαστε το λεξικό της αλλαγής. Εργασία και ελευθερία είναι κεντρικές λέξεις. Το θέμα είναι και η σχέση ανάμεσα σ’ αυτές τις δύο λέξεις. Κληρονομήσαμε μια πολιτισμική παράδοση απελευθερωτικού τύπου. Πιστεύω ότι πρέπει να ξαναρχίσουμε από τις διαδρομές απελευθέρωσης. Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, όπως το να συναντάμε τη διαφορετικότητα, την ελευθερία των γυναικών. Χρειάζεται να επανεξετάσουμε ένα είδος ανθρωποκεντρισμού που ξεχνάει τη φύση. Το οικολογικό θέμα δεν είναι απλώς ένα πρόσθετο θέμα, αλλά το θέμα της ποιότητας της ανάπτυξης. Δεν αρκεί να προσθέτουμε σε παλιές κατηγορίες νέες κατηγορίες. Δεν χρειάζεται απλώς να προσθέτουμε λέξεις στο λεξιλόγιο της αριστεράς. Υπάρχουν και λέξεις που πρέπει να θάψουμε.
Από όσα έμαθα από την εμπειρία των Ζαπατίστας είναι σημαντική η σπορά. Δεν πρόκειται απλώς να κατακτήσεις την εξουσία, αλλά να χάνεις εξουσία, αν μπορούμε να το πούμε. Δηλαδή να απελευθερώνεις δημοκρατία.
* Από τις "φάμπρικες" στην Πούλια μιλάτε τώρα για "φάμπρικες" παντού.
Χώροι της πολιτικής που είναι σε θέση να ξαναβρούν την αξία που χάθηκε, την αξία της συνεργασίας. Η αριστερά έχασε την ψυχή της όταν "ενσωμάτωσε" τον ανταγωνισμό. Οι σημερινοί χώροι της πολιτικής είναι παγεροί, βαρετοί, ανδροκρατούμενοι και ανταγωνιστικοί. Γι’ αυτό είναι ελάχιστα ελκυστικοί, ιδιαίτερα για τις νέες γενιές. Η εναλλακτική πρόταση δεν είναι να κάνουμε χώρους πιο μικρούς, πιο συνεκτικούς ιδεολογικά, κοινοτικούς, που μοιάζουν όμως περισσότερο με εκκλησιαστικές σέχτες.
Η αλλαγή είναι να χτίσουμε χώρους που να μοιάζουν περισσότερο με κοινωνικά κέντρα. Χώροι που είναι ταυτόχρονα χώροι κοινωνικής και πολιτικής πράξης.
Οι "φάμπρικες του Νίκι" αποφάσισαν την Κυριακή να "επιτεθούν" στα υποβαθμισμένα πάρκα της πόλης και εργάζονται για να τα αναβαθμίσουν, να τα ανθίσουν ώστε να τα απολαύσουν πάλι οι πολίτες, ως κοινό αγαθό, ένα κομμάτι αστικής ομορφιάς. Έτσι εννοώ τη δράση μας όταν μιλάω για στόχευση μιας "βιομηχανίας για την ομορφιά".
Ο μπερλουσκονισμός νίκησε, πολύ πριν από την ψήφο, στην ονειρική διάσταση του λαού. Ο πρωθυπουργός προώθησε στη δημόσια σκηνή την ίδια γλώσσα των ριάλιτι και των τηλεοπτικών σειρών. Ο ίδιος παρουσιάζεται σαν το κόμμα της αγάπης και σερβίρει τους αντιπάλους του σαν το κόμμα του κοινωνικού μίσους. Λες και ζούμε ένα επεισόδιο της "Τόλμης και γοητείας". Ή μοιάζει με διήγηση του μικρόκοσμου "του μεγάλου αδελφού". Αυτή η τηλεοπτική "διαπαιδαγώγηση", η αμερικανοποίηση της ιδέας της ζωής, της κοινωνίας, αυτό που ονομάζω "επιφάνεια του ομφαλού", αποδόμησε κάθε συλλογική έννοια, κάθε συλλογική ηθική, κάθε συλλογική υπευθυνότητα. Ο καθένας κοιτάζει τον αφαλό του σε ένα είδος τεράστιου ερωτισμού καταναλωτισμού και αυτοϊκανοποίησης.
Έχουμε μια πολιτική κυβερνητική τάξη μετά τον φασισμό που δεν ντρέπεται να χρησιμοποιεί μια μάτσο, σεξιστική φρασεολογία. Η χυδαιότητα έχει γίνει κράτος. Πριν να κερδίσουμε ψήφους πρέπει να γνωρίσουμε, να ξαναβρούμε τα πρόσωπα. Αλλιώς χανόμαστε μέσα στην επισφάλεια της εργασίας, της ζωής, της πόλης. Ιταλοί διανοούμενοι τονίζουν ότι με τον θρίαμβο της αγοράς πέθανε η κοινωνία.
Αν εμείς στην αριστερά δεν είμαστε σε θέση να ξαναζήσουμε ένα όνειρο, δηλαδή να επικρίνουμε το παρόν, το τρέχον, αν ασχολούμαστε μόνο με ελλείμματα και παθητικά, με προϋπολογισμούς, δεν μπορούμε να νικήσουμε. Δεν μπορούμε να είμαστε απλώς τεχνοκράτες ούτε, από την άλλη, υπεριδεολογικοποιημένοι. Πρέπει να μετρηθούμε με τις άμεσες αλλαγές, αλλά και με τις μεσσιανικές απόψεις, σύμφωνα με τις οποίες κάποιοι θεωρούν ότι είμαστε οι καλύτεροι στον κόσμο, κάτι που μας μεταβάλλει σε ένα είδος πολιτικού ιερατείου.
Λαϊκότητα σημαίνει να μαθαίνουμε και από τη χαρά των άλλων. Από τις δικές τους πολιτισμικές διαφορές. Πρέπει να σταματήσουμε να θέλουμε να ομογενοποιήσουμε τον κόσμο. Το διαφορετικό είναι ωραίο.
Να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού η Ευρώπη
* Ποιο το μέλλον της Ευρώπης μπροστά στην κρίση; Οι χώρες του Νότου μπορούν να έχουν κοινό βηματισμό;
Είμαι ταυτόχρονα "αποκαλυπτικός" αλλά και αισιόδοξος. Νομίζω ότι πηγαίνουμε σε μια έκρηξη του ευρωπαϊκού συστήματος, στην εντροπία του. Γιατί έχουμε εξοπλιστεί με τον χειρότερο τρόπο για να αποφύγουμε το μόνο φαινόμενο που θα μας σώσει, τη μετανάστευση.
Τα τελευταία δύο μέρη με ενδιαφέρον στην Ευρώπη είναι η Αθήνα και εκτός Ευρώπης η Κωνσταντινούπολη. Η Αθήνα έχει σήμερα μια γοητεία ανάλογη της Νέας Υόρκης. Ευτυχώς που έρχονται μετανάστες που μας φέρνουν ζωντάνια πολιτισμική, κοινωνική, νεανική. Εμείς αντιμετωπίζουμε με ένα είδος ηπειρωτικού απαρτχάιντ τη μετανάστευση.
Η Ευρώπη έχει γίνει κλειστοφοβική. Βυθίζεται στην κρίση της και νομίζει ότι μπορεί να καθαριστεί σαν αγορά, σαν σύστημα τραπεζών και όχι ως παράδειγμα πολιτισμού. Για να ξαναγίνει παράδειγμα πολιτισμού πρέπει να κολυμπήσει στη Μεσόγειο. Εκεί είναι η ιστορία της, η κοιτίδα της. Είναι σε κρίση η Ευρώπη, γιατί παραμένουν οι εμπορικοί πόλεμοι και οι νομισματικοί, και δεν είναι στο επίκεντρο ο πολιτισμός. Όμως είμαι αισιόδοξος. Η δύναμη της πολιτισμικής "μόλυνσης" θα διαλύσει τα τείχη της προκατάληψης, στο τέλος θα κυριαρχήσει μια κοινωνία πολυπολιτισμική, πολυεθνική, πολυθρησκευτική.
Έρχομαι συχνά στον Καναδά, γιατί εδώ υπάρχει αυτή η πολύμορφη ανάμειξη. Ο κόσμος ζει χωρίς να νιώθει ότι κλέβουν την ταυτότητά του.
Η άλλη λέξη - κλειδί είναι η μη βία. Η μη βία είναι το νέο όνομα της επανάστασης. Σημαίνει να κάψουμε τις ρίζες μιας κοινωνίας στηριγμένης στην εκμετάλλευση, στην άγρια ιεραρχία. Ο καθένας μας να προσφέρει τη συμβολή του, όχι όμως σαν να έχει τη "Βίβλο". Εγώ δεν σκέφτομαι πια σαν κομμουνιστής, δεν πιστεύω ότι έχω μια υψηλότερη αλήθεια, πιστεύω ότι η ανώτερη αλήθεια είναι η συνάντηση με την αλήθεια του άλλου. Δεν θέλω να χάσω τη ματιά του κομμουνιστή στον κόσμο, όμως νομίζω ότι η αλήθεια είναι στη συνάντηση διαφορετικών ματιών. Ανακάλυψα πόσο είναι πολύτιμη και αναγκαία και η ματιά ενός μη κομμουνιστή στη ζωή.
Να ξαναδώσουμε νόημα στη συντροφικότητα
* Ποιο κοινό αγαθό φέρνει η αριστερά σήμερα στον κόσμο;
Το πρώτο κοινό αγαθό που πρέπει να διατηρήσουμε και να διαφυλάξουμε είναι η πολιτική. Η χειρότερη ιδιωτικοποίηση που υποστήκαμε είναι η ιδιωτικοποίηση της πολιτικής. Οι πιο σημαντικές αποφάσεις που αφορούν στη ζωή της ανθρωπότητας παίρνονται σε μη εκλεγμένους οργανισμούς, όπως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Παγκόσμια Τράπεζα, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου. Αφαίρεσαν από τις λαϊκές μάζες τον έλεγχο της πολιτικής. Είναι το πιο μεγάλο κόλπο στην ανθρώπινη ιστορία και το θεωρούν "φυσικό φαινόμενο". Το πρώτο κοινό αγαθό είναι να διεκδικήσουμε την πολιτική, είναι η άσκηση των δικαιωμάτων. Αποφασιστικό θέμα για την αριστερά είναι πώς θα γυρίσει στον δημόσιο χώρο, πώς θα κάνει κοινότητα, πώς θα διευκολύνει οριζόντια την πολιτική πράξη. Πώς θα ξαναδώσουμε νόημα στη λέξη σύντροφος, που σημαίνει τρώμε μαζί.
