«Δεν είναι ρομαντισμός τα ατομικά δικαιώματα»
Χρήστος Ροζάκης, Συνέντευξη στη ΓΙΑΝΝΑ ΠΑΠΑΔΑΚΟΥ, Ελευθεροτυπία, Δημοσιευμένο: 2004-04-04
Ο έλληνας αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, Χρήστος Ροζάκης, μιλάει στην «Κ.Ε.» σε μια κρίσιμη εποχή, κατά την οποία το δικαστήριο θα κληθεί να κρίνει κρίσιμα ζητήματα που αφορούν τόσο τις περιουσίες των Ελληνοκυπρίων όσο και κάποια μέτρα κατά της τρομοκρατίας. *Για το θέμα της αρμοδιότητας του ευρωδικαστηρίου, που αποτέλεσε και σημείο αιχμής του σχεδίου Ανάν, με κρίσιμο ερώτημα τι θα γίνει με τις εκκρεμείς δίκες-προσφυγές, είναι σαφής: Σε περίπτωση που ζητηθεί από ένα κράτος κατάργηση εκκρεμούς δίκης, «το δικαστήριο είναι υποχρεωμένο να εξετάσει το αίτημα και να αποφασίσει με αποκλειστικό γνώμονα την αποτελεσματική προστασία των δικαιωμάτων του πολίτη». *Για τα έκτακτα μέτρα κατά της τρομοκρατίας, εκτιμά ότι «η ευρωπαϊκή κινητοποίηση είναι δικαιολογημένη», αλλά ότι δεν πρέπει να καταστρατηγηθούν θεμελιακές κατακτήσεις για την προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου». Ειδικότερα για το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, παραδέχεται ότι «υπάρχουν προβλήματα...».
*Η Ευρώπη έχει «τρομάξει» από τα πρόσφατα γεγονότα. Χρειάζονται νέα μέτρα ή απαιτείται κυρίως ένας καλύτερος συντονισμός των δυνάμεων κατά της τρομοκρατίας;
-Νομίζω ότι η μαζικοποιημένη και διεθνοποιημένη τρομοκρατία, όπως παρουσιάζεται τα τελευταία χρόνια με τα χαρακτηριστικά της διασυνοριακής διασποράς, των διεθνοποιημένων δικτύων, της χρήσης μέσων που ξεπερνούν τα συνήθη μέσα του κοινού εγκλήματος, των παράνομων οικονομικών μέσων (τις περισσότερες φορές) και του τυφλού χαρακτήρα των εγκλημάτων (τυφλός και ως προς το αδίστακτο του τρομοκράτη, και ως προς τις επιλογές των θυμάτων), δεν μπορεί, πάντοτε, να αντιμετωπιστεί με κοινές διατάξεις και διαδικασίες. Πρωτίστως, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως προς την πρόληψή της, που απαιτεί νέες μεθόδους και μέτρα, αλλά και από πλευράς καταστολής, όπου το κοινό εθνικό ποινικό δίκαιο και οι σχετικές διεθνείς συμβάσεις δεν απαντούν σε όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν από τη μαζικότητα και τη διεθνοποίηση του φαινομένου. Κατά συνέπεια, η ευρωπαϊκή κινητοποίηση είναι δικαιολογημένη. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι οι λύσεις που προτείνονται ή θα προταθούν μπορεί να καταστρατηγούν θεμελιακές κατακτήσεις της Ευρώπης στον τομέα της προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου, είτε αυτά καταγράφονται στα εθνικά συντάγματα, είτε σε ευρωπαϊκά κείμενα, όπως είναι η ΕΣΔΑ (Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου) και ο Χάρτης (Σύνταγμα) της Ε.Ε. Οπως δεν σημαίνει ότι η Ευρώπη είναι υποχρεωμένη να περιοριστεί στην αποτελεσματική διατύπωση τεχνικών κανόνων και ρυθμίσεων πρόληψης και καταστολής και να μη συνεχίσει, με τον πιο ενεργητικό τρόπο, την προσπάθεια αναζήτησης και θεραπείας των αιτίων που προκαλούν αυτό το φαινόμενο και που συνέχεται με μεγάλα διεθνή προβλήματα, όπως και με τη φτώχεια και την απόγνωση μεγάλων τμημάτων του παγκόσμιου πληθυσμού, τόσο στις χώρες του νότιου ημισφαιρίου, αλλά όσο, δυστυχώς, και στις δικές μας ευημερούσες περιοχές.
*Ολα αυτά τα μέτρα, το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, ο οπτικομετρικός έλεγχος, η ευρωπαϊκή υπηρεσία πληροφοριών, ο έλεγχος βίζας και διαβατηρίου, δεν θίγουν το σύστημα των ατομικών μας ελευθεριών ή την εθνική κυριαρχία των χωρών που θα τα εφαρμόσουν;
-Με το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης υπάρχουν ορισμένα προβλήματα τα οποία έχουν επανειλημμένα εντοπιστεί και στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη [λ.χ. το άρθρο 2, παρ. 2 που αφορά την αρχή ne bis in idem (δεδικασμένο), τα αποδεικτικά μέσα, τον τρόπο δίωξης, που διαφέρει από χώρα σε χώρα, κ.ο.κ.]. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με μια Πράσινη Βίβλο που δημοσίευσε μέσα στο 2003, προτείνει την εναρμόνιση των δικονομικών κανόνων κάθε χώρας που συμπλέκονται με το ευρωπαϊκό ένταλμα, ούτως ώστε να υπάρχει μια κοινή ευρωπαϊκή δικονομική τάξη, που να ευνοεί την καθιέρωση εμπιστοσύνης των πολιτών στις δικονομικές διασφαλίσεις κατά τον χρόνο εφαρμογής του ευρωπαϊκού εντάλματος. Παρόμοιες απόψεις έχει εκφράσει, μέσα στο 2003, και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Οσο αφορά τα άλλα ζητήματα που θίγετε, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει μια γενική κι αφηρημένη απάντηση: η ιδιωτική και η οικογενειακή ζωή και τα προσωπικά δεδομένα πρέπει να μη θίγονται από τα μέτρα, μέσα στα πλαίσια που έχουν προσδιοριστεί από τα εθνικά συντάγματα και τις διεθνείς συμβάσεις. Θα πρέπει, πάντως, να τονιστεί ότι τα δικαιώματα αυτά (λ.χ. όπως περιγράφονται στο άρθρο 8 της ΕΣΔΑ) δεν είναι απεριόριστα, υπόκεινται, δηλαδή, στην αρχή της αναλογικότητας, η οποία χρησιμοποιείται από τον εφαρμοστή του κανόνα και, κυρίως, από τον δικαστή, για να κρίνει εάν η εφαρμογή ενός μέτρου ή η διατύπωση ενός κανόνα προσβάλλει ένα ατομικό δικαίωμα δυσανάλογα προς την αξία που επιχειρεί να προστατεύσει. Τα αγαθά, δηλαδή, της ιδιωτικής - οικογενειακής ζωής ζυγίζονται απέναντι σε άλλα κοινωνικά αγαθά και τότε μόνο μπορούμε, γνωρίζοντας τις πραγματικότητες, να αποφανθούμε για το επιτρεπτό ή μη μιας προσβολής. Οσο για το θέμα της κυριαρχίας, νομίζω ότι από τη στιγμή που μια χώρα συμμετέχει σε διεθνείς οργανισμούς, έχει δεχτεί και παραχωρήσεις της κυριαρχίας της που νομίμως προκύπτουν από τη συντεταγμένη δραστηριότητά τους.
*Τι δυνατότητα έχει μια μικρή χώρα, όπως είμαστε εμείς, να αντισταθεί σε ένα τέτοιο «σκληρό» σύστημα ελέγχου, να πει «όχι» σε μέτρα; Πόσο ρομαντικό ακούγεται στις μέρες μας να κάνεις λόγο για ατομικά δικαιώματα;
-Η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων δεν είναι καθόλου ρομαντισμός. Είναι μια πραγματικότητα, που επιτρέπει σε όλους μας να ζούμε με βασικές εγγυήσεις την καθημερινότητά μας, να έχουμε εξασφαλισμένη τη ζωή μας, τις ελευθερίες μας (λόγο, θρησκεία, ιδιωτικότητα, περιουσία κ.λπ.), σε ένα επίπεδο ζηλευτό, τουλάχιστον σε σύγκριση με άλλα μέρη του πλανήτη μας. Καθώς δεν ζούμε, βέβαια, σε κοινωνίες αγγέλων, υπάρχουν και αδυναμίες, ιδιαίτερα σε ορισμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες που είναι λιγότερο ανεπτυγμένες. Αλλά, για το όνομα του Θεού, ας μη θεωρούμε τις κατακτήσεις των ελευθεριών μας αυτονόητες, ούτε εύκολες στην πραγμάτωσή τους. Και, κυρίως, ας μη περιφρονούμε τις επιτυχίες μας, που με πολύ κόπο έχουν εξασφαλιστεί. Οσο για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, επιτρέψτε μου να υπογραμμίσω ότι τα προβλήματα της διεθνούς τρομοκρατίας δεν είναι ξένα, είναι και δικά μας. Κι εμείς κάποια στιγμή μπορεί να είμαστε θύματά της και, κατά συνέπεια, έχουμε συμφέρον κι εμείς να προφυλαχθούμε. Με σεβασμό, φυσικά, στις ως τα τώρα κατακτήσεις μας στα δικαιώματα του ανθρώπου.
*Μπορεί ένα σχέδιο επίλυσης ενός εθνικού και πολιτικού ζητήματος, όπως το Κυπριακό, να προσδιορίζει τις αρμοδιότητες του Ευρωδικαστηρίου, και υπό ποιες προϋποθέσεις;
-Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου προσδιορίζεται αποκλειστικά από τα καταστατικά κείμενά του, την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δ.Α. και τα συναρτημένα πρωτόκολλά της. Κάθε κράτος που προσχωρεί στη Σύμβαση έχει, βέβαια, κατά τον χρόνο της προσχώρησής του, τη δυνατότητα να καταθέσει επιφυλάξεις, σύμφωνα με το άρθρο 57. Οι επιφυλάξεις, όμως, αυτές, και αν ακόμα γίνουν δεκτές από τα υπόλοιπα κράτη-μέρη της Σύμβασης, δεν δεσμεύουν αυτομάτως το Δικαστήριο, το οποίο μπορεί να αποφανθεί ότι αυτές δεν είναι συμβατές με το πνεύμα ή το γράμμα της. Το ίδιο συμβαίνει και στις περιπτώσεις που ένα κράτος επιδιώκει να παρεμβληθεί και να ζητήσει κατάργηση δίκης. Το Δικαστήριο είναι υποχρεωμένο να εξετάσει το αίτημά του και να αποφασίσει, με αποκλειστικό γνώμονα την αποτελεσματική προστασία των δικαιωμάτων τα οποία έχει ταχθεί να εξυπηρετήσει. Αν, βέβαια, πεισθεί ότι ένα κράτος παρέχει αποτελεσματική προστασία, την οποία ο προσφεύγων πρέπει προηγουμένως να αναζητήσει, τότε μπορεί να δεχτεί το αίτημα του κράτους (προηγούμενη εξάντληση εσωτερικών ενδίκων μέσων). Απαραίτητη, όμως, προϋπόθεση μιας τέτοιας αποδοχής είναι ο σχηματισμός πεποίθησής του για την αποτελεσματικότητα της προστασίας, που πρέπει να είναι ανάλογη με αυτήν του Δικαστηρίου.
* Ο ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ είναι καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από το 1998 έως σήμερα και μέλος του Ινστιτούτου Διεθνούς Δικαίου. Διετέλεσε για μικρό διάστημα υφυπουργός Εξωτερικών (1996-97).
ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 04/04/2004
*Η Ευρώπη έχει «τρομάξει» από τα πρόσφατα γεγονότα. Χρειάζονται νέα μέτρα ή απαιτείται κυρίως ένας καλύτερος συντονισμός των δυνάμεων κατά της τρομοκρατίας;
-Νομίζω ότι η μαζικοποιημένη και διεθνοποιημένη τρομοκρατία, όπως παρουσιάζεται τα τελευταία χρόνια με τα χαρακτηριστικά της διασυνοριακής διασποράς, των διεθνοποιημένων δικτύων, της χρήσης μέσων που ξεπερνούν τα συνήθη μέσα του κοινού εγκλήματος, των παράνομων οικονομικών μέσων (τις περισσότερες φορές) και του τυφλού χαρακτήρα των εγκλημάτων (τυφλός και ως προς το αδίστακτο του τρομοκράτη, και ως προς τις επιλογές των θυμάτων), δεν μπορεί, πάντοτε, να αντιμετωπιστεί με κοινές διατάξεις και διαδικασίες. Πρωτίστως, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως προς την πρόληψή της, που απαιτεί νέες μεθόδους και μέτρα, αλλά και από πλευράς καταστολής, όπου το κοινό εθνικό ποινικό δίκαιο και οι σχετικές διεθνείς συμβάσεις δεν απαντούν σε όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν από τη μαζικότητα και τη διεθνοποίηση του φαινομένου. Κατά συνέπεια, η ευρωπαϊκή κινητοποίηση είναι δικαιολογημένη. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι οι λύσεις που προτείνονται ή θα προταθούν μπορεί να καταστρατηγούν θεμελιακές κατακτήσεις της Ευρώπης στον τομέα της προστασίας των δικαιωμάτων του ανθρώπου, είτε αυτά καταγράφονται στα εθνικά συντάγματα, είτε σε ευρωπαϊκά κείμενα, όπως είναι η ΕΣΔΑ (Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου) και ο Χάρτης (Σύνταγμα) της Ε.Ε. Οπως δεν σημαίνει ότι η Ευρώπη είναι υποχρεωμένη να περιοριστεί στην αποτελεσματική διατύπωση τεχνικών κανόνων και ρυθμίσεων πρόληψης και καταστολής και να μη συνεχίσει, με τον πιο ενεργητικό τρόπο, την προσπάθεια αναζήτησης και θεραπείας των αιτίων που προκαλούν αυτό το φαινόμενο και που συνέχεται με μεγάλα διεθνή προβλήματα, όπως και με τη φτώχεια και την απόγνωση μεγάλων τμημάτων του παγκόσμιου πληθυσμού, τόσο στις χώρες του νότιου ημισφαιρίου, αλλά όσο, δυστυχώς, και στις δικές μας ευημερούσες περιοχές.
*Ολα αυτά τα μέτρα, το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης, ο οπτικομετρικός έλεγχος, η ευρωπαϊκή υπηρεσία πληροφοριών, ο έλεγχος βίζας και διαβατηρίου, δεν θίγουν το σύστημα των ατομικών μας ελευθεριών ή την εθνική κυριαρχία των χωρών που θα τα εφαρμόσουν;
-Με το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης υπάρχουν ορισμένα προβλήματα τα οποία έχουν επανειλημμένα εντοπιστεί και στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη [λ.χ. το άρθρο 2, παρ. 2 που αφορά την αρχή ne bis in idem (δεδικασμένο), τα αποδεικτικά μέσα, τον τρόπο δίωξης, που διαφέρει από χώρα σε χώρα, κ.ο.κ.]. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με μια Πράσινη Βίβλο που δημοσίευσε μέσα στο 2003, προτείνει την εναρμόνιση των δικονομικών κανόνων κάθε χώρας που συμπλέκονται με το ευρωπαϊκό ένταλμα, ούτως ώστε να υπάρχει μια κοινή ευρωπαϊκή δικονομική τάξη, που να ευνοεί την καθιέρωση εμπιστοσύνης των πολιτών στις δικονομικές διασφαλίσεις κατά τον χρόνο εφαρμογής του ευρωπαϊκού εντάλματος. Παρόμοιες απόψεις έχει εκφράσει, μέσα στο 2003, και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Οσο αφορά τα άλλα ζητήματα που θίγετε, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει μια γενική κι αφηρημένη απάντηση: η ιδιωτική και η οικογενειακή ζωή και τα προσωπικά δεδομένα πρέπει να μη θίγονται από τα μέτρα, μέσα στα πλαίσια που έχουν προσδιοριστεί από τα εθνικά συντάγματα και τις διεθνείς συμβάσεις. Θα πρέπει, πάντως, να τονιστεί ότι τα δικαιώματα αυτά (λ.χ. όπως περιγράφονται στο άρθρο 8 της ΕΣΔΑ) δεν είναι απεριόριστα, υπόκεινται, δηλαδή, στην αρχή της αναλογικότητας, η οποία χρησιμοποιείται από τον εφαρμοστή του κανόνα και, κυρίως, από τον δικαστή, για να κρίνει εάν η εφαρμογή ενός μέτρου ή η διατύπωση ενός κανόνα προσβάλλει ένα ατομικό δικαίωμα δυσανάλογα προς την αξία που επιχειρεί να προστατεύσει. Τα αγαθά, δηλαδή, της ιδιωτικής - οικογενειακής ζωής ζυγίζονται απέναντι σε άλλα κοινωνικά αγαθά και τότε μόνο μπορούμε, γνωρίζοντας τις πραγματικότητες, να αποφανθούμε για το επιτρεπτό ή μη μιας προσβολής. Οσο για το θέμα της κυριαρχίας, νομίζω ότι από τη στιγμή που μια χώρα συμμετέχει σε διεθνείς οργανισμούς, έχει δεχτεί και παραχωρήσεις της κυριαρχίας της που νομίμως προκύπτουν από τη συντεταγμένη δραστηριότητά τους.
*Τι δυνατότητα έχει μια μικρή χώρα, όπως είμαστε εμείς, να αντισταθεί σε ένα τέτοιο «σκληρό» σύστημα ελέγχου, να πει «όχι» σε μέτρα; Πόσο ρομαντικό ακούγεται στις μέρες μας να κάνεις λόγο για ατομικά δικαιώματα;
-Η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων δεν είναι καθόλου ρομαντισμός. Είναι μια πραγματικότητα, που επιτρέπει σε όλους μας να ζούμε με βασικές εγγυήσεις την καθημερινότητά μας, να έχουμε εξασφαλισμένη τη ζωή μας, τις ελευθερίες μας (λόγο, θρησκεία, ιδιωτικότητα, περιουσία κ.λπ.), σε ένα επίπεδο ζηλευτό, τουλάχιστον σε σύγκριση με άλλα μέρη του πλανήτη μας. Καθώς δεν ζούμε, βέβαια, σε κοινωνίες αγγέλων, υπάρχουν και αδυναμίες, ιδιαίτερα σε ορισμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες που είναι λιγότερο ανεπτυγμένες. Αλλά, για το όνομα του Θεού, ας μη θεωρούμε τις κατακτήσεις των ελευθεριών μας αυτονόητες, ούτε εύκολες στην πραγμάτωσή τους. Και, κυρίως, ας μη περιφρονούμε τις επιτυχίες μας, που με πολύ κόπο έχουν εξασφαλιστεί. Οσο για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, επιτρέψτε μου να υπογραμμίσω ότι τα προβλήματα της διεθνούς τρομοκρατίας δεν είναι ξένα, είναι και δικά μας. Κι εμείς κάποια στιγμή μπορεί να είμαστε θύματά της και, κατά συνέπεια, έχουμε συμφέρον κι εμείς να προφυλαχθούμε. Με σεβασμό, φυσικά, στις ως τα τώρα κατακτήσεις μας στα δικαιώματα του ανθρώπου.
*Μπορεί ένα σχέδιο επίλυσης ενός εθνικού και πολιτικού ζητήματος, όπως το Κυπριακό, να προσδιορίζει τις αρμοδιότητες του Ευρωδικαστηρίου, και υπό ποιες προϋποθέσεις;
-Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου προσδιορίζεται αποκλειστικά από τα καταστατικά κείμενά του, την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δ.Α. και τα συναρτημένα πρωτόκολλά της. Κάθε κράτος που προσχωρεί στη Σύμβαση έχει, βέβαια, κατά τον χρόνο της προσχώρησής του, τη δυνατότητα να καταθέσει επιφυλάξεις, σύμφωνα με το άρθρο 57. Οι επιφυλάξεις, όμως, αυτές, και αν ακόμα γίνουν δεκτές από τα υπόλοιπα κράτη-μέρη της Σύμβασης, δεν δεσμεύουν αυτομάτως το Δικαστήριο, το οποίο μπορεί να αποφανθεί ότι αυτές δεν είναι συμβατές με το πνεύμα ή το γράμμα της. Το ίδιο συμβαίνει και στις περιπτώσεις που ένα κράτος επιδιώκει να παρεμβληθεί και να ζητήσει κατάργηση δίκης. Το Δικαστήριο είναι υποχρεωμένο να εξετάσει το αίτημά του και να αποφασίσει, με αποκλειστικό γνώμονα την αποτελεσματική προστασία των δικαιωμάτων τα οποία έχει ταχθεί να εξυπηρετήσει. Αν, βέβαια, πεισθεί ότι ένα κράτος παρέχει αποτελεσματική προστασία, την οποία ο προσφεύγων πρέπει προηγουμένως να αναζητήσει, τότε μπορεί να δεχτεί το αίτημα του κράτους (προηγούμενη εξάντληση εσωτερικών ενδίκων μέσων). Απαραίτητη, όμως, προϋπόθεση μιας τέτοιας αποδοχής είναι ο σχηματισμός πεποίθησής του για την αποτελεσματικότητα της προστασίας, που πρέπει να είναι ανάλογη με αυτήν του Δικαστηρίου.
* Ο ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ είναι καθηγητής Διεθνούς Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από το 1998 έως σήμερα και μέλος του Ινστιτούτου Διεθνούς Δικαίου. Διετέλεσε για μικρό διάστημα υφυπουργός Εξωτερικών (1996-97).
ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 04/04/2004
