Ισχυρός ο κίνδυνος εθνικιστικής εκτροπής

Βασίλης Παναγιωτόπουλος, Συνέντευξη στη Μ.Χαρτουλάρη, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 02/12/2016

Από τους κορυφαίους εισηγητές της «Νέας Ιστορίας» στην Ελλάδα, συστηματικός μελετητής του 1821, συντονιστής της δεκάτομης «Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού 1770-2000», ενός έργου υψηλής εκλαῒκευσης και επιστημονικής εξειδίκευσης, ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος θα καινοτομήσει στις 7/12 στο Μέγαρο Μουσικής.

Προσκαλεσμένος της Εταιρείας Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, θα μετατρέψει τη διάλεξή του σε σεμινάριο Ιστορίας με συνομιλητές τον Γιάννη Βούλγαρη και τον Λεωνίδα Καλλιβρετάκη. Με αυτή την αφορμή μιλά στην «Εφ.Συν.» εφ’ όλης της ύλης

Οταν έπεσε η χούντα, ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος δεν επέστρεψε στην Αθήνα μαζί με τους προβεβλημένους Ελληνες διανοούμενους του Παρισιού. Ούτε ήταν ούτε δήλωνε αυτοεξόριστος, και είχε ζηλευτή συνεργασία με την πρωτοπόρα Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (EHESS). Το 1985 όμως, έπειτα από μια εικοσαετία στην Εσπερία, αποφάσισε να επιστρέψει για να συμμετάσχει «στην ιδέα μιας αναπτυξιακής και αναπτυσσόμενης Ελλάδας».

«Δεν ήθελα να σταδιοδρομήσω στη Γαλλία», δηλώνει σήμερα, εκφράζοντας έτσι και τη γενικότερη στάση του στα πράγματα.

Μαθητής του Κ. Θ. Δημαρά, παντοτινός αδελφός εν όπλοις με τον Σπύρο Ασδραχά και τον Φίλιππο Ηλιού, κι ας «αποκομμουνιστοποιήθηκε» στα μέσα του ‘80, ο Παναγιωτόπουλος ακολούθησε μια έκκεντρη διαδρομή στο πεδίο των ιστορικών σπουδών.

Αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να αναδειχτεί ένας από τους κορυφαίους ιστορικούς της μεταπολεμικής Ελλάδας, με παρεμβατική παρουσία στον δημόσιο χώρο. Σήμερα, στα 84 του ετοιμάζεται για το πρώτο του ανοιχτό σεμινάριο Ιστορίας στον «Πολυχώρο» του Μεγάρου Μουσικής (7/12/2016, 18.30).

• Στην 50χρονη διαδρομή σας έξω από το ελληνικό ακαδημαϊκό σύστημα, εμπλακήκατε σε ποικίλα έργα μεγάλης πνοής, ερευνητικά ή εκδοτικά, που είχαν χαρακτήρα κριτικό και ανανεωτικό για τις ιστορικές σπουδές αλλά και για την ιστορική αυτοσυνειδησία. Ποιος είναι, κ. Παναγιωτόπουλε, ο ρόλος του ιστορικού στις μέρες μας;

Ο Ελληνας ιστορικός καλείται να απαντήσει σήμερα σε καινούργια μεγάλα προβλήματα, αλλά δεν νομίζω να θέλει κανείς τη συμβολή του. Κανείς δεν θέλει να ανακατευτούν τα χαρτιά από την πλευρά των ιστορικών.

Οταν π.χ. έγινε η συνέντευξη Τύπου του Εντι Ράμα για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, ήταν εμφανές ότι δεν υπήρχε ελληνικός αντίλογος ιστορικά τεκμηριωμένος, που να είναι ταυτόχρονα ειλικρινής και καίριος, για να απαντήσει στις εθνικιστικές υπερβολές του Αλβανού πρωθυπουργού. Γιατί; Μα διότι μας λείπει η συναίσθηση των πραγματικών δεδομένων.

Δεν μπορούμε να δεχτούμε και να καταλάβουμε ότι ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού λαού είναι Αρβανίτες μετανάστες των αρχών του 15ου αιώνα, που έχουν ενταχθεί τελεσίδικα και ανυποχώρητα στην ελληνική εθνότητα και δεν έχουν καμία πολιτιστική αναφορά στη σημερινή Αλβανία.

Μιλούσαν την αρβανίτικη γλώσσα της εποχής, γλώσσα αυτοτελή και αυτοδύναμη, η οποία δεν είναι διάλεκτος της ελληνικής, όπως νομίζουν μερικοί καλοπροαίρετοι συμπολίτες μας. Οι αρβανίτικοι πληθυσμοί αφομοιώθηκαν γλωσσικά από την ελληνική κοινότητα, αφήνοντας μερικά ίχνη σε ονόματα, τοπωνύμια και κάποιες εκφράσεις.

Οι ιστορικοί λοιπόν, αλλά και οι πολιτικοί επιστήμονες, θα έπρεπε να είναι παρόντες σε μια τέτοια συζήτηση και να καταστήσουν κατανοητή την αυτόβουλη ενσωμάτωση των Αρβανιτών στην ελληνική εθνότητα.

Ενσωμάτωση η οποία συντελέστηκε μάλιστα σε συνθήκες δουλείας του ελληνικού έθνους, δεν υπήρξε δηλαδή αποτέλεσμα οποιασδήποτε μορφής βίας. Ετσι θα στριμωχνόταν ο Ράμα σχετικά π.χ. με το αν έχει αλυτρωτικό πρόβλημα με την Ελλάδα…

Ομως, για να είμαστε «παρόντες» χρειάζεται να είμαστε κατάλληλα εκπαιδευμένοι. Αλλά όταν δεν καλλιεργούμε με τη δέουσα επιμονή την ιστορική έρευνα, πώς να έχουμε επάρκεια;

Στην προκειμένη περίπτωση θα χρειαζόταν ένας συνδυασμός ιστορικής δημογραφίας, Ιστορίας των πληθυσμών, ιστορικής γεωγραφίας, οικολογίας των γλωσσών και άλλων συναφών κλάδων των πολιτισμικών σπουδών, ώστε η συμμετοχή στον συγκεκριμένο προβληματισμό να είναι ουσιαστική…

• Μήπως όμως μια τέτοια «παρουσία» του ιστορικού υπάρχει κίνδυνος να οδηγήσει σε μια ιδεολογική χρήση της Ιστορίας;

Είναι μύθος η «αντικειμενική Ιστορία». Δεν υπάρχει περίπτωση να αποφύγεις την ιδεολογική εμπλοκή. Η Ιστορία είναι μια ιδεολογική πνευματική δραστηριότητα. Από εκεί και πέρα, σε επίπεδο προσωπικό, ο ιστορικός θα προχωρήσει σε μια έντιμη ή όχι διαπραγμάτευση ενός ζητήματος και σε μια εύστοχη ή άστοχη διαχείριση επιχειρημάτων.

Στην Ελλάδα βέβαια είναι γεγονός ότι έγινε κατάχρηση της Ιστορίας για την επίτευξη πολιτικών ή κοινωνικών στόχων. Η ελληνική Αριστερά, ειδικότερα, χρησιμοποίησε συχνά την Ιστορία ως επαναστατική θεωρία, «αναθέτοντάς» της τη δικαίωση της προσδοκώμενης πολιτικής αλλαγής.

Ομως η Ιστορία δεν δύναται να θεραπεύσει τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά να τα μελετήσει και να τα υποβάλει σε κριτική βάσανο. Στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να λειτουργήσει «θεραπευτικά» για τον ίδιο τον ιστορικό και ανακουφιστικά για τους στοχαζόμενους ανθρώπους.

• Πώς εξηγείτε τη ραγδαία ανάδυση του εθνικισμού στην περιοχή μας; Πρόκειται για συνέπεια της οικονομικής κρίσης;

Οχι. Η αφετηρία για τη νέα εποχή που ζούμε, σε σχέση με τα ζητήματα για τα οποία συζητάμε εδώ, είναι κατά τη γνώμη μου το 1989 και η κατάρρευση του κολεκτιβιστικού σοσιαλισμού.

Διότι τότε αίρεται η εγγύηση για τα εθνικά σύνορα που προέκυψε από τις συνθήκες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου (ακόμη και από τις ισορροπίες του Ψυχρού Πολέμου).

Ενα πρώτο δείγμα τού τι σημαίνει αυτό, είναι ακριβώς η ανάπτυξη των εθνικισμών στην κεντρική Ευρώπη, σε χώρες της πρώην ΕΣΣΔ και στα Βαλκάνια, με αποκορύφωμα την πρόσφατη τουρκική αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάννης.

Αυτό είναι κάτι που εξελίσσεται ανεξάρτητα από το ειδικό περιβάλλον της οικονομικής κρίσης στο οποίο κολυμπά η χώρα. Ο σύγχρονος εθνικισμός έχει εισαχθεί στην Ελλάδα παρά τη θέλησή της και δεν ευθύνεται εκείνη γι’ αυτό.

Πριν από το 1989 ο εθνικισμός ήταν μια δευτερεύουσα, αν όχι περιθωριακή, ιδεολογία στην Ελλάδα, αλλά σήμερα, με δεδομένο τον επιθετικό εθνικισμό των γειτόνων της, η απειλή εθνικιστικής μεγέθυνσης είναι ισχυρή. Και μπορεί να μας οδηγήσει σε καταστροφικά δρομολόγια.

Τι σημαίνει λ.χ. η εγκατάσταση πυραύλων S-300 στην Κύπρο, που το βεληνεκές τους καλύπτει το σύνολο του τουρκικού εδάφους, τους οποίους αποσύραμε στη συνέχεια και μεταφέραμε στην Κρήτη; Είναι δυνατόν να λυθούν οι τουρκοελληνικές διαφορές στα πεδία των μαχών;

Τελευταία παρατηρούμε επιπλέον και αθόρυβες εθνικιστικές εκτροπές. Το φαινόμενο λ.χ. της «θριαμβεύουσας Εκκλησίας» δεν είναι ένα φαινόμενο θρησκευτικό αλλά εθνικιστικό, και πάντως δεν αντιμετωπίζεται με τη ρύθμιση της διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία…».

• Μετά τα τριάντα σας στρέψατε το ενδιαφέρον σας από την ιστορία των ιδεών προς την ιστορία του υλικού βίου και των κοινωνικών και οικονομικών σχέσεων. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σημερινής ελληνικής κοινωνίας που σας προβληματίζουν;

Βλέπω την ελληνική κοινωνία σε υποχώρηση. Εχει χαμηλότερη αυτοεκτίμηση, χαμηλότερες προσδοκίες και τάση αυτοπεριορισμού και αυτοσυντήρησης. Είναι λιγότερο διεκδικητική και περισσότερο υπολογιστική. Προσπαθεί να διατηρήσει τα κεκτημένα -τα οποία θεωρεί μάλιστα νομίμως και καλώς αποκτηθέντα. Δεν βάζει ερωτηματικό στον τρόπο λειτουργίας της.

Δεν βλέπω δηλαδή δείγματα αναστοχασμού της προσωπικής ζωής του καθενός μας και της κοινωνικής ζωής μας στο σύνολό της. Η σημερινή κοινωνία είναι ανοιχτή αλλά αβαθής, έχει περιθώρια να δείξει κοινωνική αποδοχή, κατανόηση ή διεθνιστικό πνεύμα (βλέπε προσφυγικό), όμως επιφυλάσσεται να εκτεθεί.

Εχει καταληφθεί από συναισθήματα αυτοσυγκράτησης, αυτολογοκρισίας και πάσχει από αυτό που οι Γάλλοι αποκαλούν attentisme. Περιμένει και σιωπά. Ομως πολύ φοβούμαι ότι μέσα από κάτι τέτοιο δεν περνά η ανάπτυξη της δημοκρατίας…

Στρατιωτική ήττα, πολιτική νίκη

Το 1821 και το επεξεργασμένο συνωμοτικό σχέδιο της Επανάστασης που διαμόρφωσε η Φιλική Εταιρεία, αλλά και τα πρότυπα ανάπτυξης στην προεπαναστατική περίοδο ή ο οικονομικός χώρος των Ελλήνων στα χρόνια της οθωμανικής κυριαρχίας είναι θέματα που έχουν απασχολήσει τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο σε όλη τη διαδρομή του ως ιστορικού.

Κατά την τελευταία δεκαετία, κομβική σημασία έχει η έκδοση και ο αναλυτικός σχολιασμός των εγγράφων του Αρχείου του Αλή Πασά (4 τόμοι), που συνιστά τεκμηριωτικό θησαυρό για την ελληνική και την αλβανική Ιστορία με 1.500 έγγραφα της περιόδου 1747-1821 (εκδ. ΚΝΕ/ΕΙΕ 2007-2009. Εχει αναγγελθεί ο πέμπτος τόμος με συμπληρωματικό υλικό).

Επίσης κομβική, η Εισαγωγή του και ο σχολιασμός (συνολικά 250 σελίδες) στην έκδοση Δύο πρίγκιπες στην Ελληνική Επανάσταση (εκδ. ΙΙΕ/ΕΙΕ – Ασίνη 2016).

Πρόκειται για μια καινούργια ματιά στα γεγονότα που διαδραματίστηκαν τους πρώτες μήνες του 1821 στις παραδουνάβιες Ηγεμονίες και στην Πελοπόννησο, με εστίαση στη δράση των Ελληνομολδαβών αδελφών Γεώργιου και Αλέξανδρου Καντακουζηνού.

«Από εδώ και πέρα», σχολιάζει στην “Εφ.Συν.”, «το σημαντικότερο σχετικά με το 1821 είναι να διεισδύσουμε στην πολυπλοκότητα του φαινομένου και να εγκαταλείψουμε τη γραμμική, ηρωική, μονοδιάστατη και εντέλει απλοϊκή αφήγηση.

Διότι εδώ, σε δοσμένες τοπικές και διεθνείς συνθήκες, έχουμε ένα λαμπρό, κορυφαίο στην αντιφατικότητά του φαινόμενο.

Εναν μακροχρόνιο επαναστατικό αγώνα που ηττάται στρατιωτικά, αλλά εξασφαλίζει διεθνή διπλωματικά στηρίγματα και πραγματοποιεί τον πολιτικό του στόχο: την ίδρυση ενός εθνικού κράτους. Πώς ερμηνεύεται το δίδυμο ήττα στρατιωτική-επιτυχία πολιτική της Ελλάδας; Αυτό είναι ένα ελκυστικό ζητούμενο».

Η αγία τριάδα της «Νέας Ιστορίας» και η ανθεκτικότητα των μύθων

Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ο Σπύρος Ασδραχάς και ο Φίλιππος Ηλιού (1931-2004) εισήγαγαν ήδη από τα μέσα του ’60 στον δημόσιο λόγο μια νέα αντίληψη της συμμετοχής του ιστορικού στα κοινά και στα παρόντα.

Και έγιναν οι βασικοί συντελεστές της πρώτης ανανέωσης των ιστορικών σπουδών στη Μεταπολίτευση, με προνομιακό όχημα το επιστημονικό περιοδικό «Τα Ιστορικά» (από το 1983), και πολλά άλλα ερευνητικά προγράμματα και δρώμενα.

Μπολιασμένοι με μια γόνιμη θητεία στο Παρίσι και με γερή φιλολογική σκευή, οι τρεις τους βρίσκονταν σε ανοιχτό διάλογο με τη μαρξιστική θεωρία, που την προσλαμβάνουν οι ίδιοι ως βασικό πυλώνα της «νέας Ιστορίας», και έδρασαν δυναμικά για τη διάδοσή της.

Δεν επιδίωξαν άμεση πολιτική παρέμβαση, όμως εισήγαγαν νέες στοχευμένες θεματικές και αντικείμενα έρευνας, έστρεψαν τις ιστορικές σπουδές και προς γειτονικές επιστήμες (Οικονομία, Δημογραφία, Κοινωνική Ιστορία κ.ά.), καλλιέργησαν τη διεπιστημονικότητα, στήριξαν και συμμετείχαν στην ανάπτυξη των Βαλκανικών Σπουδών και δεν εγκατέλειψαν ποτέ τη συστηματική έρευνα, ούτε και ανοίχτηκαν ποτέ στις μεταμοντέρνες ιστορικές προσεγγίσεις.

«Η “Νέα Ιστορία” προσπάθησε να παίξει έναν ρόλο απομυθοποίησης και στο πεδίο της σχολικής Ιστορίας» σημειώνει ο Β. Παναγιωτόπουλος. «Αλλά ενώ κλείναμε μια τρύπα, άνοιγε μια καινούργια. Δώσαμε τη μάχη του “κρυφού σχολειού” που είχε θετικά αποτελέσματα σε ένα κύκλο μορφωμένων πολιτών, ωστόσο ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα έμεινε άθικτο από την απόπειρα εκκαθάρισης των μύθων, το ίδιο και η “δημόσια Ιστορία” στο σύνολό της.

»Επιπλέον είδαμε να προστίθενται νέοι μύθοι και νέες φανταστικές αφηγήσεις, όπως η διόγκωση του ρόλου του ξένου παράγοντα. Αυτή τη στιγμή όλες οι χώρες του κόσμου είναι αλληλοεξαρτώμενες, ακόμα και οι μεγαλύτερες. Και εμείς μιλάμε για “εξάρτηση”. Είναι σαφές ότι η έννοια της “εξάρτησης”, που ήταν ισχυρή στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, δεν μπορεί να εξηγήσει την ελληνική συνθήκη.

»Παρ’ όλα αυτά εξακολουθεί να θεωρείται βασική παράμετρος ερμηνείας της κατάστασης της κρίσης…»

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι